Discussione:
Il duce attraverso il (cinegiornale) Luce.
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2010-07-15 21:55:27 UTC
Permalink
IL DUCE ATTRAVERSO IL LUCE - Mursia: è un "volumetto" che consta di ben
830 pagine, 20 fotografie, prezzo di copertina 25 euro.
Col presente, Non intendo fare solo una recensione del libro dell'amico Enzo
Cikkino, ma fare un invito all'approfondimento nello studio di questo
periodo storico con l'ascolto in "diretta" della voce dei vinti.
Su questo tema la superficialità è spaventosa: Gli alunni ricevono in quinta
elementare la nozione che L'Italia era pacifica e beata in un mondo dove
tutti le volevano bene, dove l'Inghilterra aveva occupato oltre un quinto
del mondo solo per spartirne con tutti le risorse, in un mondo dove il fatto
che tolto l'impero britannico, un sesto del pianeta si chiamasse
commonwealt, un altro sesto fosse composto da imperi coloniali satelliti od
alleati del britannico, un settimo si chiamasse Urss (Più un nono coperto da
ghiacci perenni ed un quindicesimo formato dagli Usa) non costituiva affatto
un motivo per preoccuparsi dell'approvigionamento delle materie prime. E,
più in la di questa nozione non vanno neppure se conseguono la laurea.
Pertanto, un libro come quello di Cikkino che analizza almeno un centinaio
di cinegiornali, perlomeno apre uno spiraglio su questa lacuna.
Pur non essendo un libro antifascista, non è certamente un libro fascista.
La storia va storicizzata: A nessuno verrebbe in mente di andare a cercare
un discendente di Napoleone per metterlo sul trono francese leggendo su un
libro le ragioni di Napoleone, così come a nessuno verrà in mente di
riciclare qualche nazistello odierno leggendo le ragioni dell'Italia
fascista. Ma per storicizzare la storia, questa va liberata dal ciarpame
politico con cui l'hanno zavorrata gli accademici.
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-16 07:17:35 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Gli alunni ricevono in quinta
> elementare la nozione che L'Italia era pacifica e beata in un mondo dove
> tutti le volevano bene ecc.

ma sai che non ti ho mica capito?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
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Arduino
2010-07-16 12:58:41 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlpten.l8xikhjgi6cyN%***@mauriziopistone.it...

> ma sai che non ti ho mica capito?

Allora sarò più chiaro: Secondo diversi utenti, A Versailles gli alleati
non avevano inteso far nessun affronto all'Italia, solo che sfortunatamente
essendo assente a malincuore non hanno potuto includerla nella spartizione
delle colonie tedesche. Gli stessi sostengono che negli anni trenta vi fosse
un vastissimo mercato mondiale e che perciò era del tutto inutile occupare
l'Etiopia per garantirsi risorse. E che l'Italia non doveva avere alcuna
preoccupazione per il fatto che la gran Bretagna avesse bloccato le sue
importazioni marittime di carbone, dato che avrebbe potuto rimediare
facilmente al simpatico inconveniente, pagando con aerei da guerra (Anzi
alcuni sostengono che sarebbe bastato rassicurarla in segreto che si era
neutrali, e quelli fessi ci credevano e toglievano il blocco) che inoltre la
Germania avrebbe accettato di buon grado che il suo alleato si comportasse
così, e che comunque fra noi ed essa vi era la catena delle alpi
invalicabile persino ad Annibale.
Pertanto, prima di accettare l'assioma che le cose stessero esattamente
così, direi che sarebbe doveroso ascoltare la voce della controparte, che
Enzo Cikkino ci offre nella sua pregevole opera.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-16 16:32:00 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> > ma sai che non ti ho mica capito?
>
> Allora sarò più chiaro: Secondo diversi utenti

"utenti"?

> A Versailles gli alleati
> non avevano inteso far nessun affronto all'Italia, solo che sfortunatamente
> essendo assente a malincuore non hanno potuto includerla nella spartizione
> delle colonie tedesche

non so da quali "utenti" tu attingi informazioni, ma in tutte le scuole
si insegna che i trattati del '19 furono un disastro, non solo per
l'Italia ma per tutte le nazioni coinvolte, e che crearono un sistema di
instabilità internazionale, soprattutto dal punto di vista finanziario,
che fu all'origine delle crisi successive, ed a lungo andare della II
guerra mondiale.

Il guaio è che le vittime di questa situazione furono altrettanto miopi
dei principali responsabili, e gli Italiani cominciarono a baloccarsi
con l'idea della Vittoria mutilata ecc. invece di comprendere in quale
quadro internazionale si trovavano ad operare.

> Gli stessi

gli stesi "utenti" di prima, immagino

> sostengono che negli anni trenta vi fosse
> un vastissimo mercato mondiale

su qualunque libro di scuola vedi che prima degli anni '30 c'è la crisi
del '29: a dieci anni di distanza, una nova catastrofe per i commerci
internazionali

> e che perciò era del tutto inutile occupare
> l'Etiopia per garantirsi risorse.

quali "risorse" ha trovato l'Italia in Etiopia?

> E che l'Italia non doveva avere alcuna
> preoccupazione per il fatto che la gran Bretagna avesse bloccato le sue
> importazioni marittime di carbone, dato che avrebbe potuto rimediare
> facilmente al simpatico inconveniente, pagando con aerei da guerra

l'Italia aveva alcuni aerei da guerra molto belli; peccato che ne
avesse, in totale, più o meno quanti gli Stati Uniti e L'inghilterra
erano in grando di produrre in una settimana.

(Quella dell'Italia che vende aerei da guerra all'Inghilterra bisogna
che me la ricordi, perché è veramente forte!)

> (Anzi
> alcuni sostengono che sarebbe bastato rassicurarla in segreto che si era
> neutrali, e quelli fessi ci credevano e toglievano il blocco) che inoltre la
> Germania avrebbe accettato di buon grado che il suo alleato si comportasse
> così, e che comunque fra noi ed essa vi era la catena delle alpi
> invalicabile persino ad Annibale.

Annibale non è passato dal Brennero.

Dovresti cambiare "utente", o forse pusher


--
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Arduino
2010-07-16 23:16:23 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlqj11.dxoorc9hy2aqN%***@mauriziopistone.it...

> quali "risorse" ha trovato l'Italia in Etiopia?
(Quella dell'Italia che vende aerei da guerra all'Inghilterra bisogna
che me la ricordi, perché è veramente forte!)

Eri curioso di conoscere quali fossero questi utenti?
Ecco, uno sei tu.
Ps: E che stati Uniti e Gran Bretagna riuscissero a costruire in una
settimana tanti aerei quanti ne aveva l'Italia, è proprio un idea da utente.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-17 12:35:09 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Ps: E che stati Uniti e Gran Bretagna riuscissero a costruire in una
> settimana tanti aerei quanti ne aveva l'Italia, è proprio un idea da utente.

Qui

http://cronologia.leonardo.it/storia/a1940zc.htm

dice che allo scoppio del conflitto l'Italia disponeva di 594 aerei da
caccia e assalto, in gran parte antiquati biplani. Anche i pochi aerei
moderni erano nettamente inferiori per potenza ed armamento a quelli
inglesi e francesi.

Nel 1940 l'industria italiana riuscì a produrre 3257 aerei, dei quali
1155 caccia; in quello stesso periodo l'industria inglese ne produsse
15000: 288 alla settimana.

Fatti i conti, diciamo al momento dell'entrata in guerra l'Italia
possedeva tanti aerei da combattimento quanti l'Inghilterra ne produceva
- non in una sola settimana, è vero: diciamo in due, contando le feste
comandate.

Ovviamente negli anni successivi la sproporzione aumentò in modo enorme.
Tutte le persone sensate, in italia, a partire dal provero Amedeo di
Savoia, che di aerei se ne intendenva, lo sapevano, ed avevano cercato
di avvertire il Duce. Ma lui, decisionista, decise.

Diciamo: un diversamente decisionista.

======

Ho dato un'occhiata ai dati dopo averti risposto la prima volta. A
memoria avevo solo il dato di Mac Smith, che parla di 1200 aerei da
combattimento, dei quali meno della metà operativi. Ma come capita
spesso, quando hai più o meno il quadro della situazione, anche se vai
ad orecchio, più o meno ci azzecchi. Io sinceramente non pensavo di
esserci andato così vicino.

======

Allora, mi spieghi la faccenda dell'Italia che avrebbe potuto/dovuto (?)
vendere aerei all'Inghilterra?

Per prepararla allo scontro con la Luftwaffe di Göhring, immagino.

Non per niente siamo la patria di Machiavelli.


--
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Arduino
2010-07-18 07:29:53 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jls2pw.2xck4ih2bbcyN%***@mauriziopistone.it...

> Allora, mi spieghi la faccenda dell'Italia che avrebbe potuto/dovuto (?)
> vendere aerei all'Inghilterra?

Il resto è discorso lungo, e con calma risponderò alle leggende dei vari
inascoltati che sapevano e capivano.
Quanto alla questione degli aerei, è semplicissima: Nel Febbraio 1940,
l'Inghilterra dichiarò che il trasporto navale di carbone verso l'Italia era
contrabbando ed annunciò che avrebbe sequestrato tutte le navi che lo
trasportavano (cosa che fece dal primo Marzo) In compenso, si dichiarò
disposta a vendercelo lei il carbone, se lo avessimo pagato con aerei da
guerra.
Ciao
Ad'I
Pappy
2010-07-18 16:18:12 UTC
Permalink
"Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c42ad72$0$18661$***@reader3.news.tin.it...
>
>
> "Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
> news:1jls2pw.2xck4ih2bbcyN%***@mauriziopistone.it...
>
>> Allora, mi spieghi la faccenda dell'Italia che avrebbe potuto/dovuto (?)
>> vendere aerei all'Inghilterra?
>
> Il resto è discorso lungo, e con calma risponderò alle leggende dei vari
> inascoltati che sapevano e capivano.
> Quanto alla questione degli aerei, è semplicissima: Nel Febbraio 1940,
> l'Inghilterra dichiarò che il trasporto navale di carbone verso l'Italia
> era contrabbando ed annunciò che avrebbe sequestrato tutte le navi che lo
> trasportavano (cosa che fece dal primo Marzo) In compenso, si dichiarò
> disposta a vendercelo lei il carbone, se lo avessimo pagato con aerei da
> guerra.
> Ciao
> Ad'I

Ricordo male io o c' erano presunti interessamenti dell' Inghilterra per dei
reggiane 2000 prima dell' ingresso in guerra dell' Italia ?
Maurizio Pistone
2010-07-19 07:08:10 UTC
Permalink
Pappy <'.zzo.guardi.?!?@news.tin.it> wrote:

> Ricordo male io o c' erano presunti interessamenti dell' Inghilterra per dei
> reggiane 2000 prima dell' ingresso in guerra dell' Italia ?

dunque: *se* nella primavera del 1940 Mussolini avesse fatto marameo a
Hitler, e avesse cominciato a vendere aerei all'inghilterra; *se* il
Reggiane 2000 fosse stato prodotto, anziché in un centinaio di esemplari
circa per tutta la durata della sua gloriosa carriera, in quantità
adeguate ad affrontare un grande guerra (il solo Hawker Hurricane veniva
prodotto, nel 1940, al ritmo di 130 esemplari al mese)...


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Arduino
2010-07-19 17:33:41 UTC
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"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlvc58.c8kve81nxoxwyN%***@mauriziopistone.it...

> dunque: *se* nella primavera del 1940 Mussolini avesse fatto marameo a
> Hitler, e avesse cominciato a vendere aerei all'inghilterra; *se* il
> Reggiane 2000 fosse stato prodotto, anziché in un centinaio di esemplari
> circa per tutta la durata della sua gloriosa carriera, in quantità
> adeguate ad affrontare un grande guerra (il solo Hawker Hurricane veniva
> prodotto, nel 1940, al ritmo di 130 esemplari al mese)...

Di Reggiane ne sono stati fatti molti più di cento, comunque pochi.
Ma non è che l'Italia producesse pochi aerei perché era scema e non le
veniva in mente che fosse meglio costruirne di più, ma perché le mancava
ferro e carbone.
Ultima cosa: Fare Marameo ad hitler significava trovarselo a Roma con i suoi
carri.
Maurizio Pistone
2010-07-19 20:05:26 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Di Reggiane ne sono stati fatti molti più di cento, comunque pochi.
> Ma non è che l'Italia producesse pochi aerei perché era scema e non le
> veniva in mente che fosse meglio costruirne di più, ma perché le mancava
> ferro e carbone.

bella scoperta

Uno come Franco, che mancava di ferro e carbone, s'è comportato di
conseguenza, ed è morto nel suo letto

Se vuoi mangiare la minestra del diavolo devi avere un cucchiaio molto
lungo, dice un vecchio proverbio

> Ultima cosa: Fare Marameo ad hitler significava trovarselo a Roma con i suoi
> carri.

esattamente quello che è successo tre anni dopo, carbone o non carbone


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Arduino
2010-07-19 21:23:06 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlwd90.v2pyy81py54luN%***@mauriziopistone.it...

> Uno come Franco, che mancava di ferro e carbone, s'è comportato di
> conseguenza, ed è morto nel suo letto

Io invece, appena fosse venuto il momento buono, cioè i primi di Giugno,
avrei dichiarato guerra all'Inghilterra, gliel'avrei fatta in modo cattivo
(Subito i tedeschi in Africa) battendoli e facendogliela pagare.
Questo per quattro motivi:
1 Sono permaloso, e se uno mi blocca delle importazioni indispensabili
(Volevo vedere se era l'Italia a bloccare il traffico inglese) mi
incavolerei moltissimo.
2 Il fatto medesimo che mi venga attuato un blocco mi farebbe comprendere
che questo rischio è perenne, che se anche gli inglesi questa volta me lo
facessero con ragione, un domani potrebbero farmelo a torto.
3 Fra il rischio di una guerra contro la Gran Bretagna che finora le ha
prese ovunque, e una guerra contro la Germania che le ha date a tutti,
preferirei il primo.
4 Una guerra contro la Germania non mi porterebbe alcun guadagno, contro la
Gran Bretagna potrebbe darmi grossi guadagni, fra cui il più grosso sarebbe
appunto eliminare una potenza navale che in ogni istante potrebbe
ricattarmi.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-20 07:35:41 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> > Uno come Franco, che mancava di ferro e carbone, s'è comportato di
> > conseguenza, ed è morto nel suo letto
>
> Io invece, appena fosse venuto il momento buono, cioè i primi di Giugno,
> avrei dichiarato guerra all'Inghilterra

vuoi iniziare un trèd "Se mussolini avesse dichiarato guerra il 10
giugno del 1940?"



--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-07-21 18:09:29 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlx980.17pnea01ntdek6N%***@mauriziopistone.it...

> vuoi iniziare un trèd "Se mussolini avesse dichiarato guerra il 10
> giugno del 1940?"

Inizialo tu, dal titolo:
Cosa doveva fare l'Italia per vincere la guerra.
Ciao
Ad'I

> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
> http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
> http://www.lacabalesta.it
> http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
2010-07-21 21:53:08 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Inizialo tu, dal titolo:
> Cosa doveva fare l'Italia per vincere la guerra.

non farla.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Albion of Avalon
2010-07-22 07:12:15 UTC
Permalink
Il 21/07/2010 23.53, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino<***@nomail.com> wrote:
>
>> Inizialo tu, dal titolo:
>> Cosa doveva fare l'Italia per vincere la guerra.
>
> non farla.
>
>
Esatto.
In alternativa poteva prepararsi seriamente. Addestrarsi, equipaggiarsi,
costruire infrastrutture come strade e ferrovie ecc.
Invece non fece nulla di tutto questo.
Anzi.
Nel momento stesso in cui dichiara guerra lascia in mano nemica buona
parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.

--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Mezzomatto
2010-07-22 14:42:26 UTC
Permalink
"Albion of Avalon" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c47ef53$0$6843$***@news.tiscali.it...

> Nel momento stesso in cui dichiara guerra lascia in mano nemica buona
> parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.

Questo è un punto che mi interessa:
come avrebbe potuto fare l'Italia a far rientrare il grosso della sua flotta
mercantile in navigazione, senza mettere in allarme Gran Brettagna e
Francia?
Cosa occorre fare per far tornare in patria tutte quelle navi? E qualto
tempo ci si metterebbe? E quante penali si sarebbe dovuto pagare per mancato
servizio?

Al primo ordine via radio di "Tutti a casa" la Gran Brettagna avrebbe chiuso
Gibilterra e Suez, provocando un casus belli, d'accordo, ma, tanto entro un
mese ci avrebbe pesnato il Duce a dichiarare guerra.

No. La flotta mercantile italiana era perduta in qualsiasi circostanza, a
meno di... forse... selezionare in gran segreto un certo numero di navi
(quante?, non so), quelle più adatte al traffico Italia Libia, impiegarle
solo per traffici mediterranei. Il che avrebbe significato pianificare la
guerra a partire dal settembre 1939 e agire di conseguenza. Ma questo no,
non era roba da fascismo e nemmeno da Sttati maggiori dominati dai
carrieristi alla Badoglio, Cavagnari, Soddu e incompetenti alla Graziani,
Valle and so on..

G. De M.
Michele
2010-07-22 15:25:17 UTC
Permalink
"Mezzomatto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:oNY1o.215211$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Albion of Avalon" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4c47ef53$0$6843$***@news.tiscali.it...
>
>> Nel momento stesso in cui dichiara guerra lascia in mano nemica buona
>> parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.
>
> Questo è un punto che mi interessa:
> come avrebbe potuto fare l'Italia a far rientrare il grosso della sua
> flotta mercantile in navigazione, senza mettere in allarme Gran Brettagna
> e Francia?
> Cosa occorre fare per far tornare in patria tutte quelle navi? E qualto
> tempo ci si metterebbe? E quante penali si sarebbe dovuto pagare per
> mancato servizio?
>
> Al primo ordine via radio di "Tutti a casa" la Gran Brettagna avrebbe
> chiuso Gibilterra e Suez, provocando un casus belli, d'accordo, ma, tanto
> entro un mese ci avrebbe pesnato il Duce a dichiarare guerra.
>
> No. La flotta mercantile italiana era perduta in qualsiasi circostanza, a
> meno di... forse... selezionare in gran segreto un certo numero di navi
> (quante?, non so), quelle più adatte al traffico Italia Libia, impiegarle
> solo per traffici mediterranei. Il che avrebbe significato pianificare la
> guerra a partire dal settembre 1939 e agire di conseguenza. Ma questo no,
> non era roba da fascismo e nemmeno da Sttati maggiori dominati dai
> carrieristi alla Badoglio, Cavagnari, Soddu e incompetenti alla Graziani,
> Valle and so on..

Facciamo un confronto.
La Germania aveva circa 4,5 milioni di tonnellate di mercantili, e secondo
Ruge ne perse circa 1,1 nel settembre 1939, cioè meno di un quarto. La
perdita reale fu un poco inferiore, perchè questi 1,1 milioni includono
circa 750,000 tonnellate rifugiatesi in porti neutrali, ed alcuni di quei
mercantili, nel corso del 1939-40, arrivarono pian piano a Murmansk o in
Norvegia. Ruge aggiunge che solo circa 75.000 tonnellate, di questo 1
milione circa finì in mano al nemico; molte navi si autoaffondarono,
piuttosto.
La Germania aveva, in occasione della crisi di Monaco, disposto un piano per
la gestione del traffico, ed i comandanti dei mercantili vennero avvisati di
rientrare in patria, uscendo dalle rotte commerciali ed eludendo le zone
dove più probabile sarebbe stata la presenza navale nemica, il 25 agosto.

L'Italia aveva secondo Ruge e Giorgerini 3,3 milioni di tonnellate, e ne
perse secondo Giorgerini 1,2 milioni, cioè più di un terzo. Giorgerini
ritiene che "buona parte" finì intatta in mano al nemico. Inoltre,
Giorgerini specifica le perdite per classi di tonnellaggio, e sebbene sia
andato perso circa il 36% del tonnellaggio totale, se guardiamo alla classe
superiore, cioè le navi più grandi e più utili per il rifornimento del Nord
Africa, vediamo che la percentuale persa è del 49%.

Naturalmente i Tedeschi avevano un piano per questo frangente, gli italiani
no.

Va però aggiunto che mentre i Britannici non cercarono di intercettare i
mercantili tedeschi alla fine dell'agosto 1939, nonostante fosse chiaro che
la guerra stava per scoppiare, non è da escludere che come tu ritieni le
cose sarebbero andate diversamente ai primi di giugno 1940.
Arduino
2010-07-22 20:27:16 UTC
Permalink
"Mezzomatto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:oNY1o.215211$***@tornado.fastwebnet.it...

> Questo è un punto che mi interessa:
> come avrebbe potuto fare l'Italia a far rientrare il grosso della sua
> flotta mercantile in navigazione, senza mettere in allarme Gran Brettagna
> e Francia?
> Cosa occorre fare per far tornare in patria tutte quelle navi? E qualto
> tempo ci si metterebbe? E quante penali si sarebbe dovuto pagare per
> mancato servizio? Al primo ordine via radio di "Tutti a casa" la Gran
> Brettagna avrebbe chiuso Gibilterra e Suez,

Hai colto nel segno: nel momento stesso in cui fosse stato impartito
l'ordine di rientro, la Gran Bretagna avrebbe chiuso Suez e Gibilterra, e a
questo punto vorrei chiedere agli strateghi da ng come avrebbero fatto.
Selezionare le navi, in teoria era possibile, ma per i viaggi oceanici ci
volevano navi oceaniche, l'Italia che prevedeva di entrare in guerra nel
1942 o 43, si sarebbe autosoffocata, senza contare che la stranezza sarebbe
stata notata.
Ciao
Ad'I
Michele
2010-07-22 13:37:31 UTC
Permalink
"Albion of Avalon" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c47ef53$0$6843$***@news.tiscali.it...
> Il 21/07/2010 23.53, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Arduino<***@nomail.com> wrote:
>>
>>> Inizialo tu, dal titolo:
>>> Cosa doveva fare l'Italia per vincere la guerra.
>>
>> non farla.
>>
>>
> Esatto.
> In alternativa poteva prepararsi seriamente. Addestrarsi, equipaggiarsi,
> costruire infrastrutture come strade e ferrovie ecc.
> Invece non fece nulla di tutto questo.
> Anzi.
> Nel momento stesso in cui dichiara guerra lascia in mano nemica buona
> parte della sua flotta mercantile. La parte più moderna.

Ovviamente si torna sempre allo svarione di credere che la guerra durasse
due settimane. Se era questo il caso, l'assenza di preparazione non contava,
la cattura dei mercantili non contava. Contava solo il paio di migliaia di
agnelli sacrificali per sedersi al tavolo dalla parte dei vincitori.

Solo che non era questo il caso.
Arduino
2010-07-22 20:32:33 UTC
Permalink
"Albion of Avalon" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c47ef53$0$6843$***@news.tiscali.it...

> In alternativa poteva prepararsi seriamente. Addestrarsi, equipaggiarsi,
> costruire infrastrutture come strade e ferrovie ecc.

Se parli di una ferrovia sulla litoranea libica, pur premettendo che
nessuno, perlomeno da lungo periodo pensava ad una guerra in Libia contro la
Gran Bretagna, posso darti ragione.
Se ti riferisci all'Italia, dopo aver detto che ne furono fatte parecchie di
strade e ferrovie, aggiungo che in pratica chiedi che Mussolini ordinasse
per decreto che l'Italia divenisse più ricca.
Ciao
Ad'I
Arduino
2010-07-18 21:34:02 UTC
Permalink
"Pappy" <'.zzo.guardi.?!?@news.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4c432947$0$18992$***@reader5.news.tin.it...

> Ricordo male io o c' erano presunti interessamenti dell' Inghilterra per
> dei reggiane 2000 prima dell' ingresso in guerra dell' Italia ?

Forse ricordo male anche io, ma mi pare di si. Anche se, per pagare un
milione di tonnellate al mese, nel medio periodo avremmo dovuto consegnare
tutta la nostra aviazione.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-18 21:03:45 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Il resto è discorso lungo, e con calma risponderò alle leggende dei vari
> inascoltati che sapevano e capivano.
> Quanto alla questione degli aerei, è semplicissima: Nel Febbraio 1940,
> l'Inghilterra dichiarò che il trasporto navale di carbone verso l'Italia era
> contrabbando ed annunciò che avrebbe sequestrato tutte le navi che lo
> trasportavano (cosa che fece dal primo Marzo) In compenso, si dichiarò
> disposta a vendercelo lei il carbone, se lo avessimo pagato con aerei da
> guerra.

come dire: vi diamo il carbone, ma dovete venire a raccoglierlo con il
cuchiaino.

Non conoscevo questo magistrale esempio di umorismo inglese.

=====

Uno sguardo alle date: febbraio 1940 ... marzo 1940 ...



--
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Arduino
2010-07-18 21:31:51 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlul8m.xlx8w713k5bqfN%***@mauriziopistone.it...

> Non conoscevo questo magistrale esempio di umorismo inglese.

Più che umorismo, io direi che fosse un modo poco gentile di mettere la
corda al collo: dato che il fabbisogno italiano si aggirava su un milione di
tonnellate al mese, per pagarlo avremmo dovuto in non troppo tempo
consegnare la nostra aviazione agli inglesi. Alternative erano dichiarare
guerra ancora impreparati ad inglesi o ai tedeschi.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-19 15:40:26 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Alternative erano dichiarare
> guerra ancora impreparati ad inglesi o ai tedeschi.

dichiarammo guerra, impreparatissimi, ad inglesi e francesi.

Perfino contro i francesi facemmo una figura di merda. Seimila tra morti
e feriti (anche qui cito a memoria, potrei sbagliare, ma non di molto),
quasi tutti per congelamento (s'era in piena estate!). Dopo settimane di
combattimenti ci rendemmo conto che i Francesi si erano già arresi prima
del nostro attacco. Alla fine conquistammo Mentone: un ridente paesino,
ad un paio di chilometri dal nostro confine.

Adesso forse no, ma quando mio padre, trentanni fa, comprò da quelle
parti un monolocale per passarci le vacanze, alcuni mentonesi se ne
ricordavano ancora.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Michele
2010-07-20 07:16:09 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlw0kg.c50n0o1od7xniN%***@mauriziopistone.it...

>
> dichiarammo guerra, impreparatissimi, ad inglesi e francesi.

Tanto il genio venerato da arduino era convinto che fosse una dichiarazione
pro-forma, perchè entrambi gli avversari si sarebbero arresi subito. Ebbe
ragione al 50%.

>
> Perfino contro i francesi facemmo una figura di merda. Seimila tra morti
> e feriti (anche qui cito a memoria, potrei sbagliare, ma non di molto),
> quasi tutti per congelamento (s'era in piena estate!). Dopo settimane di
> combattimenti ci rendemmo conto che i Francesi si erano già arresi prima
> del nostro attacco. Alla fine conquistammo Mentone: un ridente paesino,
> ad un paio di chilometri dal nostro confine.
>

Il senso generale è questo, ma stai un po' esagerando, forse per iperbole.
Dichiarazione di guerra italiana: 10 giugno.
Operazioni aeronavali: a partire dal 12.
Operazioni terrestri: 22 giugno.
Armistizio franco-tedesco (cioè la vera resa francese): stessa data!
Armistizio franco-italiano: 24 giugno.
Non le chiamerei "settimane di combattimenti".

Quanto alle perdite furono circa 4000 (per l'Italia) circa 250 per la
Francia.
Maurizio Pistone
2010-07-20 12:45:02 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> Il senso generale è questo, ma stai un po' esagerando, forse per iperbole.
> Dichiarazione di guerra italiana: 10 giugno.
> Operazioni aeronavali: a partire dal 12.
> Operazioni terrestri: 22 giugno.
> Armistizio franco-tedesco (cioè la vera resa francese): stessa data!
> Armistizio franco-italiano: 24 giugno.
> Non le chiamerei "settimane di combattimenti".
>
> Quanto alle perdite furono circa 4000 (per l'Italia) circa 250 per la
> Francia.

a parte i dettagli, la figura di merda c'è tutta.

Questo comico dettaglio dalla Wikipedia ci riporta al tema aviatorio:

" ... Tra il 21 e il 24 giugno il contributo della Regia Aeronautica fu
molto scarso: su 285 apparecchi da bombardamento che si alzarono sulle
Alpi, più della metà ritornarono alla base senza aver individuato gli
obiettivi. "


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2010-07-21 07:53:28 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlxnd3.1iim66kz3n6ucN%***@mauriziopistone.it...
> Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:
>
>> Il senso generale è questo, ma stai un po' esagerando, forse per
>> iperbole.
>> Dichiarazione di guerra italiana: 10 giugno.
>> Operazioni aeronavali: a partire dal 12.
>> Operazioni terrestri: 22 giugno.
>> Armistizio franco-tedesco (cioè la vera resa francese): stessa data!
>> Armistizio franco-italiano: 24 giugno.
>> Non le chiamerei "settimane di combattimenti".
>>
>> Quanto alle perdite furono circa 4000 (per l'Italia) circa 250 per la
>> Francia.
>
> a parte i dettagli, la figura di merda c'è tutta.
>

La figura c'è senz'altro, però:

> Questo comico dettaglio dalla Wikipedia ci riporta al tema aviatorio:
>
> " ... Tra il 21 e il 24 giugno il contributo della Regia Aeronautica fu
> molto scarso: su 285 apparecchi da bombardamento che si alzarono sulle
> Alpi, più della metà ritornarono alla base senza aver individuato gli
> obiettivi. "
>

...non colpevolizzerei troppo gli aviatori. Una buona parte degli obiettivi
erano obiettivi tattici (e la Regia Aeronautica aveva dedicato pochi mezzi e
pochissimo addestramento a questo tipo di obiettivi), e una buona parte
erano obiettivi difficili (un conto è scaricare bombe sopra Barcellona in
generale, o gasare un accampamento etiope in mezzo al deserto; un altro
conto è localizzare un forte mimetizzato in territorio montagnoso) e
sarebbero stati tali per qualsiasi aviazione dell'epoca inclusa la
Luftwaffe. Aggiungi le condizioni meteo non ideali.

Però il difetto stava nel manico, anche qui. Così come poco si sarebbe
potuto avanzare con un'offensiva improvvisata attraverso le Alpi
Occidentali, altrettanto poco si sarebbe potuto ottenere con queste
missioni; ma il punto non era _ottenere_ qualcosa di concreto, ma _apparire_
di aver fatto qualcosa di simbolico.
Maurizio Pistone
2010-07-21 13:29:57 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> Però il difetto stava nel manico, anche qui. Così come poco si sarebbe
> potuto avanzare con un'offensiva improvvisata attraverso le Alpi
> Occidentali, altrettanto poco si sarebbe potuto ottenere con queste
> missioni; ma il punto non era _ottenere_ qualcosa di concreto, ma _apparire_
> di aver fatto qualcosa di simbolico.

credo che in questa, come nella guerra precedente, il problema alla
radice sia stato quello di non aver avuto chiari gli obiettivi
strategici da raggiungere.

Già la guerra di per sé è sempre un casino, che comincia in un modo,
continua in un altro, e finisce come meno te l'aspetti. Ma entrare in
guerra senza aver chiaro dove si vuole arrivare, è da suicidi. Quali
obiettivi concreti, raggiungibili, effettivi, si proponeva l'Italia il
10 giugno 1940, che non fosse quello generico di mettersi dalla parte
del vincitore, e poi arraffare quello che ci sarebbe stato da arraffare?

Che so, volevano Nizza? la Savoia? la Corsica? L'Algeria? Réunion?
Oppure si sarebbero accontentati di Mentone, Roquebrune e Montecarlo?

====

Già: Montecarlo. Il piccolo principato, era in guerra? Oppure se ne
stava a vedere dove girava la panzerroulette?


--
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Michele
2010-07-22 07:33:28 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlzk1z.usbpn9tlsy0bN%***@mauriziopistone.it...
> Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:
>
>> Però il difetto stava nel manico, anche qui. Così come poco si sarebbe
>> potuto avanzare con un'offensiva improvvisata attraverso le Alpi
>> Occidentali, altrettanto poco si sarebbe potuto ottenere con queste
>> missioni; ma il punto non era _ottenere_ qualcosa di concreto, ma
>> _apparire_
>> di aver fatto qualcosa di simbolico.
>
> credo che in questa, come nella guerra precedente, il problema alla
> radice sia stato quello di non aver avuto chiari gli obiettivi
> strategici da raggiungere.
>
> Già la guerra di per sé è sempre un casino, che comincia in un modo,
> continua in un altro, e finisce come meno te l'aspetti. Ma entrare in
> guerra senza aver chiaro dove si vuole arrivare, è da suicidi. Quali
> obiettivi concreti, raggiungibili, effettivi, si proponeva l'Italia il
> 10 giugno 1940, che non fosse quello generico di mettersi dalla parte
> del vincitore, e poi arraffare quello che ci sarebbe stato da arraffare?
>
> Che so, volevano Nizza? la Savoia? la Corsica? L'Algeria? Réunion?
> Oppure si sarebbero accontentati di Mentone, Roquebrune e Montecarlo?
>

L'obiettivo era chiaro, effettivo, non concreto, e ritenuto raggiungibile:
maggior gloria bellica per Mussolini, a pochissimo costo, più quel che si
poteva eventualmente ramazzare e presentare come gloriosa conquista, senza
grandi preferenze. A un certo punto ci furono manifestazioni "spontanee" di
fascisti che reclamavano Nizza, Ajaccio e Tunisi (non l'Algeria; Tunisi era
più ragionevole sotto ogni aspetto, in effetti, oltre ad avere una minoranza
italiana ivi insediata). Noterai che non si sta parlando nè di giacimenti
petroliferi, nè di miniere di ferro e carbone, e neppure di posizioni
geostrategiche veramente significative (Tunisi un pochino lo era, ma non al
livello di Gibilterra e Suez). Quindi l'alibi fornito al capoccione dai suoi
tardi ammiratori, che l'Italia entrava in guerra per queste cose, è fasullo
quanto una moneta da tre Reichsmarks.
Arduino
2010-07-22 21:42:28 UTC
Permalink
"Michele" <***@tln.it (chiocciolina) (punto)> ha scritto nel
messaggio news:4c47f44b$0$40292$***@reader2.news.tin.it...

> A un certo punto ci furono manifestazioni "spontanee" di fascisti che
> reclamavano Nizza, Ajaccio e Tunisi (non l'Algeria; Tunisi era più
> ragionevole sotto ogni aspetto, in effetti, oltre ad avere una minoranza
> italiana ivi insediata). Noterai che non si sta parlando nè di giacimenti
> petroliferi, nè di miniere di ferro e carbone, e neppure di posizioni
> geostrategiche veramente significative (Tunisi un pochino lo era, ma non
> al livello di Gibilterra e Suez). Quindi l'alibi fornito al capoccione dai
> suoi tardi ammiratori, che l'Italia entrava in guerra per queste cose, è
> fasullo quanto una moneta da tre Reichsmarks.

Ti riconosco come altre volte, una posizione mediana che in sé è molto più
ragionevole di molte posizioni a sentire le quali il governo italiano ha
deciso la guerra dopo una bevuta dei ministri.
Però non defletti mai minimamente dalla linea che Mussolini puntasse
unicamente ad una vacua gloria personale e che non avesse alcun reale
obbiettivo strategico per l'Italia (Al proposito riterrei interessante la
lettura del libro di Enzo Cikkino) e che questi obbiettivi siano stati
inventati dai suoi epigoni (o forse, ma l'onore sarebbe troppo: da me)
mentre erano obbiettivi ben dichiarati (Naturalmente quando fu possibile,
non si poteva mica nel 1930 dire che si volevano sloggiare gli inglesi da
Suez o Gibilterra) Ovviamente, nel momento in cui, come tu stesso ammetti,
si decise un frettoloso intervento per cogliere qualcosa prima della fine
che si riteneva imminente, si potevano mettere sul tavolo unicamente
richieste proporzionali al poco che avevamo fatto. Corsica Nizza e Savoia
erano rivendicazioni irridentistiche, non miglioravano granché la nostra
situazione, ma neppure la peggioravano. La Tunisia però spaccava a metà il
Mediterraneo, era quindi un eccellente posizione strategica. Un Italia,
anche preparatissima (A meno di avere un aviazione ed una flotta come gli
Usa) non avrebbe mai potuto difendere la Libia (e conseguentemente l'impero)
in una guerra contro i francobritannici, Ma un Italia che possedeva anche la
Tunisia, in un futuro conflitto avrebbe potuto efficacemente difendere i
suoi possessi africani, anche perché la sconfitta, già da sé avrebbe
ridimenzionato militarmente queste due nazioni.
Ciao
Ad'I
Arduino
2010-07-20 19:49:32 UTC
Permalink
"Michele" <***@tln.it (chiocciolina) (punto)> ha scritto nel
messaggio news:4c454d3a$0$31370$***@reader1.news.tin.it...
>
> "Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
> news:1jlw0kg.c50n0o1od7xniN%***@mauriziopistone.it...

> Tanto il genio venerato da arduino

Per artamano sono ebreo, per sergio nazista: Per artamani e sergi, è una
necessità fisiologica collocare chi dissente nel campo delle persone
aborrite. Un non ebreo, o un non nazista che gli fa notare che dicono un
sacco di scemate, li spiazza, non può esistere, se uno non percepisce la
giustezza del loro ragionamento, è perché è intrinsecamente malvagio ed è
nemico: se non lo fosse, sarebbe d'accordo.
Non dico che il tuo: "Il genio venerato da Arduino" sia a quei livelli, ma è
su quella strada, è rifiuto del concetto che una persona onesta senza fini
mistificatori od apologetici, possa avere un altra visione degli
avvenimenti.


> Il senso generale è questo, ma stai un po' esagerando, forse per iperbole.
> Dichiarazione di guerra italiana: 10 giugno.
> Operazioni aeronavali: a partire dal 12.
> Operazioni terrestri: 22 giugno.
> Armistizio franco-tedesco (cioè la vera resa francese): stessa data!
> Armistizio franco-italiano: 24 giugno.
> Non le chiamerei "settimane di combattimenti".

Se mi citi qualcuno che su un terreno così impervio in due giorni ha
compiuto sfolgoranti avanzate, mi chino ad ammettere che l'Italia ha fatto
una figura di merda.
Ciao
Ad'I
Arturo
2010-07-21 05:23:24 UTC
Permalink
Arduino ha scritto:
>
>
> "Michele" <***@tln.it (chiocciolina) (punto)> ha scritto nel
> messaggio news:4c454d3a$0$31370$***@reader1.news.tin.it...
>>
[cut]
>
>> Tanto il genio venerato da arduino
[cut]
> Non dico che il tuo: "Il genio venerato da Arduino" sia a quei livelli,
> ma è su quella strada, è rifiuto del concetto che una persona onesta
> senza fini mistificatori od apologetici, possa avere un altra visione
> degli avvenimenti.
[cut]

Avete entrambi raggiunto il massimo di personalizzazione della
discussione che intendo concedere: non plus ultra.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2010-07-21 13:21:23 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Se mi citi qualcuno che su un terreno così impervio in due giorni ha
> compiuto sfolgoranti avanzate, mi chino ad ammettere che l'Italia ha fatto
> una figura di merda

cominciamo col dire che la Francia aveva annunciato al comando tedesco
la volontà di venire ad un armistizio già il 16 giugno.

La grade guerra italiana è stata mossa contro un avversario che da una
settimana sventolava bandiera bianca.

Non fu una sfolgorante avanzata: ma fu, da parte francese, una
sfolgorante difesa.

Anche qui, causa il caldo, mi limito a citare la Wiki, che non credo che
in questo caso dia dati sbagliati:

" ... Durante la battaglia delle Alpi occidentali, gli italiani ebbero
631 morti (59 ufficiali e 572 soldati), 616 dispersi, 2.631 tra feriti e
congelati; i francesi catturarono 1.141 prigionieri che restituirono
immediatamente dopo l'armistizio di Villa Incisa. I francesi ebbero 37
morti, 42 feriti e 150 dispersi. ... "

Monsù Cerutti (come lo chiamavano i torinesi) voleva 1000 morti da
gettare sul tavolo della pace. Dopo due giorni di guerra, era a due
terzi del risultato. Ancora un giorno, su un qualunque altro fronte
(Libia, Grecia, Albania, Etiopia...) e poteva dire di aver fatto il
pieno.

Poi, il gioco avrebbe cominciato a farsi serio.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
dido
2010-07-22 09:47:03 UTC
Permalink
Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <***@nomail.com> wrote:
>
>> Se mi citi qualcuno che su un terreno così impervio in due giorni ha
>> compiuto sfolgoranti avanzate, mi chino ad ammettere che l'Italia ha fatto
>> una figura di merda
>
> cominciamo col dire che la Francia aveva annunciato al comando tedesco
> la volontà di venire ad un armistizio già il 16 giugno.
>

Ecco. Tu che *sembri* sapere TUTTO, mi spiegheresti perche' "la Francia
aveva annunciato la volonta' di venire ad un armistizio gia' il 16
giugno" poi l'armistizio fu concluso con condizioni neppure troppo
punitive, e invece l'armistizio non venne rispettato?
I Francesi sono quelli che rinfacciano le pugnalate alle spalle degli
altri e non sono sereni sul proprio di comportamento.
Si sono spacciati addirittura pe "vincitori".


> La grade guerra italiana è stata mossa contro un avversario che da una
> settimana sventolava bandiera bianca.
>

Ma la bandiera bianca non e' mai stata sventolata, perfino gli inglesi
se la son presa con la flotta francese. Mi sa che son morti piu' marinai
per mano inglese che per quella tedesca...

> Non fu una sfolgorante avanzata: ma fu, da parte francese, una
> sfolgorante difesa.
>
> Anche qui, causa il caldo, mi limito a citare la Wiki, che non credo che
> in questo caso dia dati sbagliati:
>
> ...zip...

Ma basta con 'sta Wiki, che il primo che passa sembra Pico della Mirandola.
Comincia a leggerti, a studiarli lasciamo Miki, i documenti "seri".
Li c'e' scritto abbastanza.

>
> Poi, il gioco avrebbe cominciato a farsi serio.
>
>

Gia' maledettamente serio.
E il fatto che la guerra l'abbia persa l 'Europa, e' una cosa che
abbiamo pagato e pagheremo, ancora, *cara* .

Tra l'altro, per scombinare i tuoi "soffici" pensieri basati su Wiki, ti
basta pensare la condizione dell'Unione Sovietica, o di Stalin, se
preferisci: anche lui voleva fare la guerra alla Germania, aspettando il
momento giusto, ma gli venne fatta e perse 20 milioni di cari
"concittadini" con le modalita' che sappiamo.


Saluti, Dido.
Maurizio Pistone
2010-07-22 17:56:42 UTC
Permalink
dido <***@libero.it> wrote:

> il fatto che la guerra l'abbia persa l 'Europa

qui si comincia a capire qualcosa


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
2010-07-22 17:56:43 UTC
Permalink
dido <***@libero.it> wrote:

> Ma basta con 'sta Wiki

va bene, cedo.

La gloriosa conquista di Mentone, che ancora adesso si studia nelle
accademie militari come esempio di brillante operazione d'attacco in
territorio impervio, assicurò all'Italia un vantaggio strategico
importante, soprattutto per quanto riguarda l'approvvigionamento di
essenziali materie prime.

I Reggiane 2000, che astutamente rifiutammo di vendere all'Inghilterra,
diedero alla nostra aviazione una netta superiorità nei cieli, come si
vide nel seguito delle operazioni militari del 1940 (Grecia) e 1941
(Africa Orientale).


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-07-25 10:23:05 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jm1qmi.10x3bbn12i2605N%***@mauriziopistone.it...

> La gloriosa conquista di Mentone, che ancora adesso si studia nelle
> accademie militari come esempio di brillante operazione d'attacco in
> territorio impervio, assicurò all'Italia un vantaggio strategico
> importante, soprattutto per quanto riguarda l'approvvigionamento di
> essenziali materie prime.

Non voglio rubare la risposta a Dido; ma mi pare doveroso riconoscere il
giusto valore al nostro esercito che sostanzialmente ha conquistato la linea
dei fortini. Se una tale operazione fosse stata intrapresa, mettiamo il 10
od il 15, in pochi giorni i soldati italiani sarebbero discesi nella valle
del Rodano (idem se non avessimo firmato subito l'armistizio)

> I Reggiane 2000, che astutamente rifiutammo di vendere all'Inghilterra,
> diedero alla nostra aviazione una netta superiorità nei cieli,

Cosa proponi in alternativa? Una guerra contro la Germania contraria ad ogni
nostro elementare interesse strategico?
Ciao
Ad'I
dido
2010-07-25 19:42:37 UTC
Permalink
Arduino ha scritto:
>
>
> "Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel
> messaggio news:1jm1qmi.10x3bbn12i2605N%***@mauriziopistone.it...
>
>> La gloriosa conquista di Mentone, che ancora adesso si studia nelle
>> accademie militari come esempio di brillante operazione d'attacco in
>> territorio impervio, assicurò all'Italia un vantaggio strategico
>> importante, soprattutto per quanto riguarda l'approvvigionamento di
>> essenziali materie prime.
>
> Non voglio rubare la risposta a Dido;

No, non mi hai rubato la risposta.
Semplicemente, il poster "ha ceduto" e dovresti sapere che quando uno
"cede" il *vecchio* e, invero, obsoleto _onore militare_ ti impedisce di
continuare la lotta.
Lo so, sono aged, ma che ci posso fare...
Il fatto poi che le repliche, siano sempre cosi' scarse di idee,
notizie, contenuti direi, e' un'altra cosa.

> ma mi pare doveroso riconoscere il
> giusto valore al nostro esercito che sostanzialmente ha conquistato la
> linea dei fortini.

Ma non solo.
Qui si va, con una semplicita' disarmante, dalla pugnalata alle spalle,
che lascia intendere una Francia gia' a terra, ad una resistenza stoica,
efficente, organizzata di una potenza militare intatta.
Lasciamo poi perdere chi dimentica cosa sia l'ambiente alpino per fare
la guerra... ma veramente, non sono interessato.

> Se una tale operazione fosse stata intrapresa,
> mettiamo il 10 od il 15, in pochi giorni i soldati italiani sarebbero
> discesi nella valle del Rodano (idem se non avessimo firmato subito
> l'armistizio)
>

Gia' l'Armistizio...
Il favore non e' stato reso di certo nell '44 nel Frusinate... e si
chiamava France Libre...

>> I Reggiane 2000, che astutamente rifiutammo di vendere all'Inghilterra,
>> diedero alla nostra aviazione una netta superiorità nei cieli,
>
> Cosa proponi in alternativa? Una guerra contro la Germania contraria ad
> ogni nostro elementare interesse strategico?

Magari, ti tira fuori la "palla" del Nemico Storico, dimenticando che la
Germania e L'Italia, sono le Nazioni Europee con piu' in comune, la
nascita nello stesso tempo, lo spirito, piu' o meno genuino, di
aggregazione e la condivisione di una Storia.
Gli ho parlato di Custoza, ma dubito che continui a pensare a un vino
bianco.
La Prima guerra mondiale Italia e Germania sono stati nemici, ma non mi
sembra che gli Amici ci abbiano trattato molto bene.
600000 morti per vedersi rimangiate le promesse.
Almeno mussolini, per ottenere lo stesso pugno di mosche ha chiesto un
Sacrificio minore.
E pensare che il Lamarmora diffidava del Bismark...


> Ciao
> Ad'I

Saluti, Dido.
Arduino
2010-07-26 20:29:47 UTC
Permalink
"dido" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:i2i439$2mb$***@tdi.cu.mi.it...

> Magari, ti tira fuori la "palla" del Nemico Storico, dimenticando che la
> Germania e L'Italia, sono le Nazioni Europee con piu' in comune, la
> nascita nello stesso tempo, lo spirito, piu' o meno genuino, di
> aggregazione e la condivisione di una Storia.
> Gli ho parlato di Custoza, ma dubito che continui a pensare a un vino
> bianco.
> La Prima guerra mondiale Italia e Germania sono stati nemici, ma non mi
> sembra che gli Amici ci abbiano trattato molto bene.
> 600000 morti per vedersi rimangiate le promesse.
> Almeno mussolini, per ottenere lo stesso pugno di mosche ha chiesto un
> Sacrificio minore.
> E pensare che il Lamarmora diffidava del Bismark...

Dopo aver precisato che se a quel momento, fosse già stata in atto, e fosse
stata nota, la politica genocida iniziata nel Gennaio 1942, sarebbe stato
moralmente d'obbligo scendere in campo contro la Germania; si deve con
altrettanto vigore aggiungere che ogni nostro interesse era parallelo
all'interesse tedesco.
Anche lasciando stare il fatto che dal 952 al 1806 il re di Germania è stato
re d'Italia e che la corona di imperatore, almeno fin verso la fine del
medioevo, bisognava venire a cingerla a Roma, anche lasciando stare la
guerra del 1866. Il solo fatto che non 1882 pur di allearsi con la Germania,
l'Italia si adattò ad allearsi persino con l'odiata Austria, dimostra che il
naturale alleato dell'Italia è la Germania. Potenza terrestre naturale
spalla di una penisola che si protende nel mare.
Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede seicentomila
morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.
Ripetere la stessa cosa nel 1940 (A meno, ripeto, che lo si fosse fatto per
ragioni etiche) sarebbe stato doppiamente idiota.
Ciao
Ad'I

>> Ciao
>> Ad'I
>
> Saluti, Dido.
Mezzomatto
2010-07-27 09:25:28 UTC
Permalink
"Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c4df03d$0$12124$***@reader4.news.tin.it...

> Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede seicentomila
> morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.

Compromettere la nostra posizione marittima????
Ma siamo matti? La nostra posizione marittima sarebbe stata compromessa
entrando in guerra a fianco di Austria-Ungheria e Germania! Saremmo
asfissiati a causa del blocco marittimo anglo.francese.

G. De M.
Michele
2010-07-27 09:32:35 UTC
Permalink
"Mezzomatto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:fCx3o.217072$***@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:4c4df03d$0$12124$***@reader4.news.tin.it...
>
>> Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede
>> seicentomila morti col solo risultato di compromettere la nostra
>> posizione marittima.
>
> Compromettere la nostra posizione marittima????
> Ma siamo matti? La nostra posizione marittima sarebbe stata compromessa
> entrando in guerra a fianco di Austria-Ungheria e Germania! Saremmo
> asfissiati a causa del blocco marittimo anglo.francese.

Il fervente arduino sta pensando al dopoguerra; crede che se l'Italia si
fosse schierata con gli Imperi Centrali, avrebbero vinto, e quindi avrebbe
ottenuto chissachè.

A parte che non è detto che facendo parte dell'alleanza vincente le potenze
minori ottengano granchè (guardiamo cosa è successo nella realtà storica),
c'è il piccolo dettaglio che una tale alleanza poteva pure perdere comunque.
E allora addio Dodecanneso, Eritrea, Somalia, Libia. per quel che sono
servite, non è poi questa gran perdita, ma certo non sarebbe stato un
miglioramento della "posizione marittima".
dido
2010-07-27 19:37:46 UTC
Permalink
Michele ha scritto:
> "Mezzomatto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:fCx3o.217072$***@tornado.fastwebnet.it...
>> "Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:4c4df03d$0$12124$***@reader4.news.tin.it...
>>
>>> Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede
>>> seicentomila morti col solo risultato di compromettere la nostra
>>> posizione marittima.
>> Compromettere la nostra posizione marittima????
>> Ma siamo matti? La nostra posizione marittima sarebbe stata compromessa
>> entrando in guerra a fianco di Austria-Ungheria e Germania! Saremmo
>> asfissiati a causa del blocco marittimo anglo.francese.
>

Ollapeppa.
Il coraggio che dimostri ti fa un Riccardo Cuor di Pistone.
Sembra, e aggiungo sembra, che il tuo ragionamento poggi sull'assunto
corretto che il potere marittimo era in mano all'Inghilterra, da
Trafalgar, ma l'unico modo per sopravvivere per l'Italia fosse il ruolo
del lacche' di Albione.
Le guerre, le parti piu' deboli, l'Italia nella fattispecie, le fanno
per liberarsi dal giogo dell'oppressore.
Questo almeno un tempo (e siamo in NG di storia) ... adesso, nelle
cosiddette societa' sviluppate, si rifiutano le guerre e si accetta
passivamente il ruolo di oppressi.

> Il fervente arduino sta pensando al dopoguerra; crede che se l'Italia si
> fosse schierata con gli Imperi Centrali, avrebbero vinto, e quindi avrebbe
> ottenuto chissachè.
>

Chi vinceva non si sa, ma certo il risultato era molto incerto.
Altrimenti non si spiegano le finte e truffaldine promesse (Patto di
Londra, lo han chiamato, Patto!) fatte all'Italia per blandirla e farla
entrare in guerra.
Che poi si combatteva sul terreno francese, poi, non mi sembra un
dettaglio...
Vogliamo ricordare i Dardanelli, forse e' meglio spostarsi su ICSM, e
cosa sarebbe stato il Mediterraneo con l'Italia insieme agli Imperi
centrali?

Di certo se si vinceva si sarebbe ottenuto qualcosa, che ne so...
Tunisia, Egitto, e di certo il Trentino se si perdeva si avrebbe avuto
quello che ci han dato gli altri vincendo insieme a loro.

> A parte che non è detto che facendo parte dell'alleanza vincente le potenze
> minori ottengano granchè (guardiamo cosa è successo nella realtà storica),
> c'è il piccolo dettaglio che una tale alleanza poteva pure perdere comunque.
> E allora addio Dodecanneso, Eritrea, Somalia, Libia. per quel che sono
> servite, non è poi questa gran perdita, ma certo non sarebbe stato un
> miglioramento della "posizione marittima".
>

Non hai capito.
Con gli Imperi centrali la posizione marittima poteva *migliorare*
vincendo, si intende; con l'Intesa si perdeva comunque andasse la guerra.


Saluti, Dido.
Alberich
2010-08-05 10:06:25 UTC
Permalink
On 27 Lug, 21:37, dido <***@libero.it> wrote:
>
> Sembra, e aggiungo sembra, che il tuo ragionamento poggi sull'assunto
> corretto che il potere marittimo era in mano all'Inghilterra, da
> Trafalgar, ma l'unico modo per sopravvivere per l'Italia fosse il ruolo
> del lacche' di Albione.
> Le guerre, le parti piu' deboli, l'Italia nella fattispecie, le fanno
> per liberarsi dal giogo dell'oppressore.

Cioè nel 1915 noi eravamo oppressi dalla Gran Bretagna?
A me risulta invece che i rapporti con essa fossero ottimi dai tempi
dell'unità.
Non ricordo dispute con la GB che anzi ha sempre stenuto la nostra
politica coloniale
in funzione antifrancese.

> Chi vinceva non si sa, ma certo il risultato era molto incerto.
> Altrimenti non si spiegano le finte e truffaldine promesse (Patto di
> Londra, lo han chiamato, Patto!) fatte all'Italia per blandirla e farla
> entrare in guerra.

Potevamo evitarlo. Anche i territori promessi non erano certo
questa gran cosa: non mi risultano miniere di diamanti
o pozzi di petrolio in Istria e in Dalmazia.

> Che poi si combatteva sul terreno francese, poi, non mi sembra un
> dettaglio...
> Vogliamo ricordare i Dardanelli, forse e' meglio spostarsi su ICSM, e
> cosa sarebbe stato il Mediterraneo con l'Italia insieme agli Imperi
> centrali?

La situazione sarebbe stata sicuramente peggiore per gli anglo
francesi,
ma navalmente per noi sarebbe stato anche peggio.

> Di certo se si vinceva si sarebbe ottenuto qualcosa, che ne so...
> Tunisia, Egitto, e di certo il Trentino se si perdeva si avrebbe avuto
> quello che ci han dato gli altri vincendo insieme a loro.

Ma neanche per idea. Avremmo perso tutte le nostre colonie e
non avremmo ottenuto ne l'Istria ne Trieste, che sarebbero rimaste
ad un impero austriaco ancora integro oppure sarebbero andate alla
Jugoslavia.
Forse il Trentino lo avremmo ottenuto, ma per quello bastava restarte
neutrali.

> Non hai capito.
> Con gli Imperi centrali la posizione marittima poteva *migliorare*
> vincendo, si intende; con l'Intesa si perdeva comunque andasse la guerra.

Mah ancora non mi hai spiegato perchè.
Vero che dopo la guerra non ottenemmo molto ma
era comunque il grosso di quello che ci avevano promesso.
Se l'Italia è voluta scendere in guerra per così poco è colpa
della stupidità dei nostr governanti. Tranne Giolitti che aveva capito
tutto.
Arduino
2010-08-06 13:00:22 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:bb254fb1-0a5f-4a9d-b08e-***@l14g2000yql.googlegroups.com...

> Cioè nel 1915 noi eravamo oppressi dalla Gran Bretagna?
> A me risulta invece che i rapporti con essa fossero ottimi dai tempi
> dell'unità.

Senza intervenire su tutto il tuo interessante post, vorrei chiarire questo
punto:
Che un altro abbia un troppo vasto dominio navale, e che controlli una parte
troppo vasta delle risorse mondiali, non è mai troppo vantaggioso per te.
Non perché l'altro sia cattivo o sia opprimente, ma perché in primis quello
farà il suo interesse, come ad esempio successe dopo il 1929, quando gli
imperi coloniali, da mercati previlegiati ma aperti, si trasformarono in
entità semiautarchiche (Tariffa Harley Smith, sistema di Ottawa. Cit.
Giorgio Bocca La guerra dell'Italia Fascista Pag 33)
Pertanto, non era negli interessi dell'Italia del 1915 aumentare il potere
mondiale di chi già ne deteneva molto. Per Chiunque non si chiamasse
Inghilterra, o non fosse un suo stretto alleato, non era un affare che un
terzo delle terre emerse si chiamassero Gran Bretagna o Commonwealt.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-08-07 08:04:30 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Che un altro abbia un troppo vasto dominio navale, e che controlli una parte
> troppo vasta delle risorse mondiali, non è mai troppo vantaggioso per te.

la domanda non è: l'Inghilterra utilizzava il proprio impero coloniale
per i propri interesi oppure per il progresso del'umanità? ma: nel 1940
è stato ragionevole allearsi con la Germania per dichiarare guerra alla
Gran Bretagna?

Son o due domane diverse, che richiedono risposte diverse.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-08-07 21:56:16 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmumi1.4cgiwo1gh4ojxN%***@mauriziopistone.it...

> la domanda non è: l'Inghilterra utilizzava il proprio impero coloniale
> per i propri interesi oppure per il progresso del'umanità? ma: nel 1940
> è stato ragionevole allearsi con la Germania per dichiarare guerra alla
> Gran Bretagna?

Alla prima domanda (non espressa) rispondo: per l'Italia era vantaggioso
scendere in guerra a fianco della potenza continentale contro quella
marittima, se ci fosse stata una guerra fra Urss ed Inghilterra, l'interesse
materiale italiano era favorire la vittoria sovietica (Naturalmente al
momento di decidere, il governo italiano avrebbe dovuto soppesare i rischi
che avrebbe comportato per un governo anticomunista una vittoria sovietica)
Alla seconda domanda rispondo si: è stato ragionevole: All'interesse
materiale si univa il fatto che appariva più probabile una facile vittoria
che una dura guerra o addirittura una sconfitta; e che i rischi di una
guerra erano inferiori ai rischi del mantenimento ad oltranza della
neutralità, senza sottacere che l'assedio economico riduceva il tempo di
manovra.
Ciao
Ad'I
Alberich
2010-08-09 10:31:02 UTC
Permalink
On 6 Ago, 15:00, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:
>
> Che un altro abbia un troppo vasto dominio navale, e che controlli una parte
> troppo vasta delle risorse mondiali, non è mai troppo vantaggioso per te.
> Pertanto, non era negli interessi dell'Italia del 1915 aumentare il potere
> mondiale di chi già ne deteneva molto. Per Chiunque non si chiamasse
> Inghilterra, o non fosse un suo stretto alleato, non era un affare che un
> terzo delle terre emerse si chiamassero Gran Bretagna o Commonwealt.

In linea teorica è vero ma all'atto pratico la cosa era molto più
sfumata.
Basti pensare che il principame partner commerciale della GB prima
della GrandeGuerra era proprio la Germania.
Inoltre nel 1915 l'esito del conflitto era ancora molto incerto e non
so se aumentare il potere della Germania sul continente fosse meglio
che aumentare quello marittimo della GB.
Cmq in caso di vittoria delgi imperi centrali ne avrebbero fatto le
spese
soprattutto la Francia e la Russia, mentre alla Gb non sarebbe costato
molto.
Dopo tutto esistevano in GB circoli politici che consideravano la
Germania un alleato
naturale e se non fosse stato per la fissazione tedesca di avere una
flotta probabilmente
si sarebbe arrivato almeno ad una neutralità benevola.
Arduino
2010-08-10 20:05:27 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:75f77784-afa5-41e8-a893-***@l6g2000yqb.googlegroups.com...

> In linea teorica è vero ma all'atto pratico la cosa era molto più
> sfumata.
> Basti pensare che il principame partner commerciale della GB prima
> della GrandeGuerra era proprio la Germania.
> Inoltre nel 1915 l'esito del conflitto era ancora molto incerto e non
> so se aumentare il potere della Germania sul continente fosse meglio
> che aumentare quello marittimo della GB.
> Cmq in caso di vittoria delgi imperi centrali ne avrebbero fatto le
> spese
> soprattutto la Francia e la Russia, mentre alla Gb non sarebbe costato
> molto.
> Dopo tutto esistevano in GB circoli politici che consideravano la
> Germania un alleato
> naturale e se non fosse stato per la fissazione tedesca di avere una
> flotta probabilmente
> si sarebbe arrivato almeno ad una neutralità benevola.

Verissimo quanto sostieni, e difatti, nel secondo conflitto mondiale fu
intenzione, purtroppo interrotta dagli avvenimenti, di Mussolini attendere
prima di intervenire il logoramento del forte alleato continentale.
Lo stesso problema esisteva naturalmente nel 1914.
La mia opinione, è comunque che il danno di trovarsi virtualmente assediati
dal mare da parte di una superpotenza marittima senza più contendenti
terrestri, fosse superiore al danno di dover poi convivere con la vincente
superpotenza terrestre.
Per ridurre al minimo questo danno, le possibilità erano due: La prima la
lealtà completa e totale, con dichiarazione di guerra alla Francia i primi
di Agosto (1914) sperando che i francesi avessero distratto sulle Alpi
sufficienti truppe per far vincere i tedeschi entro i primi di Settembre:
oppure intervenire nel 1918 fra le due soluzioni, considero la seconda la
meno onerosa, e la meno rischiosa.
Riguardo all'Inghilterra, vero che sarebbe rimasta quasi intatta: Ma dopo
una sconfitta in una guerra mondiale avrebbe per lungo tempo dovuto leccarsi
le ferite.
Ciao
Ad'I
Alberich
2010-08-12 13:57:39 UTC
Permalink
On 10 Ago, 22:05, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:

> La mia opinione, è comunque che il danno di trovarsi virtualmente assediati
> dal mare da parte di una superpotenza marittima senza più contendenti
> terrestri, fosse superiore al danno di dover poi convivere con la vincente
> superpotenza terrestre.

Diciamo che in entrambi casi l'Italia sarebbe stata il classico
vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro.

> Per ridurre al minimo questo danno, le possibilità erano due: La prima la
> lealtà completa e totale, con dichiarazione di guerra alla Francia i primi
> di Agosto (1914) sperando che i francesi avessero distratto sulle Alpi
> sufficienti truppe per far vincere i tedeschi entro i primi di Settembre:

Questa ipotesi è estremamente rischiosa perchè se il piano tedesco
fosse fallito
ci saremmo trovati in una situazione peggiore di quella del 1940.

> oppure intervenire nel 1918 fra le due soluzioni, considero la seconda la
> meno onerosa, e la meno rischiosa.

Rispetto alla prima sicuramente. Anche se non è detto che la guerra
sarebbe
durata fino al 1918.

> Riguardo all'Inghilterra, vero che sarebbe rimasta quasi intatta: Ma dopo
> una sconfitta in una guerra mondiale avrebbe per lungo tempo dovuto leccarsi
> le ferite.

Certo ipotizzando una sconfitta nel 1918 (dopo cioè le enormi
risorse umane e materiali spese) per la GB sarrebbe stata brutta ma
non fino al punto da annullare la sua predominanza sul mare.
Arduino
2010-08-13 16:57:14 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:b6dfc5b4-8efd-4083-bb47-***@g17g2000yqe.googlegroups.com...

> Diciamo che in entrambi casi l'Italia sarebbe stata il classico
> vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro.

Più che vero, ho considerato migliore la predominanza della potenza
terrestre, non perché fosse più buona, ma perché meno concorrenziale.


>> dichiarazione di guerra alla Francia i primi
>> di Agosto (1914)


> Questa ipotesi è estremamente rischiosa perchè se il piano tedesco
> fosse fallito
> ci saremmo trovati in una situazione peggiore di quella del 1940.

Concordo: rischiosissima, con perdita quasi immediata delle colonie e fame
fin dai primi mesi di guerra.

>> oppure intervenire nel 1918
>>
>
> Rispetto alla prima sicuramente. Anche se non è detto che la guerra
> sarebbe
> durata fino al 1918.

La mia ipotesi era basata unicamente sulle condizioni che si sono verificate
nel reale. Va da sé che se ad esempio la Russia fosse crollata nell'autunno
1916 il momento migliore sarebbe stato con la primavera 1917. Ci sarebbe
anche da considerare un altra ipotesi: L'Italia (Riprendendo lo scenario
originale) dichiara guerra all'intesa nel Marzo 1918, ma senza che si
ottengano risultati decisivi. Sicché si sarebbero aperti tre scenari
abbastanza inquetanti: Gli Usa che perlomeno a partire da fine Luglio
bilanciano in parte, e poi coprono per intero il peso dell'Italia per infine
superarlo (immagino primavera 1919)
Fame in Italia.
Gravissimi problemi per gli inglesi in oriente per rivolta in Egitto
Rivoluzione in Iraq terza Guerra Afgana e azione turca in Iran.

> Certo ipotizzando una sconfitta nel 1918 (dopo cioè le enormi
> risorse umane e materiali spese) per la GB sarrebbe stata brutta ma
> non fino al punto da annullare la sua predominanza sul mare.

Questo certamente.
Ciao
Ad'I
Arduino
2010-07-27 19:49:04 UTC
Permalink
"Mezzomatto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:fCx3o.217072$***@tornado.fastwebnet.it...

> Compromettere la nostra posizione marittima????
> Ma siamo matti? La nostra posizione marittima sarebbe stata compromessa
> entrando in guerra a fianco di Austria-Ungheria e Germania! Saremmo
> asfissiati a causa del blocco marittimo anglo.francese.

Come giustamente ha intuito Michele, mi riferivo al dopoguerra.
Personalmente ritengo che con un Italia neutrale (Ammesso che gli inglesi ci
avessero concesso di restare neutrali fino alla fine) gli imperi centrali
avessero discrete possibilità di vincere od in subordine di non subire una
disfatta totale.
hai pienamente ragione sul fatto che il blocco navale ci avrebbe strozzato
(nel 1915-18 ad esempio non avevamo la semi autosufficienza alimentare che
avemmo nel 1940) se intervento italiano doveva esserci, questo avrebbe
dovuto avvenire nel Febbraio-Marzo 1918. Il dover far fronte alle quattro
spallate tedesche, tenendo a bada anche gli italiani, sarebbe stato arduo
sia dal punto di vista militare che psicologico.
Ciao
Ad'I

> G. De M.
>
Alberich
2010-08-05 10:20:49 UTC
Permalink
On 27 Lug, 21:49, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:
>
> Come giustamente ha intuito Michele, mi riferivo al dopoguerra.
> Personalmente ritengo che con un Italia neutrale (Ammesso che gli inglesi ci
> avessero concesso di restare neutrali fino alla fine) gli imperi centrali
> avessero discrete possibilità di vincere od in subordine di non subire una
> disfatta totale.

Quesato è sicuramente vero.
L'Austria avrebbe retto meglio sul fronte orientale e forse la Russia
avrebbe ceduto prima. Probabilmente si sarebbe arivata ad una pace di
compromesso,

> hai pienamente ragione sul fatto che il blocco navale ci avrebbe strozzato
> (nel 1915-18 ad esempio non avevamo la semi autosufficienza alimentare che
> avemmo nel 1940) se intervento italiano doveva esserci, questo avrebbe
> dovuto avvenire nel Febbraio-Marzo 1918. Il dover far fronte alle quattro
> spallate tedesche, tenendo a bada anche gli italiani, sarebbe stato arduo
> sia dal punto di vista militare che psicologico.

Vero, però questo non vuol dire che avremmo ottenuto chissa che cosa.
Saremmo stati quelli che intervengono all'ultimo momento in soccorso
del vincitore.
Avremmo finito con lo stare antipatici a tutti.
Arduino
2010-08-07 22:06:43 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:1cc07044-9015-4ee4-a624-***@t20g2000yqa.googlegroups.com...

> Quesato è sicuramente vero.
> L'Austria avrebbe retto meglio sul fronte orientale e forse la Russia
> avrebbe ceduto prima. Probabilmente si sarebbe arivata ad una pace di
> compromesso,

Condivido.

> Vero, però questo non vuol dire che avremmo ottenuto chissa che cosa.
> Saremmo stati quelli che intervengono all'ultimo momento in soccorso
> del vincitore.
> Avremmo finito con lo stare antipatici a tutti.

A meno di ipotizzare uno scenario in cui grazie al mancato intervento
italiano gli imperi centrali nel Marzo 1918 fossero in netto vantaggio.
ipotizzando una situazione sul campo pressoché simile a quella reale (Con
naturalmente il vantaggio che a quel punto l'Austria avrebbe potuto inviare
sul fronte greco e sul fronte francese il grosso del suo esercito)
L'intervento italiano, non avrebbe potuto essere considerato un tardivo
intervento in soccorso del vincitore, infatti gli imperi centrali avevano
pochi mesi per piegare alla resa o alla trattativa gli avversari prima che
gli Usa facessero sentire il loro peso; pertanto, l'intervento italiano
sarebbe stato apprezzato come aiuto risolutore.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-27 08:09:16 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Il solo fatto che non 1882 pur di allearsi con la Germania,
> l'Italia si adattò ad allearsi persino con l'odiata Austria, dimostra che il
> naturale alleato dell'Italia è la Germania. Potenza terrestre naturale
> spalla di una penisola che si protende nel mare.
> Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede seicentomila
> morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.

nel 1915 l'Italia dichiarò guerra all'Austria; la dichiarazione di
guerra alla Germania arrivò un anno dopo.

Ecco dove portano le speculazioni sugli alleati e i nemici "naturali"
ecc.

L'alleanza del 1882 era con Austria e Germania poiché era contro la
Francia. I Savoia erano abituati da secoli a questi balletti fra alleati
potenti. Il disastro fu, probabilmente, legare questi balletti, propri
di uno staterello che doveva barcamenarsi tra vicini troppo grossi, con
le ambizioni di una "grande potenza" dalle mire imperiali.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Manuel Garcia O'Kelly
2010-07-28 14:46:21 UTC
Permalink
Maurizio Pistone ha scritto:
> Francia. I Savoia erano abituati da secoli a questi balletti fra alleati
> potenti. Il disastro fu, probabilmente, legare questi balletti, propri
> di uno staterello che doveva barcamenarsi tra vicini troppo grossi, con
> le ambizioni di una "grande potenza" dalle mire imperiali.


In (drastica) sintesi: imperatori con la mentalità da duchetti di provincia.


MGOK
Arduino
2010-07-29 18:37:19 UTC
Permalink
"Manuel Garcia O'Kelly" <***@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:i2po0s$8l6$***@news.eternal-september.org...

> In (drastica) sintesi: imperatori con la mentalità da duchetti di
> provincia.

Perfetta sintesi.
Ciao
Ad'I

> MGOK
>
Maurizio Pistone
2010-07-27 08:09:15 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Dopo aver precisato che se a quel momento, fosse già stata in atto, e fosse
> stata nota, la politica genocida iniziata nel Gennaio 1942, sarebbe stato
> moralmente d'obbligo scendere in campo contro la Germania;

l'Italia aveva già adottato una politica discriminatoria verso gli
ebrei. Il razzismo era entrato con grande fracasso tra le idee dominanti
del Regine. Sotto questo punto di vista, era molto più vicina alla
Germania che alla Francia e all'Inghilterra.

All'Italia non fece schifo la politica genocida del Regno Indipendente
di Croazia, di cui nominalmente era sovrano un certo Aimone di Savoia.
Credo che ben difficilmente avrebbe storto il naso di fronte ad
Auschwitz.


--
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dido
2010-07-27 19:50:48 UTC
Permalink
Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <***@nomail.com> wrote:
>
>> Dopo aver precisato che se a quel momento, fosse già stata in atto, e fosse
>> stata nota, la politica genocida iniziata nel Gennaio 1942, sarebbe stato
>> moralmente d'obbligo scendere in campo contro la Germania;
>
> l'Italia aveva già adottato una politica discriminatoria verso gli
> ebrei.

Tecnicamente, le leggi razziali non furono solo nei confronti degli
ebrei, ma era disegno piu' ampio per contrastare il "meticciato" dato
anche dalla conquista dell'impero.
Non sto dando alcun giudizio morale, o altro, sto solo dicendo che si
"percepiva" un "problema" e si cercava di mettere una pezza.

> Il razzismo era entrato con grande fracasso tra le idee dominanti
> del Regime.

Giusto: era entrato. Nelle democrazie, Francia, Inghilterra e anche
Stati Uniti, il Razzismo era *normalita'*
Non si discriminavano ebrei, ma alre razze.

> Sotto questo punto di vista, era molto più vicina alla
> Germania che alla Francia e all'Inghilterra.
>

Ci sarebbe da dire tanto sul razzismo inglese, francese, statunitense...
per tacere della inaudita violenza dei sovietici.
Ognuno aveva le sue gatte da pelare, inutile avanzare una supremazia
morale di uno sull'altro.


> All'Italia non fece schifo la politica genocida del Regno Indipendente
> di Croazia, di cui nominalmente era sovrano un certo Aimone di Savoia.

Neanche a churchill e roosvelt fecero schifo le "prodezze" Staliniane.
(Penso alle purghe e un po' anche a Katyn...)

> Credo che ben difficilmente avrebbe storto il naso di fronte ad
> Auschwitz.
>

La responsabilita' della deportazione degli Ebrei Italiani, e' strano da
dirsi, ma e' da attribuire a Badoglio.
Se l'Italia avesse perso *onorevolmente* la sua guerra, ed e' da
dimostrare la sconfitta, gli Ebrei Italiani sarebbero stati insidiati
"solo" dalle bombe americane e/o inglesi e forse dai gumiers francesi.

Saluti, dido.
Maurizio Pistone
2010-07-31 07:55:11 UTC
Permalink
dido <***@libero.it> wrote:

> Se l'Italia avesse perso *onorevolmente* la sua guerra

perdere *onorevolmente* la guerra?

Come la Germania, divisa in quattro "zone di occupazione", con dieci
milioni di profughi dalla Slesia e dalla Prussia Orientale (quelli
fortunati, perché quelli che non furono fortunati non è possibile
contarli)?

Oppure come il Giappone, con due città arrostite dalle atomiche?

Se l'Italia avesse persono *onorevolmente* la guerra, pensi che Trieste
sarebbe ancora italiana?

Neanche se l'avesse vinta, a dire il vero, perché non credo che la
Germania avrebbe rinunciato tanto volentieri al suo bel Litorale
Adriatico.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-07-31 12:26:26 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmhn87.kb2alz1cp0a9bN%***@mauriziopistone.it...

> Come la Germania, divisa in quattro "zone di occupazione", con dieci
> milioni di profughi dalla Slesia e dalla Prussia Orientale (quelli
> fortunati, perché quelli che non furono fortunati non è possibile
> contarli)?

La Germania fu divisa in due (quattro per brevissimo periodo) perché fu
occupata da due nemici.
Se i russi fossero arrivati al Mincio, avremmo avuto il triveneto staccato
dall'Italia. Mentre una Trieste occupata dagli occidentali sarebbe rimasta
comunque italiana.
Tenendo conto delle colonie, inoltre l'Italia ha perso molto più della
Germania.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-08-01 08:39:57 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Tenendo conto delle colonie, inoltre l'Italia ha perso molto più della
> Germania.

la cosa mi tocca da vicino, perché da insegnante ti posso garantire che
la guerra in AOI è uno dei tanti argomenti su cui i libri scolastici
stendono un pudico silenzio.

L'Impero (l'Impero!) è andato perduto praticamente senza combattere.
Dopo una breve offensiva verso il Sudan e la Somalia britannica, la
guerra in Etiopia è stata un semplice ritirata. A parte alcuni episodi
marginali, amplificati dalla propaganda fascista, l'occupazione da parte
degli inglesi e delle forze di Hailé Selassié è stata ritardata soltanto
dall'estensione del territorio e dalle difficoltà di comunicazione.
Addis Abeba viene sgomberata senza combattere dalle truppe italiane nel
marzo/aprile del 41 - non ricordo il giorno, ho la libreria sottosopra,
ma ricordo che gli inglesi erano ancora ad un paio di giorni di marcia
dalla capitale. Nel maggio del 1941 era praticamente tutto finito -
ripeto, a parte qualche episodio marginale buono per i manifesti di
Boccasile.

La vicenda africana è molto significativa per due motivi:

1. la conquista dell'Impero aveva segnato l'apice del successo interno
ed internazionale di Mussolini. Aveva anche rappresentato uno dei
principali motivi di turbamento dell'equilibrio internazionale (tra
l'altro, la dinostrazione della totale inadeguatezza della Società delle
Nazioni), quindi una delle tante cause del successivo conflitto
mondiale. Tanta pena per così poco.

2. l'AOI è stato l'unico fronte importante in cui l'Italia ha combattuto
senza il concorso determinante dell'alleato tedesco; ed è stato un
disastro senza attenuanti. L'Italia ha dimostrato in quella circostanza
di non essere assolutamente in grado di condurre un'azione miliare
autonoma che avesse un qualche peso strategico. Per dirla tutta:
all'inizio dell'estate del 1941 l'Italia ha già tecnicamente perso la
guerra. Tutto quello che è venuto dopo è stata una lunga, straziante e
soprattutto inutile agonia, con il Duce ottusamente attaccato alla
schiena di Hitler, ed il resto della classe dirigente italiana (Re in
testa) che sta a guardare, senza decidersi a intervenire per fermare
questo lento suicidio.



--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2010-08-04 14:49:05 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmjikh.1ybjdwa1f6rrhaN%***@mauriziopistone.it...
> Arduino <***@nomail.com> wrote:
>
>> Tenendo conto delle colonie, inoltre l'Italia ha perso molto più della
>> Germania.
>
> la cosa mi tocca da vicino, perché da insegnante ti posso garantire che
> la guerra in AOI è uno dei tanti argomenti su cui i libri scolastici
> stendono un pudico silenzio.
>
> L'Impero (l'Impero!) è andato perduto praticamente senza combattere.
> Dopo una breve offensiva verso il Sudan e la Somalia britannica, la
> guerra in Etiopia è stata un semplice ritirata. A parte alcuni episodi
> marginali, amplificati dalla propaganda fascista, l'occupazione da parte
> degli inglesi e delle forze di Hailé Selassié è stata ritardata soltanto
> dall'estensione del territorio e dalle difficoltà di comunicazione.

Mi pare che fai poca giustizia a Keren. Nè considererei quella battaglia
solamente un problema di comunicazioni o un episodio marginale.
Maurizio Pistone
2010-08-04 18:31:18 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> Mi pare che fai poca giustizia a Keren. Nè considererei quella battaglia
> solamente un problema di comunicazioni o un episodio marginale.

la comunicazione su Usenet impone certe semplificazioni.

Rimangono due fatti: in primo Keren non è in Etiopia, ma in Eritrea,
possedimento italiano ben più consolidato; e la città era a poco più di
200 km da Massawa, a cui era collegata da una strada e da una ferrovia.
La sconfitta avvenne là dove era più facile far affluire riformimenti e
mezzi. In secondo luogo, dopo il crollo di Keren, la conquista
britannica fu una valanga inarrestabile.

Umanamente, in questa come in tante altre occasioni, si deve tener conto
del valore di soldati che combattevano con un equipaggiamento inadeguato
ed antiquato contro forze preponderanti; ma questo non cambia l'esito
della campagna del 40-41 in Africa, che si risolse in un prevedibile
disastro.


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Arduino
2010-08-06 12:25:01 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmpu4k.m7uo2de1nyywN%***@mauriziopistone.it...


> Umanamente, in questa come in tante altre occasioni, si deve tener conto
> del valore di soldati che combattevano con un equipaggiamento inadeguato
> ed antiquato contro forze preponderanti; ma questo non cambia l'esito
> della campagna del 40-41 in Africa, che si risolse in un prevedibile
> disastro.

Per me, a mancare fu più che altro il valore. (Cinquemila morti italiani a
fronte di diecimila morti ascari vorranno pur dire qualcosa) Più che negli
uomini, mancò negli ufficiali, che non seppero, ed in diversi casi non
vollero fare il loro dovere.
La storia del miglior equipaggiamento inglese (Fatto salvo il fatto che per
l'impossibilità dei rifornimenti gli italiani si ritrovarono dopo i primi
combattimenti con le scorte al lumicino) è più che altro una fola Un Enfield
non è migliore di un 91, avevano moltissimi più camion per numero di soldati
unicamente perché avevano molti soldati in meno.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-08-07 08:04:29 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Per me, a mancare fu più che altro il valore. (Cinquemila morti italiani a
> fronte di diecimila morti ascari vorranno pur dire qualcosa)

forse perché sul campo di battaglia c'erano molti più ascari?


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Maurizio Pistone
2010-08-07 08:04:30 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> avevano moltissimi più camion per numero di soldati
> unicamente perché avevano molti soldati in meno

rimane il fatto che truppe inglesi arrivate dall'Egitto attraversando il
Sudan hanno battuto truppe italiane a duecento chilometri dal secondo
porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.


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JurassicPark
2010-08-07 21:30:27 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmum71.1gfz9yn1yhycwjN%***@mauriziopistone.it...
> rimane il fatto che truppe inglesi arrivate dall'Egitto attraversando il
> Sudan hanno battuto truppe italiane a duecento chilometri dal secondo
> porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.
>
Non vorrà forse dire che il secondo porto dell'A.O.I. era ormai
perfettamente inutile, dato che il Mar Rosso e il Canale di Suez erano sotto
totale controllo inglese?

Carlo "Jurassic Park"
Maurizio Pistone
2010-08-08 07:59:10 UTC
Permalink
JurassicPark <***@alice.it> wrote:

> > rimane il fatto che truppe inglesi arrivate dall'Egitto attraversando il
> > Sudan hanno battuto truppe italiane a duecento chilometri dal secondo
> > porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.
> >
> Non vorrà forse dire che il secondo porto dell'A.O.I. era ormai
> perfettamente inutile, dato che il Mar Rosso e il Canale di Suez erano sotto
> totale controllo inglese?

vuoi dire che il primo effetto della dichiarazione di guerra è stato
proprio quello di rendere indifendibile l'Impero?

L'hai detto tu, neh, non io.


--
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Arduino
2010-08-08 20:31:42 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmwgtk.dc3ol4iykjiN%***@mauriziopistone.it...
> JurassicPark <***@alice.it> wrote:
> vuoi dire che il primo effetto della dichiarazione di guerra è stato
> proprio quello di rendere indifendibile l'Impero?

Perché credi che l'Italia non ha dichiarato guerra il 4 Settembre?
Il primo motivo era che desiderava si logorasse prima la Germania; il
secondo che una guerra, come era successo alla Germania nella IGM, avrebbe
significato la perdita delle colonie.
Al 10 Giugno, apparentemente questo rischio era tramontato, da una
condizione di inferiorità con l'impero isolato e la Libia serrata fra due
fuochi, in pochi giorni l'Italia era passata ad avere di fronte solo le
esigue forze che la Gran Bretagna, minacciata in patria poteva riservare al
suo impero.
Però questa situazione di vantaggio non era perenne, esisteva a patto di non
dormire. Verso metà Settembre sarebbe divenuto impraticabile uno sbarco
sulle coste inglesi, pertanto i britannici avrebbero avuto tempo fino alla
successiva primavera di cercare di cogliere vittorie nel settore africano.
Inoltre, lo stato di debolezza causato dal fatto che fino all'Aprile 1939
non esisteva la coscrizione obbligatoria e pertanto scarseggiavano le
riserve, gradualmente sarebbe stato superato.
Però in Africa si accumularono due fattori negativi: Il primo fu che ci
mandammo il peggior generale del mondo; il secondo che il nostro esercito
che sarebbe stato superiore su terreno europeo, nel deserto si trovò a
malpartito contro gli inglesi, che non avendo fino a poco prima la
coscrizione obbligatoria, avevano la debolezza di essere pochi, ma la forza
di essere buoni: l'ideale per quel fronte.
Pertanto, invece di dare un severo colpo all'impero inglese, gli lasciammo
quasi indifeso il nostro.
Ciao
Ad'I
JurassicPark
2010-08-09 09:14:47 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmwgtk.dc3ol4iykjiN%***@mauriziopistone.it...
> vuoi dire che il primo effetto della dichiarazione di guerra è stato
> proprio quello di rendere indifendibile l'Impero?
> L'hai detto tu, neh, non io.

Di rendere indifendibile l'A.O.I., almeno nel lungo periodo, sicuramente.
La condotta delle operazioni militari italiane credo che avrebbe potuto
essere migliore, ma l'esito finale (la perdita dell'A.O.I.) a situazione
invariata sugli altri fronti era inevitabile.

Carlo "Jurassic Park"


Carlo "Jurassic Park"
Arduino
2010-08-09 20:45:09 UTC
Permalink
"JurassicPark" <***@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:i3ogu7$4oj$***@tdi.cu.mi.it...
> "Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio

> Di rendere indifendibile l'A.O.I., almeno nel lungo periodo, sicuramente.
> La condotta delle operazioni militari italiane credo che avrebbe potuto
> essere migliore, ma l'esito finale (la perdita dell'A.O.I.) a situazione
> invariata sugli altri fronti era inevitabile.

A situazione invariata sugli altri fronti si.
Per non compromettere l'impero, l'Italia doveva nel modo più assoluto
giungere sulle coste del mar Rosso profittando dell'intervallo di debolezza
britannica, durato da Giugno fin verso Ottobre-Novembre. Come da me scritto
nel nuovo thread.
Ciao
Ad'I

> Carlo "Jurassic Park"
Arduino
2010-08-07 21:46:54 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jmum71.1gfz9yn1yhycwjN%***@mauriziopistone.it...

>forse perché sul campo di battaglia c'erano molti più ascari?

Su questo posso darti ragione 54.000 nazionali a fronte di 270.000 indigeni.
Ma comunque non ci fu un "generosissimo tributo di sangue"

>> avevano moltissimi più camion per numero di soldati
>> unicamente perché avevano molti soldati in meno
>
> rimane il fatto che truppe inglesi arrivate dall'Egitto attraversando il
> Sudan hanno battuto truppe italiane a duecento chilometri dal secondo
> porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.

Non vuol dire un cavolo: Quel porto non comunicava con alcuna parte.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-08-08 17:55:16 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> > rimane il fatto che truppe inglesi arrivate dall'Egitto attraversando il
> > Sudan hanno battuto truppe italiane a duecento chilometri dal secondo
> > porto dell'AOI. Qualcosa vorrà dire.
>
> Non vuol dire un cavolo: Quel porto non comunicava con alcuna parte.

vedi la mia risposta al Giurassico


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Alberich
2010-08-05 10:29:57 UTC
Permalink
On 31 Lug, 14:26, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:
>
> La Germania fu divisa in due (quattro per brevissimo periodo) perché fu
> occupata da due nemici.

Vero ma appunto continuando a combattere non è detto che i sovietici
non sarebbero arrivato in Italia.
Avremmo in oltre subito bombardamenti molto più intensi almeno fino
a tutto il 1943. Poi avendo la necessità di spostare truppe per lo
sbarco
in Normandia il fronte italiano sarebbe stato messo da parte, ma una
volta arresasi
la Germania anche noi avremmo dovuto firmare una resa senza condizioni
molto
più dura di quella storica.

> Se i russi fossero arrivati al Mincio, avremmo avuto il triveneto staccato
> dall'Italia. Mentre una Trieste occupata dagli occidentali sarebbe rimasta
> comunque italiana.
> Tenendo conto delle colonie, inoltre l'Italia ha perso molto più della
> Germania.

Insomma: milioni di profughi riversati ad ovest, l'essere spaccata
in due per 50 anni ed un regime comunista che governa su quasi
metà paese. A me sembra che l'Italia se la sia cavata mooolto meglio.
Arduino
2010-08-06 12:44:27 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:8153f75d-0ea5-48db-a53e-***@j8g2000yqd.googlegroups.com...

> Vero ma appunto continuando a combattere non è detto che i sovietici
> non sarebbero arrivato in Italia.
> Avremmo in oltre subito bombardamenti molto più intensi almeno fino
> a tutto il 1943. Poi avendo la necessità di spostare truppe per lo
> sbarco
> in Normandia il fronte italiano sarebbe stato messo da parte, ma una
> volta arresasi
> la Germania anche noi avremmo dovuto firmare una resa senza condizioni
> molto
> più dura di quella storica.

Le possibilità che fossero i sovietici ad occupare il Veneto, erano le
stesse nel caso l'Italia non si fosse arresa di quelle che furono nel reale.
Nel Reale Lubiana fu occupata dai titini l'otto Maggio e Zagabria il 10 (Mi
scuso se ricordando a memoria avessi spostato un giorno o due ma la sostanza
è quella) Non vedo perché con un Italia combattente avrebbero invece dovuto
lanciare una vasta offensiva attraverso la Croazia e Slovenia. Aggiungo che
un esercito italiano, avrebbe inoltre avuto più possibilità di decidere
quale nemico lasciar passare che non quelle che nel reale ebbe la Rsi che ad
oriente poté inviare solo pochi reparti di scalcinati.
Per i bombardamenti invece avresti ragione: Ma io non sto sostenendo che
l'Italia dovesse continuare a combattere per lei la guerra era persa (Forse,
con un Italia in mano ad un Farinacci o a un Preziosi si potrebbe ipotizzare
un Italia che sacrificandosi a tener impegnato il più lungo tempo possibile
il nemico occidentale da sola, concedesse alla Germania la possibilità di
mantenere il possesso di territori sovietici un tempo abbastanza lungo da
poterne trattare lo scambio in cambio di una pace separata)
Dico solo che per le condizioni di pace, non guadagnò nulla. Resa
incondizionata fu quella tedesca, incondizionata fu quella italiana. Di
sicuro gli angloamericani non avrebbero regalato regioni italiane ai
sovietici per castigare l'Italia, Così come non spartirono a Metà Corea e
Vietnam (E non il Giappone) per castigare quei popoli.
E la privazione delle colonie, adesso che non esistono più, pare banale, ma
all'epoca nelle intenzioni di chi le toglieva c'era l'intenzione di punire
duramente (Anzi, stando al libro di Silvio Bertoldi, gli Usa proposero poco
prima delle elezioni del 1948 la restituzione delle colonie storiche per
favorire la Dc, proposta fallita per l'opposizione inglese)
Ciao
Ad'I
Alberich
2010-08-09 10:59:36 UTC
Permalink
On 6 Ago, 14:44, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:
>
> Le possibilità che fossero i sovietici ad occupare il Veneto, erano le
> stesse nel caso l'Italia non si fosse arresa di quelle che furono nel reale.
> Nel Reale Lubiana fu occupata dai titini l'otto Maggio e Zagabria il 10 (Mi
> scuso se ricordando a memoria avessi spostato un giorno o due ma la sostanza
> è quella) Non vedo perché con un Italia combattente avrebbero invece dovuto
> lanciare una vasta offensiva attraverso la Croazia e Slovenia. Aggiungo che
> un esercito italiano, avrebbe inoltre avuto più possibilità di decidere
> quale nemico lasciar passare che non quelle che nel reale ebbe la Rsi che ad
> oriente poté inviare solo pochi reparti di scalcinati.

Questo è vero, ma le mutilazini territoriali si sarebbero avute dopo
la resa.

> con un Italia in mano ad un Farinacci o a un Preziosi si potrebbe ipotizzare
> un Italia che sacrificandosi a tener impegnato il più lungo tempo possibile
> il nemico occidentale da sola, concedesse alla Germania la possibilità di
> mantenere il possesso di territori sovietici un tempo abbastanza lungo da
> poterne trattare lo scambio in cambio di una pace separata)

Dubito fortemente. Non avremmo potuto contenere da soli gli alleati
occidentali
e comunque le truppe tedesche impiegate in Italia erano poca cosa
confrontate sui numeri del fronte orientale.
Poi ne Farinacci ne Preziosi avrebbero mai avuto un consenso
sufficiente per governare.
(ma intendi una situazione "ungherese" in cui dopo il 25 luglio i
tedeschi eliminano
il governo Badoglio e rimettono al potere i fascisti o una situazione
in cui non c'è
la caduta di Mussolini?)

> Dico solo che per le condizioni di pace, non guadagnò nulla. Resa
> incondizionata fu quella tedesca, incondizionata fu quella italiana.

Non concordo. La differenza di trattamento tra Germania e Italia è
abissale.
Tenedo conto che abbiamo perso una guerra di quelle dimensioni
ce la siamo cavata con poco. Una resistenza ad oltranza ci sarebbe
costata:
un periodo di occupazione più lungo, Trieste e Gorizia alla
Jugoslavia, Aosta e forse
un pezzo di Piemonte alla Francia, Bolzano all'Austria, la Sicilia e
la Sardegna
indipendenti (la seconda sotto i Savoia).

> E la privazione delle colonie, adesso che non esistono più, pare banale, ma
> all'epoca nelle intenzioni di chi le toglieva c'era l'intenzione di punire
> duramente (Anzi, stando al libro di Silvio Bertoldi, gli Usa proposero poco
> prima delle elezioni del 1948 la restituzione delle colonie storiche per
> favorire la Dc, proposta fallita per l'opposizione inglese)

In questo scenario non ci sarebbe stata nessuna richiesta USA,
anche perchè il PCI non avrebbe contato nulla politicamente
o sarebbe stato eliminato direttamente dagli alleati stile Grecia.
Arduino
2010-08-09 21:09:29 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:e9855dc2-2894-4c0e-ae70-***@u26g2000yqu.googlegroups.com...

> Questo è vero, ma le mutilazini territoriali si sarebbero avute dopo
> la resa.

Possibili le altre cui accenni sotto.
Il confine Jugoslavo, penso sarebbe rimasto identico, si trattava della
linea di spartizione fra oriente ed occidente, non penso gli occidentali
avrebbero fatto regali ai comunisti.

>> con un Italia in mano ad un Farinacci o a un Preziosi

> Dubito fortemente. Non avremmo potuto contenere da soli gli alleati
> occidentali

Lo sbarco sulla penisola, nel caso non fosse avvenuta la caduta di
Mussolini, era previsto per la successiva primavera, pertanto, seppure in
modo passivo (prendendo bastonate senza restituirle) fino a quella data
avremmo potuto tenere lo scacchiere.

> e comunque le truppe tedesche impiegate in Italia erano poca cosa
> confrontate sui numeri del fronte orientale.

Vero, ma nella situazione di asfissia numerica, sarebbero state preziose.
Fra l'altro io ritengo che l'Italia fece male ad effettuare il ritiro
completo del suo corpo di spedizione. La guerra si può perdere anche
facendola, ma non facendola si perde di sicuro.

> Poi ne Farinacci ne Preziosi avrebbero mai avuto un consenso
> sufficiente per governare.
> (ma intendi una situazione "ungherese" in cui dopo il 25 luglio i
> tedeschi eliminano
> il governo Badoglio e rimettono al potere i fascisti o una situazione
> in cui non c'è
> la caduta di Mussolini?)

Le situazioni potrebbero essere equivalenti: Dopo la perdita dell'Africa
Mussolini vede appannarsi il suo potere, si appoggia sui duri e puri che
gradatamente lo esautorano./
Oppure: con operazione chirurgica i tedeschi arrestano ai primi di Settembre
Badoglio, inducono il re ad affidare il governo ad un personaggio di secondo
piano che una volta ristabilito l'ordine cede il posto ai duri e puri. In
entrambi gli scenari, non vedo un posto per Mussolini (se non quello magari
del prigioniero da mettere in facciata). Non penso avrebbero potuto
governare col consenso, ma coi plotoni di esecuzione. Nel 1943 per l'Italia,
Che ormai era sconfitta) sarebbero stati ininfluenti nel 1940 o 1941
avrebbero anche potuto determinare la vittoria italiana (anzi parlo al
singolare, dato che Preziosi era così ritardato che non avrebbe potuto
vincere neppure a Briscola)


> Non concordo. La differenza di trattamento tra Germania e Italia è
> abissale.
> Tenedo conto che abbiamo perso una guerra di quelle dimensioni
> ce la siamo cavata con poco. Una resistenza ad oltranza ci sarebbe
> costata:
> un periodo di occupazione più lungo,

Concordo, ma non credo più dei quattro della Germania o sette del Giappone,
o al peggio i dieci dell'Austria.

Trieste e Gorizia alla
> Jugoslavia,

Vedi sopra.

Aosta e forse
> un pezzo di Piemonte alla Francia, Bolzano all'Austria, la Sicilia e
> la Sardegna
> indipendenti (la seconda sotto i Savoia).

Possibile, ma non sicuro, la Germania non subì mutilazioni territoriali da
parte dei francesi ne dovette concedere l'indipendenza a suoi territori.


> In questo scenario non ci sarebbe stata nessuna richiesta USA,
> anche perchè il PCI non avrebbe contato nulla politicamente
> o sarebbe stato eliminato direttamente dagli alleati stile Grecia.

Nello scenario di un Italia che non firma l'armistizio di Badoglio no di
sicuro.
Ciao
Ad'I
Alberich
2010-08-12 13:46:07 UTC
Permalink
On 9 Ago, 23:09, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:
>
> Possibili le altre cui accenni sotto.
> Il confine Jugoslavo, penso sarebbe rimasto identico, si trattava della
> linea di spartizione fra oriente ed occidente, non penso gli occidentali
> avrebbero fatto regali ai comunisti

Io non ci metterei la mano sul fuoco. Se pensi che nonostante il
passaggio
di campo la sorte di Trieste rimase in forse a lungo
(vedi la faccenda del Territorio Libero).

> Lo sbarco sulla penisola, nel caso non fosse avvenuta la caduta di
> Mussolini, era previsto per la successiva primavera,

Sicuro? Che io sappia gli alleati sarebbero sbarcati in Italia
indipendentemente dalla caduta del regime.
Certo senza l'armistizio lo sbarco a Salerno sarebbe stato respinto
(opinione personale naturalmente).
Comunque anche senza ci avrebbero inflitto grossi
colpi: accupazione della Sardegna e liberazione della Corsica
con successivi bombardamenti sulle città del nord.

> Vero, ma nella situazione di asfissia numerica, sarebbero state preziose.
> Fra l'altro io ritengo che l'Italia fece male ad effettuare il ritiro
> completo del suo corpo di spedizione. La guerra si può perdere anche
> facendola, ma non facendola si perde di sicuro.

Dopo la Sicilia la guerra per noi era ormai persa.
Continuare avrebbe significato sono sacrificarci per
fare un piacere ai tedeschi.

> Le situazioni potrebbero essere equivalenti: Dopo la perdita dell'Africa
> Mussolini vede appannarsi il suo potere, si appoggia sui duri e puri che
> gradatamente lo esautorano./

Possibile, ma questo avrebbe spaventato re, industriali, chiesa,
generali
e una parte del partito che avrebbero anticipato piani per eliminare
il regime. Il golpe si sarebbe svolto molto prima del 25 luglio del
1943.

> Oppure: con operazione chirurgica i tedeschi arrestano ai primi di Settembre
> Badoglio, inducono il re ad affidare il governo ad un personaggio di secondo
> piano che una volta ristabilito l'ordine cede il posto ai duri e puri. In
> entrambi gli scenari, non vedo un posto per Mussolini (se non quello magari
> del prigioniero da mettere in facciata). Non penso avrebbero potuto
> governare col consenso, ma coi plotoni di esecuzione.

Non credo che Hitler avrebbe abbandonato Mussolini. In caso
di controgolpe avrebbe rimesso al potere lui e nessun altro.
Un fascismo senza il duce era impensabile.
Inoltre un governo simile sarebbe stato troppo smaccatamente
controllato dai tedeschi per essere considerato legittimo.

> Nel 1943 per l'Italia,
> Che ormai era sconfitta) sarebbero stati ininfluenti nel 1940 o 1941
> avrebbero anche potuto determinare la vittoria italiana (anzi parlo al
> singolare, dato che Preziosi era così ritardato che non avrebbe potuto
> vincere neppure a Briscola)

Concordo sul giudizio su Preziosi. Sull'altro non saprei, non credo
che
un Farinacci avesse tutte queste capacità. Certo fare peggio di
quanto
è stato fatto storicamente è difficile.

> Concordo, ma non credo più dei quattro della Germania o sette del Giappone,
> o al peggio i dieci dell'Austria.

Sicuramente

> Possibile, ma non sicuro, la Germania non subì mutilazioni territoriali da
> parte dei francesi ne dovette concedere l'indipendenza a suoi territori.

Non mi pare che i francesi avessero avanzato richieste territoriali
alla Germania, mentre lo fecero nei nostri confronti.
Inoltre non mi sembra che ci fossero in Germania movimenti
politici che vagheggiassero l'indipendenza di determinati territori.

> > In questo scenario non ci sarebbe stata nessuna richiesta USA,
> > anche perchè il PCI non avrebbe contato nulla politicamente
> > o sarebbe stato eliminato direttamente dagli alleati stile Grecia.
> Nello scenario di un Italia che non firma l'armistizio di Badoglio no di
> sicuro.

Scusa non ho capito la risposta :-p
Intendi che di sicuro il PCI non avrebbe contanto nulla oppure
che di sicuro non sarebbe stato elimintao dagli alleati?
Arduino
2010-08-16 09:46:22 UTC
Permalink
"Alberich" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:d092762c-786d-4d92-b477-***@p7g2000yqa.googlegroups.com...

> Sicuro? Che io sappia gli alleati sarebbero sbarcati in Italia
> indipendentemente dalla caduta del regime.
> Certo senza l'armistizio lo sbarco a Salerno sarebbe stato respinto
> (opinione personale naturalmente).

Isolando questa parte, anch'io penso che con un Italia (ed una flotta
italiana) ancora combattente, uno sbarco a Salerno con le forze che gli
alleati avevano disponibili, sarebbe stato respinto. Io credo che
semplicemente non sarebbero sbarcati.
Ma se lo avessero fatto perdendo, si sarebbe aperto uno scenario inquietante
per loro, con la Russia che avrebbe cominciato a pensare che forse sarebbe
stato meglio lasciarli nei pasticci.
Ciao
Ad'I
Arduino
2010-07-27 19:54:11 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jma8lj.wev47uj4nrjdN%***@mauriziopistone.it...

> l'Italia aveva già adottato una politica discriminatoria verso gli
> ebrei. Il razzismo era entrato con grande fracasso tra le idee dominanti
> del Regine. Sotto questo punto di vista, era molto più vicina alla
> Germania che alla Francia e all'Inghilterra.
> All'Italia non fece schifo la politica genocida del Regno Indipendente
> di Croazia, di cui nominalmente era sovrano un certo Aimone di Savoia.
> Credo che ben difficilmente avrebbe storto il naso di fronte ad
> Auschwitz.

Un conto era accattivarsi i nazisti con alcune discriminazioni. Altro conto
accettare od avvallare una politica genocida. Io sono fermamente convinto
che se Auschwitz fosse stato reso di dominio pubblico, magari anche solo
come pretesto, ma l'Italia si sarebbe sganciata dalla Germania.
Ciao
Ad'I

> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2010-07-27 08:09:15 UTC
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Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Anche lasciando stare il fatto che dal 952 al 1806 il re di Germania è stato
> re d'Italia e che la corona di imperatore, almeno fin verso la fine del
> medioevo, bisognava venire a cingerla a Roma...

uhm... mi sembra che tu metta insieme due cose diverse.

Un conto è il Regno d'Italia, un'articolazione territoriale dell'Impero
(che tra l'altro, salvo brevissime e piuttosto controverse occasioni,
non ebbe mai un'esistenza autonoma).

Un altro conto è la faccenda dell'incoronazione romana. In questo caso
Roma non conta come città italiana, ma come sede di una Chiesa
universale.


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Maurizio Pistone
2010-07-27 08:09:14 UTC
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Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Idiota bravata del re fu il voltafaccia del 1915 che ci diede seicentomila
> morti col solo risultato di compromettere la nostra posizione marittima.
> Ripetere la stessa cosa nel 1940 (A meno, ripeto, che lo si fosse fatto per
> ragioni etiche) sarebbe stato doppiamente idiota.

e se la doppia idiozia fosse stata entrare in guerra, sia nel 1915 sia
nel 1940?


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2010-07-27 08:09:16 UTC
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Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Il solo fatto che non 1882 pur di allearsi con la Germania,
> l'Italia si adattò ad allearsi persino con l'odiata Austria, dimostra che il
> naturale alleato dell'Italia è la Germania. Potenza terrestre naturale
> spalla di una penisola che si protende nel mare.

qualche annetto fa, di fronte ad una presa di posizione comune nei
confronti della gerra in Iraq, qualcuno favoleggiò della rinascita
dell'unione carolingia di Francia e Germania.

Certi accostamenti attraverso i millenni vanno fatti con una certa
cautela.

(Nel 1914 secondo il Papa il naturale alleato dell'Italia era la
cattolica Austria).


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2010-07-16 13:08:30 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlpten.l8xikhjgi6cyN%***@mauriziopistone.it...
> Arduino <***@nomail.com> wrote:
>
>> Gli alunni ricevono in quinta
>> elementare la nozione che L'Italia era pacifica e beata in un mondo dove
>> tutti le volevano bene ecc.
>
> ma sai che non ti ho mica capito?
>

intende dire che Mussolini era lungimirante a cercare un posto al sole, cioè
fece bene a conquistare l'Etiopia, perchè non è vero che l'Italia era
benvoluta da tutti, le potenze demo-giudo-plutocratiche volevano tenerla
sottomessa, ecc. ecc....è arduino, dopotutto.
Arduino
2010-07-16 23:30:19 UTC
Permalink
"Michele" <***@tln.it (chiocciolina) (punto)> ha scritto nel
messaggio news:4c4059d4$0$18657$***@reader3.news.tin.it...

> intende dire che Mussolini era lungimirante a cercare un posto al sole,
> cioè fece bene a conquistare l'Etiopia, perchè non è vero che l'Italia era
> benvoluta da tutti, le potenze demo-giudo-plutocratiche volevano tenerla
> sottomessa, ecc. ecc....è arduino, dopotutto.

Ti stavo aspettando al guado;-)
Come al solito, cerchi di cavartela semplificando più del dovuto il mio
pensiero, che invece è un pochino più complesso:
Nessuno vuol tener sottomesso nessuno per cattiveria; però nessuno vuol bene
a qualcuno, e ciascuno fa i suoi interessi. Ad esempio, potrai anche non
condividere gli interventi Usa in Iraq ed Afganistan, ma non puoi pensare
che siano balordaggini: sono interventi volti al controllo d'area per
evitare che un blocco ostile possa assumere il controllo di una fetta troppo
grossa di un energia primaria ed imporgli un prezzo politico.
Con la stessa ottica degli Usa si erano mossi precedentemente tutti gli
imperi coloniali, compreso l'Italiano. Così va il mondo. Degli ecologisti,
hanno fatto il calcolo della superficie virtuale occupata dagli italiani:
Essa è circa il triplo dell'Italia. Indice chiaro che l'Italia anche adesso
al pari dell'occidente fa un invisibile politica coloniale, che utilizza
molte più risorse di quante ne produce. Nell'epoca in cui invece gli stati
avevano colonie "private" non si potevano sfruttare le colonie degli altri,
ma bisognava acquisirne di proprie, ma, pur cambiando il sistema, si faceva
esattamente ciò che si fa adesso.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-19 07:08:10 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Gli alunni ricevono in quinta
> elementare la nozione

vedi, Ardu: la comunicazione su Usenet ha spesso una secchezza che,
confrontata con altri ambiti, può sembrare un po' brutale.

Ma questo non toglie che un minimo di prudenza sia consigliabile (io
l'ho recentemente imparato a mie spese).

Se tu dici che i bambini delle elementari imparano che... e giù una
valanga di sciocchezze, rischi che qualcuno ti obietti che forse
dovresti rimeditare i tuoi anni di scuola - a partire magari dalla
quinta elementare.

Se tu termini un messaggio parlando del "ciarpame" degli "accademici",
crei immediatamente un'assonanza tra il tuo messaggio e quello dei
sostenitori di qualche strampalata "medicina alternativa" (naturalmente
tenuta nascosta al grosso pubblico dalla congiura della "scienza
ufficiale" ecc.)

Storicizzare la storia va bene, ma sempre senza ogni volta reinventare
la ruota.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
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Arduino
2010-07-20 19:34:53 UTC
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"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlvcz7.1htnipsjunbkiN%***@mauriziopistone.it...


> vedi, Ardu: la comunicazione su Usenet ha spesso una secchezza che,
> confrontata con altri ambiti, può sembrare un po' brutale.
> Ma questo non toglie che un minimo di prudenza sia consigliabile (io
> l'ho recentemente imparato a mie spese).
> Se tu dici che i bambini delle elementari imparano che... e giù una
> valanga di sciocchezze, rischi che qualcuno ti obietti che forse
> dovresti rimeditare i tuoi anni di scuola - a partire magari dalla
> quinta elementare.

Ti ringrazio per aver colto lo spirito provocatorio del mio, ed il saggio
invito alla prudenza che mi dai. E' bene accetto, ho ben presente che chi
sfida verrà sfidato, chi provoca verrà provocato.
Ma verrei precisare un punto: Anche se stranamente quella setta non ha avuto
fortuna, credo che la religione imperante sia il manicheismo: Dio crea
satana sapendo che gli si ribellerà, ed appena gli si ribella lo scaglia
all'inferno: Ma nessun dubbio, satana è cattivo: "Vade retro satana" e delle
sue ragioni non se ne frega nessuno.
Io invece cerco le ragioni di tutti, non perché parteggi per satana, ma
perché il giudizio deve basarsi sul soppesamento delle reciproche ragioni.
Perciò io non dico di essere il miglior biblista del pianeta: sono l'ultimo,
unico mio merito la modestia di un umile ricerca.

> Se tu termini un messaggio parlando del "ciarpame" degli "accademici",
> crei immediatamente un'assonanza tra il tuo messaggio e quello dei
> sostenitori di qualche strampalata "medicina alternativa" (naturalmente
> tenuta nascosta al grosso pubblico dalla congiura della "scienza
> ufficiale" ecc.)

Le mie fonti, sono le stesse tue e dei miei contraddittori: Non propongo
brani tratti da: "L'altra Storia" i miei autori non sono Mutti o Mattogno.
Però cerco di depurare la storia dalla pula politica.
Per farti un esempio, un assiduo lettore del Giornale (il quotidiano di
Paolo Berlusconi) sicuramente se ha buona memoria, conosce meglio di me la
storia dei provvedimenti del governo Prodi, perché, magari avrà sottaciuto
qualche leggina di cui non si poteva dir male, ma sostanzialmente quel
giornale ha riportato tutte le leggi fatte da Prodi in modo corretto, solo
che su ciascuna ha messo in risalto unicamente gli aspetti negativi. Ogni
spesa, è sempre stata giudicata insufficiente, oppure uno spreco, ogni
aumento concesso è sempre stato preceduto dal termine "solo" (lo stipendio
dei poliziotti è stato aumentato di solo...) ogni cosa o era troppo, od era
insufficiente, ogni provvedimento ingiusto. Sui giornali di sinistra, al
contrario, delle stesse leggi e provvedimenti i riflettori venivano accesi
solo sui benefici.
Lo stesso vale per la storia: Basta non accendere i riflettori su ciò che è
scomodo, che il lettore passa sopra e non coglie l'informazione.
Ciao
Ad'I

> Storicizzare la storia va bene, ma sempre senza ogni volta reinventare
> la ruota.
>
>
> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2010-07-21 13:21:23 UTC
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Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Anche se stranamente quella setta non ha avuto
> fortuna, credo che la religione imperante sia il manicheismo: Dio crea
> satana sapendo che gli si ribellerà, ed appena gli si ribella lo scaglia
> all'inferno: Ma nessun dubbio, satana è cattivo: "Vade retro satana" e delle
> sue ragioni non se ne frega nessuno.

probabilmente è per questo che non ci capiamo.

Io non credo, da sempre, in nessuna religione (ed ogni giorno ringrazio
Dio per questo).

Nelle vicende della storia non mi interessa pesare col bilancino ogni
singola azione per stabilire quento c'è di buono, quanto c'è di cattivo.

Il giudizio sul fascismo è già stato dato, un po' alla grossa, forse, ma
ormai non c'è più appello. Mussolini ha pienamente meritato la fine che
ha fatto. L'avrebbe meritata anche Vittorio Emanuele III, colpevole di
due atti (la firma delle leggi razziali, e la fuga dopo l'8 settembre)
per i quali non riesco a trovare altro nome che non sia, in entrambi i
casi, alto tradimento. Gli è andata bene, ed umanamente, sono felice per
lui. Ma se fosse finito anche lui appeso per i piedi, direi: se l'è
meritata.

Se mi interesso di storia, non è per rivedere questi giudizi, che mi
sembrano più che abbondantemente motivati. È la curiosità, nelle vicende
umane, di capire, il come, ed il perché.

Quanto al come, c'è sempre da imparare qualcosa. Anche dati che possono
sembrare insignificanti, possono gettare un barlume in più sul modo
reale in cui si sono svolti gli eventi. Non conoscevo, sinceramente, la
questione del (fallito? presunto?) interessamento inglese agli aerei
italiani. È una vicenda che non muta di una virgola il senso generale di
quella sciagurata primavera-estate, ma ci dimostra ancora una volta come
il corso delle cose, che ex post sembra fatale, inevitabile, nel momento
del suo compiersi, quando ancora non si sa come andrà a finire, sia
tremendamente intricato.

Io sono marxista, ma non hegeliano. Non credo che tutto ciò che è reale
sia anche razionale. Non credo alla meccanica della storia. Esistono
forze oggettive, certo, ma, illuministicamente (manzonianamente), penso
sempre che la storia cammini con le gambe degli uomini; e ci sono dei
bivi dove è l'uomo decide se andare di qua, o di là. La grande "scienza
del cuore umano" non riuscirà mai a dirci, con assoluta certezza, ciò
che è inevitabile, ciò che è fatale, ciò che è necessario, ciò che è
volontario. Sono però umanamente convinto (non è certezza scientifica,
lo so) che le motivazioni personali, la volontà individuale, e
purtroppo, quell'immensa forza umana che è la pura stupidità, molto
spesso spinga il corso dell'acqua verso un lato, o l'altro della linea
di displuvio.

Ecco: intelligenza e stupidità: il binomio che, illuministicamente, mi
interessa, non il male ed il bene dei chierici d'ogni fede.

Ci sono due vicende, a breve distanza di anni, in cui la debolezza
umana, l'arroganza, un azzardo sbagliato - diciamola tutta, la pura
stupidità - ha mosso la valanga su un pendio lungo il quale non era
inevitabile che rotolasse. Nulla e nessuno hanno costretto Vittorio
Emanuele III a firmare le leggi razziali. Se non le avesse firmate,
Mussolini sarebbe rimasto con un palmo di naso. Punto. È stata una
stupida, imperdonabile leggerezza cedere alla prepotenza del mascellone
che faceva la voce grossa, ma - in quel caso sicuramente - non avrebbe
potuto usare il manganello. Nulla e nessuno hanno costretto Mussolini a
dichiarare guerra. L'Italia non era occupata dai Tedeschi. L'Italia non
era nelle mire espansioniste della Germania. L'alleanza con lo
psicopatico baffetto era osteggiata anche da settori importanti del PNF.
Una prudente neutralità non avrebbe rappresentato rischi - sicuramente
non rischi superiori ad una guerra iniziata avendo sui campi d'aviazione
poco più di qualche centinaio di biplani con ali di legno e tela. Fu una
scommessa, tentata da un uomo abituato a giocare d'azzardo, contro
avversari che fino ad allora non avevano avuto il coraggio di vedere i
suoi bluff, e che per questo si credeva invincibile.

Sono disposto a discutere ed imparare tutto ciò che c'è da sapere sul
*come* si sono svolti i fatti, anche i dettagli più insignificati. Sono
disposto ad addentrarmi dentro le pieghe di questa, come di altre,
vicende oscure ed intricate. È una storia orrida, e perciò affascinante.
Ma mi annoiano le tesi giustificazioniste, le scoperte dell'acqua calda,
le gli strillati ribaltamenti delle "verità accademiche" ecc.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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dido
2010-07-22 09:54:58 UTC
Permalink
Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <***@nomail.com> wrote:
>
>> Anche se stranamente quella setta non ha avuto
>> fortuna, credo che la religione imperante sia il manicheismo: Dio crea
>> satana sapendo che gli si ribellerà, ed appena gli si ribella lo scaglia
>> all'inferno: Ma nessun dubbio, satana è cattivo: "Vade retro satana" e delle
>> sue ragioni non se ne frega nessuno.
>
> probabilmente è per questo che non ci capiamo.
>
> Io non credo, da sempre, in nessuna religione (ed ogni giorno ringrazio
> Dio per questo).
>
> Nelle vicende della storia non mi interessa pesare col bilancino ogni
> singola azione per stabilire quento c'è di buono, quanto c'è di cattivo.
>
> Il giudizio sul fascismo è già stato dato, un po' alla grossa, forse, ma
> ormai non c'è più appello. Mussolini ha pienamente meritato la fine che
> ha fatto. L'avrebbe meritata anche Vittorio Emanuele III, colpevole di
> due atti (la firma delle leggi razziali, e la fuga dopo l'8 settembre)
> per i quali non riesco a trovare altro nome che non sia, in entrambi i
> casi, alto tradimento. Gli è andata bene, ed umanamente, sono felice per
> lui. Ma se fosse finito anche lui appeso per i piedi, direi: se l'è
> meritata.
> ...zip...


Tu non credi in Dio perche' lo vuoi *sostituire* "con facilita'" .
Da come distribuisci giudizi, senza neanche organizzare istruttorie,
tenti di fare Dio.
La Storia, funziona diversa.
La Storia sul Ventennio, la Storia di quell'Italia, non e' stata ancora
illustrata con chiarezza.
Certo e' che se cerchi, bene, come sono andate le cose lo capisci, ma il
contorno di "urla dei beoti" fa si' che cio' sia abbastanza difficile.



Saluti, Dido.
Arduino
2010-07-22 11:16:37 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jlzicr.120k2x41h5g7klN%***@mauriziopistone.it...

> probabilmente è per questo che non ci capiamo.

Perché non dovremmo capirci?
Il dialogo serve appunto per capirsi; certo, nessuno ha in tasca le
informazioni magiche che facciano dire di botto all'interlocutore:
"Grandioso, rovescio completamente le mie precedenti opinioni."


> Nelle vicende della storia non mi interessa pesare col bilancino ogni
> singola azione per stabilire quento c'è di buono, quanto c'è di cattivo.
> Il giudizio sul fascismo è già stato dato, un po' alla grossa, forse, ma
> ormai non c'è più appello. Mussolini ha pienamente meritato la fine che
> ha fatto. L'avrebbe meritata anche Vittorio Emanuele III, colpevole di
> due atti (la firma delle leggi razziali, e la fuga dopo l'8 settembre)
> per i quali non riesco a trovare altro nome che non sia, in entrambi i
> casi, alto tradimento. Gli è andata bene, ed umanamente, sono felice per
> lui. Ma se fosse finito anche lui appeso per i piedi, direi: se l'è
> meritata.

Finché di una questione se ne parla: questa è aperta.
Faccio un esempio, fin tanto che si dibatte del delitto Meredit, finché
dureranno i procedimenti in tribunale, è inevitabile che tutte le tesi
abbiano spazio, innocentisti, colpevolisti, colpevole solo Sollecito, solo
Rudy Guede, solo Amanda Knox, solo i due uomini estranea la donna. Ed anche:
omicidio premeditato, volontario, preterintenzionale. La cassazione metterà
la parola
(quasi) fine, dopo resteranno solo discussioni (ho premesso il quasi, perché
nessuno al mondo può escludere che il giorno successivo o dopo vent'anni
emerga una prova o confessione, sicura di colpevolezza od innocenza)
La storia non ha una corte di cassazione: ancora adesso si dibatte se Nerone
fosse un bieco tiranno, uno strambo pazzoide, od un discretamente capace
imperatore. Solo l'obblio mette la parola fine.

> Quanto al come, c'è sempre da imparare qualcosa. Anche dati che possono
> sembrare insignificanti, possono gettare un barlume in più sul modo
> reale in cui si sono svolti gli eventi. Non conoscevo, sinceramente, la
> questione del (fallito? presunto?) interessamento inglese agli aerei
> italiani. È una vicenda che non muta di una virgola il senso generale di
> quella sciagurata primavera-estate, ma ci dimostra ancora una volta come
> il corso delle cose, che ex post sembra fatale, inevitabile, nel momento
> del suo compiersi, quando ancora non si sa come andrà a finire, sia
> tremendamente intricato.

Forse è questo il punto che ci divide: Tu ritieni che il caso sia passato in
giudicato e che al più possano emergere particolari secondari. Io ritengo
che la sezione giudicante sia più che mai aperta e che l'interesse su questo
argomento, infinitamente maggiore che per le vicende dei Ghibellini, lo
dimostri.
E per il caso in particolare ritengo che quella inglese fu un imposizione ad
entrare in guerra. Senza il carbone (il petrolio dell'epoca) l'Italia
chiudeva la sua industria e fermava i treni. Pagandolo con aerei, l'Italia
sarebbe passata: da una parte a dare un contributo determinante alla causa
dei nemici della Germania, e dall'altra, almeno inizialmente, avrebbe
significato depauperare fortemente la nostra aviazione (una produzione non
può essere significativamente aumentata a comando, per costruire aerei, ci
vogliono macchine utensili, che a loro volta richiedono macchine utensili,
ed il tutto deve essere costruito) Perciò l'Italia da una parte si sarebbe
trovata quasi senza aviazione se la Germania qualche mese dopo avesse inteso
fargliela pagare, e dall'altro canto, l'Italia avrebbe dato un contributo
alla vittoria di potenze marittime di cui invece avrebbe avuto l'interesse
economico che perdessero.

> Io sono marxista, ma non hegeliano. Non credo che tutto ciò che è reale
> sia anche razionale. Non credo alla meccanica della storia. Esistono
> forze oggettive, certo, ma, illuministicamente (manzonianamente), penso
> sempre che la storia cammini con le gambe degli uomini; e ci sono dei
> bivi dove è l'uomo decide se andare di qua, o di là. La grande "scienza
> del cuore umano" non riuscirà mai a dirci, con assoluta certezza, ciò
> che è inevitabile, ciò che è fatale, ciò che è necessario, ciò che è
> volontario. Sono però umanamente convinto (non è certezza scientifica,
> lo so) che le motivazioni personali, la volontà individuale, e
> purtroppo, quell'immensa forza umana che è la pura stupidità, molto
> spesso spinga il corso dell'acqua verso un lato, o l'altro della linea
> di displuvio.

Su questo sono pienamente concorde: la meccanica storica offre il materiale
da lavorare, ma a forgiarlo sono uomini. Senza l'uomo Berlusconi, saremmo in
una situazione politica completamente diversa indipendentemente dal fatto
che la situazione socioeconomica sarebbe identica. Questo in sede storica, è
valso per Lenin, per Stalin, ed anche per... Heghel.

> Ecco: intelligenza e stupidità: il binomio che, illuministicamente, mi
> interessa, non il male ed il bene dei chierici d'ogni fede.

Intelligenza, stupidità, male, bene, sono intrinsechi.
Una persona malvagia può fare cose buone per averne i vantaggi, una persona
stupida può fare del male pur agendo in bontà.
Poi sopra di tutti c'è il destino che distribuisce e spariglia le carte.

> Ci sono due vicende, a breve distanza di anni, in cui la debolezza
> umana, l'arroganza, un azzardo sbagliato - diciamola tutta, la pura
> stupidità - ha mosso la valanga su un pendio lungo il quale non era
> inevitabile che rotolasse. Nulla e nessuno hanno costretto Vittorio
> Emanuele III a firmare le leggi razziali. Se non le avesse firmate,
> Mussolini sarebbe rimasto con un palmo di naso. Punto. È stata una
> stupida, imperdonabile leggerezza cedere alla prepotenza del mascellone
> che faceva la voce grossa, ma - in quel caso sicuramente - non avrebbe
> potuto usare il manganello. Nulla e nessuno hanno costretto Mussolini a
> dichiarare guerra. L'Italia non era occupata dai Tedeschi. L'Italia non
> era nelle mire espansioniste della Germania. L'alleanza con lo
> psicopatico baffetto era osteggiata anche da settori importanti del PNF.
> Una prudente neutralità non avrebbe rappresentato rischi - sicuramente
> non rischi superiori ad una guerra iniziata avendo sui campi d'aviazione
> poco più di qualche centinaio di biplani con ali di legno e tela. Fu una
> scommessa, tentata da un uomo abituato a giocare d'azzardo, contro
> avversari che fino ad allora non avevano avuto il coraggio di vedere i
> suoi bluff, e che per questo si credeva invincibile.

Sulle leggi razziali sono pienamente d'accordo, aggiungendo che anche
Mussolini avrebbe potuto risparmiarsele, a piccola discolpa aggiungo solo
che la feroce campagna antisraeliana dell'attuale sinistra, è ben più delle
leggi razziali.
Per la facilità di star fuori dalla guerra, dico invece che se fosse stato
così facile non vi entrava quasi tutto il mondo.
Ciao
Ad'I

> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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> http://www.lacabalesta.it
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Maurizio Pistone
2010-07-22 17:56:42 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> Sulle leggi razziali sono pienamente d'accordo, aggiungendo che anche
> Mussolini avrebbe potuto risparmiarsele

le responsabilità sono ugualmente gravi, ma diverse nelle motivazioni.

Mussolini era un eversore, il fascismo era una "rivoluzione". Che in
quei tristi anni l'antisemitismo potesse esssere scambiato per
"rivoluzionario", be', è uno dei trucchi coi quali la Provvidenza divina
ci ricorda la nostra debolezza.

Invece Vittorio Emanuele III, esattamente per lo stesso motivo, avrebbe
dovuto respingere le leggi razziali; non solo per la loro disumanità, ma
in primo luogo perché distruggevano quel rapporti fiduciario tra re e
sudditi in cui risiede la legittimazione dell'istituto monarchico.
Insomma, un re non può dire, in modo unilaterale, e senz'altra
motivazione che non sia un'ideologia delirante, a dei cittadini
italiani: voi non siete più citadini italiani. Se lo fa, corre il
rischio che i cittadini italiani gli dicano: tu non sei più il nostro
re. Come infatti è capitato.

Alla fine salvò la pelle, e di tanto avrebbe dovuto star contento.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2010-07-23 09:36:40 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jm1k5j.123aet21x1o5t3N%***@mauriziopistone.it...

> Mussolini era un eversore, il fascismo era una "rivoluzione". Che in
> quei tristi anni l'antisemitismo potesse esssere scambiato per
> "rivoluzionario", be', è uno dei trucchi coi quali la Provvidenza divina
> ci ricorda la nostra debolezza.

Io sono convinto che l'antisemitismo sia il socialismo degli idioti (per
questo motivo è praticato mascherato dall'attuale ultrasinistra) perciò
Mussolini che idiota non era, non poteva e non doveva scambiarlo per
rivoluzionario. Fu un atto di servilismo (a mio parere l'unico) verso i
tedeschi.
E fu un servilismo vergognoso ed idiota.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-07-22 17:56:43 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.com> wrote:

> si dibatte del delitto Meredit

non mi sono mai interessato di cronaca giudiziaria. Si tratta di casi
personali, noti solo a professionisti delle investigazioni e del
processo penale, di cui il pubblico può conoscere solo qualche
pettegolezzo.

Non ho la minima idea di chi sia l'assassino di quella ragazza; non ho
elementi per saperlo, non spetta, soprattutto, a me saperlo; e alla
fine, che sia l'uno o l'altro, per la mia vita non cambia nulla. Gli
scontri tra innocentisti e colpevolisti nei casi giudiziari mi sembrano
ancora più vuoti, se possibile, dei litigi tra tifosi di squadre
diverse.

Invece il fascismo, la guerra, sono cose che hanno coinvolto un'intera
società, che sono avvenute con la massima pubblicita (la pubblicità
della dittatura, dei bombardamenti, dei rastrellamenti, delle
deportazioni). Tutti sono coinvolti nella vicenda - anche chi vuol far
fint di starne fuori - ed alla fine, tutti sono obbligati a prendere una
posizione.

Si può ancora discutere su molti particolari, ma alle domande: Di chi è
la responsabilità dell'entrata in guerra dell'Italia nel 1940? Fu una
scelta giusta? Fu una decisione, se non giusta, inevitabile? Rappresentò
per l'Italia, se non un bene, almeno il male minore? penso che si siano
già date risposte esaurienti. Se sono risposte sbagliate, occorrono
argomenti molto solidi per darne altre. Se io non li conosco, va bene,
ditemeli.

Ma non parlatemi di un'oscura trattativa per l'acquisto di qualche
decina di aerei da guerra ecc.


--
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Arduino
2010-07-23 09:47:52 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1jm1kr6.1xeducl1o4dr13N%***@mauriziopistone.it...
> Gli
> scontri tra innocentisti e colpevolisti nei casi giudiziari mi sembrano
> ancora più vuoti, se possibile, dei litigi tra tifosi di squadre
> diverse.

Opinione personale tua, che condivido ma di cui debbo aggiungere che non è
condivisa dal 99% delle persone (però al proposito dei delitti sono convinto
che l'uomo delle strada riceva dai mezzi di informazione sufficienti
elementi di giudizio)
> Invece il fascismo, la guerra, sono cose che hanno coinvolto un'intera
> società, che sono avvenute con la massima pubblicita (la pubblicità
> della dittatura, dei bombardamenti, dei rastrellamenti, delle
> deportazioni). Tutti sono coinvolti nella vicenda - anche chi vuol far
> fint di starne fuori - ed alla fine, tutti sono obbligati a prendere una
> posizione.
> Si può ancora discutere su molti particolari, ma alle domande: Di chi è
> la responsabilità dell'entrata in guerra dell'Italia nel 1940? Fu una
> scelta giusta? Fu una decisione, se non giusta, inevitabile? Rappresentò
> per l'Italia, se non un bene, almeno il male minore? penso che si siano
> già date risposte esaurienti. Se sono risposte sbagliate, occorrono
> argomenti molto solidi per darne altre. Se io non li conosco, va bene,
> ditemeli.
> Ma non parlatemi di un'oscura trattativa per l'acquisto di qualche
> decina di aerei da guerra ecc.

Qui si entra nel novero delle opinioni. Penso che tu stia sottovalutando la
questione:
Secondo il mio modestissimo parere, il blocco delle importazioni di carbone
italiane era casus bellis, non raccolto dall'Italia perché impreparata alla
guerra.
E, ritengo pure che se l'Italia avesse sottostato al ricatto iniziando una
massiccia vendita di aerei agli inglesi, avrebbe lei causato un casus bellis
con la Germania.
Perciò affermo che l'Italia ha scelto il momento che riteneva favorevole, ma
che la guerra inequivocabilmente gli fu imposta, le sue possibilità di
starne fuori fino al Maggio 1945 erano pressoché inesistenti.
Ciao
Ad'I
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