Schiavitu' in USA

[Mario]

Salve a tutti,

mi sto interessando alla tratta degli schiavi negri operata dali
inglesi in modo particolare nel nord-america , cioè negli USA attuali.

Ho sentito che gli schiavi neri chiamavano i loro padroni masa o massa
o qualcosa del genere, che significato ha e da dove deriva questa
parola ?

Tutta la vicenda della tratta e della schiavita' americana è alquanto
truce e bestiale, dettata dal tipo di economia che si era instaurata
era la' ( agricolture del cotone, tabacco sopratutto).

A che punto gli attuali neri americani sono mischiati con i bianchi ?

Cioè se una schiava nera era "usata" come serva da letto di qualche
padrone e nasceva un figlio, questo era considerato "negro" agli
effetti giuridici e quindi schiavo dalla nascita.

Ora visto che la tratta è iniziata attorno al 1550 ed è finita nel
1865 , in questi 300 anni ci saranno stati "rimescolamenti"
all'interno degli schiavi neri.

Come è risaputo il territorio agricolo americano dell'epoca era diviso
in un certo numero di piantagioni, di proprieta' di un grande o medio
proprietario terriero che aveva centinaia e anche migliaia di schiavi
negri, e poi molti bianchi che facevano da "sorvegliati" agli schiavi
e al lavoro agricolo.
All'interno di questa struttura sociale vi era tutta una serie di
gerarchie, che ricordavano un po' quelle nobiliari europee, ma
organizzate in modo diverso.

Sono stati fatti studi sul DNA degli attuali neri americani per capire
quale sia stato il loro grado di "mescolamento" con i bianchi europei
?

Se qualcuno conosce in modo buono questa storia è pregato di
rispondermi, anche in e-mail.

grazie

[Davide Pastore]

Post by Mario
Ho sentito che gli schiavi neri chiamavano i loro padroni
masa o massa o qualcosa del genere, che significato ha e
da dove deriva questa parola ?

Dalla lingua inglese, ovviamente.
La parola significa "padrone" ("Master").

Post by Mario
dettata dal tipo di economia che si era instaurata
era la' ( agricolture del cotone, tabacco sopratutto).

Precisazione: la schiavitù nasce e cresce per opera della
richiesta europea di zucchero. Il tabacco è un prodotto
molto secondario come importanza economica, ed il cotone
virtualmente non ha importanza alcuna fino al 1794 (poi
di colpo diventa preponderante).

Post by Mario
Ora visto che la tratta è iniziata attorno al 1550 ed
è finita nel 1865

No.
La tratta degli schiavi dall'esterno verso gli USA è stata
ufficialmente bandita a partire dal 1 gennaio 1808 (fino
al 1865 è invece rimasto in vigore il commercio interno).
Vero è che qualche intraprendente lupo di mare ha continuato
ad operare nella tratta anche dopo la sua proibizione, ma
a suo rischio e pericolo (soggetto a caccia da parte delle
marine anglosassoni) e comunque in piccoli numeri.

Post by Mario
Sono stati fatti studi sul DNA degli attuali neri americani
per capire quale sia stato il loro grado di "mescolamento"
con i bianchi europei?

Questa proposta mi ricorda molto un certo tipo di ricerche
(in cui sembrano specializzate le università anglosassoni):
il tal ricercatore, a coronamento di tot anni di assiduo
studio (ben pagato, si suppone), ci fornisce preziose perle
del tipo: "ho dimostrato che, nella maggior parte dei casi,
se una persona cade in mare, si bagna"... (certamente vi sarà
capitato di imbattervi nelle sensazionali ricerche a cui mi
riferisco).

Per tornare alla domanda iniziale: trovo strano che venga
proposto il test del DNA, quando qualunque osservatore
dovrebbe rendersi immediatamente conto che esiste un
test molto più semplice: il colore della pelle. Infatti le
persone di colore possiedono una vasta gamma di colori,
che vanno dal "non distinguibile dal tipo caucasico" al
"lei conosce Mr. Livingston, suppongo?"

Per concludere in modo costruttivo: nella maggior parte
degli stati USA dove era in vigore la schiavitù [#1], la legge
precisava che un negro era un individuo dotato di almeno
1/8 (o più) di sangue negro. Cioè, se avevi sette bisnonni
svedesi più uno kenyota (con un risultato finale di fatto
indistinguibile da uno svedese autentico), eri un negro,
e come tale privo della maggior parte dei diritti civili e
di proprietà, nonchè soggetto a tutta una serie di avventure
spiacevoli che sarebbe troppo lungo elencare. Visto
però che all'epoca il DNA non si sapeva cosa fosse,
i registri anagrafici erano quello che erano, e bastava
spostarsi di una contea per crearsi una nuova vita, chi
si trovava in tale situazione in genere non andava a
raccontarlo in giro!

L'unico numero che ho trovato è una nota a margine in
Albert A. Nofi, The Civil War Treasury, secondo cui nel
1861 il 25% dei sudisti bianchi avevano almeno un
antenato nero. Tuttavia manca ogni riferimento alla
fonte di questa affermazione, per cui la prenderei
con le molle.

[#1] Faceva singolarmente eccezione lo stato generalmente
più estremista, la South Carolina, in quanto la locale
aristocrazia traeva le sue origini dalle colonie caraibiche,
dove il mulatto (meglio se ricco) era un cittadino normale.
Con questi antenati neppure troppo lontani, l'esistenza di
una simile legge avrebbe causato qualche brutto problema
a troppe Sudcaroliniani importanti.

Mie referenze:
http://www.icsm.it/secessione/

[Mario]

Post by Davide Pastore

Post by Mario
dettata dal tipo di economia che si era instaurata
era la' ( agricolture del cotone, tabacco sopratutto).

Precisazione: la schiavitù nasce e cresce per opera della
richiesta europea di zucchero. Il tabacco è un prodotto
molto secondario come importanza economica, ed il cotone
virtualmente non ha importanza alcuna fino al 1794 (poi
di colpo diventa preponderante).

Ti riferisci alla canna da zucchero in brasile ?

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Ora visto che la tratta è iniziata attorno al 1550 ed
è finita nel 1865

No.
La tratta degli schiavi dall'esterno verso gli USA è stata
ufficialmente bandita a partire dal 1 gennaio 1808 (fino
al 1865 è invece rimasto in vigore il commercio interno).
Vero è che qualche intraprendente lupo di mare ha continuato
ad operare nella tratta anche dopo la sua proibizione, ma
a suo rischio e pericolo (soggetto a caccia da parte delle
marine anglosassoni) e comunque in piccoli numeri.

Si' è vero , infatti dopo il 1808 il prezzo degli schiavi nei mercati
americani aumento' molto a causa della proibizione.
Cioè spinse i padroni ad allevarli, perchè al mercato il loro prezzo
era di molto aumentato.

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Sono stati fatti studi sul DNA degli attuali neri americani
per capire quale sia stato il loro grado di "mescolamento"
con i bianchi europei?

Questa proposta mi ricorda molto un certo tipo di ricerche
il tal ricercatore, a coronamento di tot anni di assiduo
studio (ben pagato, si suppone), ci fornisce preziose perle
del tipo: "ho dimostrato che, nella maggior parte dei casi,
se una persona cade in mare, si bagna"... (certamente vi sarà
capitato di imbattervi nelle sensazionali ricerche a cui mi
riferisco).
Per tornare alla domanda iniziale: trovo strano che venga
proposto il test del DNA, quando qualunque osservatore
dovrebbe rendersi immediatamente conto che esiste un
test molto più semplice: il colore della pelle. Infatti le
persone di colore possiedono una vasta gamma di colori,
che vanno dal "non distinguibile dal tipo caucasico" al
"lei conosce Mr. Livingston, suppongo?"

Io ne ho visti tanti di negri africani negli ultimi anni, tutti
da pochi anni in Italia e ce ne sono di neri come il carbone a marrone
scuro , a marrone piu' chiaro, quindi un test colorimetrico basato
sulla melanina è assurdo.
Oltretutto un negro se sta molto tempo in climi poco assolati si
schiarisce un po', perchè diminuisce la melanina nella pelle, quindi
test siffatti sono senza senso.

Io non sono un antropolgo, ma ad esempio i tratti scheletrici , la
conformazione cranica, il prognatismo mandibolare sono assai piu'
indicativi , ma non come il DNA.

Ricordo tempo fa un medico legale che mi disse che solo dallo
scheletro è possibile capire la razza della persona a cui apparteneva
( se non mischiata con altre ), oltre all'eta', sesso , ecc...

Post by Davide Pastore
Per concludere in modo costruttivo: nella maggior parte
degli stati USA dove era in vigore la schiavitù [#1], la legge
precisava che un negro era un individuo dotato di almeno
1/8 (o più) di sangue negro. Cioè, se avevi sette bisnonni
svedesi più uno kenyota (con un risultato finale di fatto
indistinguibile da uno svedese autentico), eri un negro,
e come tale privo della maggior parte dei diritti civili e
di proprietà, nonchè soggetto a tutta una serie di avventure
spiacevoli che sarebbe troppo lungo elencare. Visto
però che all'epoca il DNA non si sapeva cosa fosse,
i registri anagrafici erano quello che erano, e bastava
spostarsi di una contea per crearsi una nuova vita, chi
si trovava in tale situazione in genere non andava a
raccontarlo in giro!

I caratteri neri sono dominanti, specie sul biando e sull'azzurro che
sono classicamente geni recessivi.

Quindi un bianco che ha il 20% di sangue negro si nota molto di piu'
di un negro che ha il 20% di sangue bianco, per via che i geni negri
sono dominanti su quelli bianchi, come Mendel insegna.


Probabilmente 1/8 ( 12,5% ) è il livello minimo al quale si puo'
" supporre dalla sola osservazione" che un tizio abbia ascendenti
negri, visto che all'epoca la genetica non esisteva e l'antropologia
era primitiva.

Magari uno cosi' assomiglia a un ispanico o un meticcio.

Post by Davide Pastore
L'unico numero che ho trovato è una nota a margine in
Albert A. Nofi, The Civil War Treasury, secondo cui nel
1861 il 25% dei sudisti bianchi avevano almeno un
antenato nero. Tuttavia manca ogni riferimento alla
fonte di questa affermazione, per cui la prenderei
con le molle.

E degli attuali 50 milioni di neri americani che dice sto libro, qual
è il loro grado di mescolamento coi bianchi ?

Poi tieni presente che dopo il 1865 e il crollo del sistema economico
del sud , molti bianchi e poi anche neri abbandonarono quei luoghi per
andare nelle grandi citta' e nel nascente ovest, quindi si sono
diffusi negli states.

Ma come mai in brasile e nel resto dell'america latina il
rimescolamento è stato molto piu' grande che negli USA ?

Tu che sei cosi' esperto che spiegazione ne dai , quali furono le
motivazioni reali ?

Post by Davide Pastore
[#1] Faceva singolarmente eccezione lo stato generalmente
più estremista, la South Carolina, in quanto la locale
aristocrazia traeva le sue origini dalle colonie caraibiche,
dove il mulatto (meglio se ricco) era un cittadino normale.
Con questi antenati neppure troppo lontani, l'esistenza di
una simile legge avrebbe causato qualche brutto problema
a troppe Sudcaroliniani importanti.
http://www.icsm.it/secessione/

[Davide Pastore]

Post by Mario
Ti riferisci alla canna da zucchero in brasile ?

Sia lì che in tutta l'area dei Caraibi.
Renderebbe più del cotone, ma può attecchire solo
in determinate aree.

Post by Mario
Cioè spinse i padroni ad allevarli, perchè al mercato
il loro prezzo era di molto aumentato.

Va aggiunto che molti cominciavano a sentirsi leggermente
in pericolo, circondati da lorò proprietà ambulanti dal
carattere, per così dire, un po' troppo indipendente ed un
po' troppo poco mansueto. C'era la diffusa convinzione
(probabilmente non erronea) che lo schiavo allevato
in cattività fin dalla nascita fosse meno pericoloso.

Come che sia, fin dal 1680 nel Nord America il numero
degli schiavi nati lì superava il numero di quelli nati in
Africa, e nel 1780 questi ultimi erano solo il 20% del
totale [fonte: Fogel & Engerman, Time on the Cross].
Questo stride fortissimamente con la situazione nelle
colonie caraibiche, dove il tasso di natalità era superato
enne volte da quello di mortalità (particolarmente a causa
delle malattie infettive endemiche nell'area), sicchè i
locali padroni dovevano continuamente importare nuova
carne.

Come risultato di questa politica, benchè gli USA
avessero assorbito solo il 6% di tutte le importazioni
dall'Africa, cionostante nel 1825 includevano il 36%
di tutti gli schiavi viventi al mondo. Volendo essere
cinici, si potrebbe dire che sapevano far fruttare
i loro investimenti!

Post by Mario
E degli attuali 50 milioni di neri americani che dice sto
libro, qual è il loro grado di mescolamento coi bianchi ?

Veramente avevo appena finito di spiegare che è virtualmente
impossibile tracciare un confine preciso tra chi è negro e
chi non lo è: si può solo riconoscere chi è "abbastanza"
negro da non poter venire confuso con un bianco. Suppongo
che il numero 50 milioni (numero che non ho citato io, sia
chiaro) rappresenti questo gruppo. Ne deduco che esiste
un numero ics, grande a piacere ma comunque superiore
a 50 milioni, di "negri non evidenti" (o anche non al
corrente della propria condizione).

P.S. un mio collega di ufficio ha il 50% di sangue africano
(eritreo per l'esattezza). Non lo diresti nato a Bolzano,
tuttavia passerebbe tranquillamente per un italiano
mediterraneo. Ed ha gli occhi celesti.

Post by Mario
Poi tieni presente che dopo il 1865 e il crollo del sistema
economico del sud , molti bianchi e poi anche neri
abbandonarono quei luoghi per andare nelle grandi citta'
e nel nascente ovest, quindi si sono diffusi negli states.

Non proprio. Fu fatto il possibile e l'impossibile per impedire
ogni migrazione razziale, sia da parte dei sudisti che non
volevano perdere questa forza lavoro pagata mezzo tozzo
di pane, sia da parte dei nordisti che non li volevano ricevere.

La migrazione negra verso nord prende piede solo nel
Novecento.

Post by Mario
Ma come mai in brasile e nel resto dell'america latina il
rimescolamento è stato molto piu' grande che negli USA ?

Minor preoccupazione verso la purezza della razza. Si
potrebbe anche ipotizzare un qualche collegamento con la
società latina e cattolica verso quella nordica e protestante,
ma qui non sono sul mio terreno.

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pastore
Veramente avevo appena finito di spiegare che è virtualmente
impossibile tracciare un confine preciso tra chi è negro e
chi non lo è

appunto per questo, per ricostruire movimenti migratori (volontati o no)
lungo il corso di parecchie generazioni, si usano strumenti un po' più
raffinati della discutibile definizione di "negro".

[Albert0]

Post by Davide Pastore
Va aggiunto che molti cominciavano a sentirsi leggermente
in pericolo, circondati da lorò proprietà ambulanti dal
carattere, per così dire, un po' troppo indipendente ed un
po' troppo poco mansueto. C'era la diffusa convinzione
(probabilmente non erronea) che lo schiavo allevato
in cattività fin dalla nascita fosse meno pericoloso.

Visto che stò leggendo storia romana... in età romana gli schiavi
( delle campagne) erano
organizzati in una struttura simile a una caserma, senza la
possibilità di formare legami stabili.
In una situazione del genere la natalità era molto bassa, da cui la
necessità di catturarne sempre di nuovi.
C'è da dire che fra gli stessi romani liberi la mortalità infantile
era altissima.

Post by Davide Pastore

Post by Mario
E degli attuali 50 milioni di neri americani che dice sto
libro, qual è il loro grado di mescolamento coi bianchi ?

Vedi gli studi di Cavalli-Sforza: in europa si riesce piuttosto bene
a identificare l'elemento basco
( pre-indoeuropeo?) , per dire.
Si potrebbe sapere in maniera piuttosto precisa quanto grande è stato
questo mescolamento
bianchi/neri.

Post by Davide Pastore
P.S. un mio collega di ufficio ha il 50% di sangue africano
(eritreo per l'esattezza). Ed ha gli occhi celesti.

Ma infatti si fà per via genetica, per esempio gruppi sanguigni: non
esiste un tipo fisico basco!
O i sardi, molto lontani dagli altri europei, ma sostanzialmente non
riconoscibili come tali.

[EF]

"Albert0" ha scritto
...(cut)

Post by Albert0
Visto che stò leggendo storia romana... in età romana gli schiavi
( delle campagne) erano
organizzati in una struttura simile a una caserma, senza la
possibilità di formare legami stabili.
In una situazione del genere la natalità era molto bassa, da cui la
necessità di catturarne sempre di nuovi.

Mi sembra una conclusione un po' affrettata: le grandi fonti di schiavi
erano unicamente le guerre di conquista. La cattura di schiavi fine a se
stessa non era 'istituzionale' (questa una delle grandi differenze con la
schiavitù di cui si parla in questo 3d), ma relegata ad attività di privati,
in genere non romani, operanti ai confini dell'impero e con numeri poco
importanti. Probabilmente molto più alti i casi di liberi che divenivano
schiavi per disposizioni legislative (ad esempio per debiti insoluti, per
altri reati, se trovatelli, ecc ecc). Le condizioni di vita di uno schiavo
non erano certo peggiori della maggior parte della plebe urbana libera ed
innumerevoli erano i casi di liberi che preferivano rendersi schiavi, per
garantirsi il pane, la 'cassa malattia', l'esenzione dalle tasse e dal
servizio militare. Se poi osserviamo la percentuale di liberti ed il loro
utilizzo (pensa solo ad Augusto che inserì il primo liberto nella
cancelleria imperiale!), vediamo che la 'visione' dello schiavo da parte del
romano era ben diversa da quella di cui stiamo parlando qui: lo schiavo,
semplicemente, non esisteva, come essere umano, semplicemente perché non
godeva dei diritti politici. Non era inferiore, peggiore ecc ecc:
semplicemente non esisteva come essere umano. Condizione, però, che
immediatamente gli veniva riconosciuta a pieno diritto non appena manumesso,
con limitazioni per altro quasi pari a quelle dei 'peregrini' liberi o dei
foederati senza cittadinanza.

Un secolo dopo il termine delle guerre di conquista il fenomeno della
schiavitù istituzionale si era enormemente ridotto spontaneamente.

Post by Albert0
C'è da dire che fra gli stessi romani liberi la mortalità infantile
era altissima.

Sicuramente molto più bassa di quella riscontrabile nei secoli bui e in
alcun modo più alta di quella osservata nel mondo occidentale fino
all'invenzione delle vaccinazioni prima e degli antibiotici poi. Anzi,
l'inurbanamento della prima era industriale fece schizzare la mortalità
infantile a livelli indicibili.

Saluti

Enzo Franchini

[Maurizio Pistone]

Post by EF
Mi sembra una conclusione un po' affrettata: le grandi fonti di schiavi
erano unicamente le guerre di conquista. La cattura di schiavi fine a se
stessa non era 'istituzionale' (questa una delle grandi differenze con la
schiavitù di cui si parla in questo 3d), ma relegata ad attività di privati,
in genere non romani, operanti ai confini dell'impero e con numeri poco
importanti.

io ricordo che in età ellenistica Rodi era il principale mercato degli
schiavi del Mediterraneo; credo che ci siano ancora i resti di enormi
casermoni. In seguito (sto facendo affidamento alla mia memoria) i
Romani lo spostarono a Delo, per sottrarlo al controllo di una imporante
città dalle mai sopite velleità autonomistiche. Data la collocazione
geografica, penso che si trattasse di merce proveniente dall'area
balcanica, asiatica, africana, come frutto di razzie e trasferimenti
costanti nel tempo, non legati a particolari vicende belliche.

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone
io ricordo che in età ellenistica Rodi era il principale mercato degli
schiavi del Mediterraneo; credo che ci siano ancora i resti di enormi
casermoni. In seguito (sto facendo affidamento alla mia memoria) i
Romani lo spostarono a Delo, per sottrarlo al controllo di una imporante
città dalle mai sopite velleità autonomistiche.

Il motivo non lo so( forse è principalmente economico) , ma è come
dici.
O meglio : tolsero a Rodi lo statuto di porto franco per darlo a Delo.

[EF]

"Maurizio Pistone"ha scritto

Post by Maurizio Pistone

Post by EF
Mi sembra una conclusione un po' affrettata: le grandi fonti di schiavi
erano unicamente le guerre di conquista. La cattura di schiavi fine a se
stessa non era 'istituzionale' (questa una delle grandi differenze con la
schiavitù di cui si parla in questo 3d), ma relegata ad attività di privati,
in genere non romani, operanti ai confini dell'impero e con numeri poco
importanti.

io ricordo che in età ellenistica Rodi era il principale mercato degli
schiavi del Mediterraneo; credo che ci siano ancora i resti di enormi
casermoni. In seguito (sto facendo affidamento alla mia memoria) i
Romani lo spostarono a Delo, per sottrarlo al controllo di una imporante
città dalle mai sopite velleità autonomistiche. Data la collocazione
geografica, penso che si trattasse di merce proveniente dall'area
balcanica, asiatica, africana, come frutto di razzie e trasferimenti
costanti nel tempo, non legati a particolari vicende belliche.

I mercati, di Rodi prima e di Delo poi, erano riforniti quasi esclusivamente
dalla pirateria cilicia e cretese: dopo la distruzione di questa, tra la
fine della Repubblica e il primo Impero (consolidamento delle frontiere), le
fonti di approvvigionamento servile si isterilirono drasticamente e si può
dire che terminò la fase espansiva della storia dello schiavismo in età
romana.
La distribuzione del lavoro servile all'interno dell'impero era molto
diversificata: i grandi casermoni di schiavi incatenati e senza famiglia
(cito da Foraboschi, Introduzione alla storia di Roma, cap.9), che tanto
colpiscono la fantasia, erano prettamente localizzati nelle -villae- del
Centro Italia e, un po' meno, del Sud Italia. In queste regioni, all'acme
del lavoro servile, si calcola che questo arrivasse a non superare il 30%
della forza lavoro. In Egitto, ricco di documentazione papiracea, la forza
lavoro delle campagne era quasi esclusivamente composta da liberi, mentre
gli schiavi erano adibiti a lavori domestici.
Già dal primo impero l'approvvigionamento schiavile (non l'allevamento) si
ridusse a numeri di poco importanza, sia per motivi politico-militari, sia
per ragioni economiche.
Politico-militari perché il buon vicinato era la base della strategia
difensiva dei confini, soprattutto dopo l'istituzione dei limitanei, che
erano più contadini che soldati. A nessuno passava in mente di eseguire
razzie per la cattura di schiavi dalle regioni limitrofe e non esistevano
forze militari per eseguire penetrazioni in profondità (pensiamo solo a
quanto durarono i preparativi diplomatici di Traiano, prima di scatenare la
guerra dacica, per mantenere tranquilla la restante frontiera sguarnita).
Economici: Plinio, nella Naturalis Historia, fornisce parecchi dati, dai
quali si può estrapolare che, in una tenuta agricola, il profitto sul valore
fondiario fosse del 8,6-7,3% se si impiegavano braccianti e mezzadri, del
3,5% se il lavoro era servile. Ciò era dovuto sia alla bassa resa naturale
di un lavoro coatto sia alla necessità di pagare numerosi sorveglianti,
soprattutto da parte di quei proprietari che abitavano in città ed assenti,
quindi, dalla cura diretta della proprietà. Era molto più vantaggioso
'libertare' uno schiavo e riassumerlo come bracciante o mezzadro. A Pozzuoli
le tombe di liberti superano addirittura quelle degli ingenui! Può
significare poco, ma non è un dato da trascurare. In aggiunta, sempre da
Plinio, la res publica percepiva la cosiddetta 'vicesima libertatis', il 5%
sulle manumissioni, che fruttò, oltre a decine di migliaia di lingotti d'oro
e d'argento, trenta milioni di sesterzi tra il 209 e il 49 a.c.
E' sufficiente rileggersi la corrispondeza tra Plinio il Giovane e Traiano
per restare meravigliati da quante richieste di cittadinanza Plinio inoltri
all'imperatore a beneficio di liberti.
Chiedo scusa per la lungaggine: la situazione servile in età romana e
medievale è un argomento che mi appassiona molto e che approfondisco appena
posso.

Saluti

Enzo Franchini

[Maurizio Pistone]

Post by EF
lungaggine

ti ringrazio per la precisione. È più o meno quello che avevo capito io,
ma in modo molto più dettagliato.

Correggimi se sbaglio: l'economia schiavista vera e propria dura fino al
primo secolo dell'impero; poi, gradatamente, viene a trasformarsi in
qualcosa di diverso. Nelle campagne lo schiavo in catene viene
sostituito da un colono che "si sfrutta da sé". I liberti rappresentano,
soprattutto nelle grandi città provinciali, la classe dei nuovi ricchi,
e il passo successivo sarà l'ascesa alle dignità pubbliche.

Quanto al lavoro servile, mi sai dire quanto incideva sulle attività
manifatturiere? Le grandi fabbriche di ceramica sigillata, per esempio,
occupavano più salariati o schavi?

[EF]

"Maurizio Pistone" ha scritto

Post by Maurizio Pistone
Correggimi se sbaglio: l'economia schiavista vera e propria dura fino al
primo secolo dell'impero; poi, gradatamente, viene a trasformarsi in
qualcosa di diverso. Nelle campagne lo schiavo in catene viene
sostituito da un colono che "si sfrutta da sé". I liberti rappresentano,
soprattutto nelle grandi città provinciali, la classe dei nuovi ricchi,
e il passo successivo sarà l'ascesa alle dignità pubbliche.

Proprio così: il liberto aveva, per assurdo, spazi di manovra più ampi del
plebeo libero, se non altro per il fatto che non doveva prestare servizio
militare né pagare le tasse.Uno dei diritti goduti era quello di poter
contrarre matrimonio. L'ascesa alla dignitas, però, l'avrebbe potuta fare il
figlio, perché questi sarebbe nato libero e, fondamentale, dotato di
cittadinanza piena ex iussu. Se nato in provincia, avrebbe goduto della
cittadinanza o dei vari diritti, dipende dall'epoca, concessi agli 'ingenui'
di quella provincia.

Post by Maurizio Pistone
Quanto al lavoro servile, mi sai dire quanto incideva sulle attività
manifatturiere? Le grandi fabbriche di ceramica sigillata, per esempio,
occupavano più salariati o schavi?

Non sono riuscito a reperire numeri attendibili, ma alcune considerazioni
possono portarci a trarre conclusioni non lontane dal vero.
La differenza con l'Europa del XVIII-XIX secolo consiste soprattutto
nell'assenza, nell'impero, di grandi 'fabbriche': al massimo si ha
testimonianza archeologica di grandi concentrazioni, entro breve spazio, di
numerosi singoli insediamenti artigianali. Nel caso del vasellame, di varia
composizione, famosi quelli dell'aretino, della Gallia Narbonense e della
Spagna Betica: in alcuni insediamenti si assisteva alla presenza di nugoli
di piccole ciminiere di singoli proprietari (lo dimostrano le marcature sui
reperti) a cambiare il paesaggio.
La ragione principale, IMHO, consiste non nell'incapacità tecnica od
organizzativa, ma nell'altissimo costo del trasporto, ove abbiamo dati
abbastanza precisi: se spostare merce per via mare costava 1, per fiume 4-5,
per via terra 28-60! Era molto più vantaggioso 'portare' la produzione
vicino ai centri di smercio che spostarla per centinaia di miglia. Se può
interessarti, il trasporto via terra non si pagava per valore ma per volume
e per tempo: era calcolato sull'affitto giornaliero dei carri o dei 'mezzi'
da soma (animali o, raramente, schiavi).
Negli atelier il lavoro era organizzato secondo una catena di montaggio:
ogni lavoratore eseguiva una piccola fase del processo produttivo e, da
quanto risulta, la manovalanza era per lo più schiavile (magari in affitto),
tranne nella fase di rifinitura, ove necessitava una qualità che il lavoro
coatto raramente poteva fornire.

Per tornare al paragone con la schiavitù dell'epoca moderna, nella società
romana antica e tardo-antica non esisteva il fenomeno del 'razzismo': un
barbaro o uno schiavo erano inferiori per civiltà o per stato civile, non
perché appartenenti a razze diverse.

Enzo Franchini

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone
I liberti rappresentano,

Post by Maurizio Pistone
soprattutto nelle grandi città provinciali, la classe dei nuovi ricchi,
e il passo successivo sarà l'ascesa alle dignità pubbliche.

Proprio così: il liberto aveva, per assurdo, spazi di manovra più ampi del
plebeo libero, se non altro per il fatto che non doveva prestare servizio
militare né pagare le tasse.

Ho appena letto La società romana / Paul Veyne ,
che parla di "cortocircuito del potere" : in una società aristocratica
il modo migliore per accedere al potere è la vicinanza con il potere
( mi viene in mente come esempio clamoroso Hitler/Martin Bormann).
Le famiglie aristocratiche avevano come vanto principale i successi
propri e quelli dei propri clienti,
per cui favorivano, in maniera paternalistica, i propri liberti.
Un spinta ulteriore era che verso i liberti e ancor di più gli schiavi
erano possibili provvedimenti punitivi particolarmente drastici, il
che spiega i molti schiavi che facevano da amministratori del
patrimonio ( come il personaggio di Trimalcione) o altri compiti
delicati dove c'è molto denaro.
Questo è però un fenomeno che riguarda una minoranza e soprattutto in
Italia.

[EF]

"Albert0" ha scritto

Post by Albert0
Ho appena letto La società romana / Paul Veyne ,
che parla di "cortocircuito del potere" : in una società aristocratica
il modo migliore per accedere al potere è la vicinanza con il potere
( mi viene in mente come esempio clamoroso Hitler/Martin Bormann).
Le famiglie aristocratiche avevano come vanto principale i successi
propri e quelli dei propri clienti,
per cui favorivano, in maniera paternalistica, i propri liberti.
Un spinta ulteriore era che verso i liberti e ancor di più gli schiavi
erano possibili provvedimenti punitivi particolarmente drastici, il
che spiega i molti schiavi che facevano da amministratori del
patrimonio ( come il personaggio di Trimalcione) o altri compiti
delicati dove c'è molto denaro.
Questo è però un fenomeno che riguarda una minoranza e soprattutto in
Italia.

Il liberto, però, divenuto tale, rientrava, generalmente, nella sfera dei
'clientes': quindi non ricadeva più sotto la patria potestas per quanto
concerneva il diritto di vita e di morte, che doveva essere sanzionato da un
processo regolare. Ricordiamoci che era vietato mettere a morte un cives
romanus se non per 'edictum' di un magistrato dopo processo. E il liberto
era un 'cives', seppur con diritti politici ridotti.

Enzo Franchini

[Maurizio Pistone]

Post by EF
E il liberto
era un 'cives', seppur con diritti politici ridotti.

nel giro di una generazione, il diritto di cittadinanza e il patrimonio
passavano intatti, il marchio dell'essere stato schiavo spariva, o si
attenuava parecchio. Alla seconda generazione, in genere, più nessuno
mostrava così cattivo gusto da far cenno della cosa.

[Maurizio Pistone]

Post by EF
lo schiavo,
semplicemente, non esisteva, come essere umano, semplicemente perché non
semplicemente non esisteva come essere umano.

c'è una bella differenza tra il non godimento dei diritti politici, e il
non esistere come essere umano. Il trattamento favorevole verso alcuni
schiavi domestici dipendeva esclusivamente dalla benevolenza del
padrone, che si riservava però sempre il diritto di vita e di morte.

[Arturo]

Post by Maurizio Pistone

Post by EF
lo schiavo,
semplicemente, non esisteva, come essere umano, semplicemente perché non
semplicemente non esisteva come essere umano.

c'è una bella differenza tra il non godimento dei diritti politici, e il
non esistere come essere umano. Il trattamento favorevole verso alcuni
schiavi domestici dipendeva esclusivamente dalla benevolenza del
padrone, che si riservava però sempre il diritto di vita e di morte.

Infatti, i servi erano res (mancipi) e il dominus aveva il ius vitae ac
necis. Si possono però ricordare come, soprattutto a partire dal
principato, si ebbero alcuni miglioramenti della condizione servile. Già
nell'81 a.C. è attestata una lex Cornelia de sicariis che punì
l'uccisione di uno schiavo altrui alla stessa stregua dell'uccisione di
un uomo libero; una lex Petronia (non si sa approvata sotto Augusto o
Tiberio) che vietò l'esposizione ingiustificata dei servi alle belve e
agli spettacoli del circo; un editto dell'imperatore Claudio che stabilì
che lo schiavo infermo abbandonato dal dominus acquistava la libertà; i
provvedimenti di Antonino Pio, che stabilì una punizione anche per
l'uccisione ingiustificata dello schiavo proprio oltre alla possibilità
di un intervento extra ordinem per obbligare il dominus che maltrattava
ingiustamente lo schiavo a venderlo; Costantino vietò la separazione
delle famiglie servili; Giustiniano riconobbe a fini successori la
congatio di fatto tra chi non avesse ancora acquistato la libertà
(notizie tratte da M. Marrone, Istituzioni di diritto romano, Palumbo,
Palermo, 1994, pag. 200).

Saluti,
Arturo

[Albert0]

On 6 Feb, 14:58, Arturo <***@yahoo.it> wrote:
Già

Post by Arturo
nell'81 a.C. è attestata una lex Cornelia de sicariis che punì
l'uccisione di uno schiavo altrui alla stessa stregua dell'uccisione di
un uomo libero; una lex Petronia (non si sa approvata sotto Augusto o
Tiberio) che vietò l'esposizione ingiustificata dei servi alle belve e
agli spettacoli del circo;

Noi oggi abbiamo una legislazione sui maltrattamenti degli animali...
ci sono veramente molte analogie,
fra come noi percepiamo gli animali e come i romani gli schiavi, mi
sembra
Anche dal punto di vista culturale: il cristianesimo considera l'uomo
padrone della natura, cosi come i romani consideravano naturale la
schiavitu.
Solo negli ultim tempi inizia a diffondersi una sensibilità diversa,
più prossima a quella indu/buddista
( unità del creato, come per i romani il cristianesimo porto il
concetto di unità dell'umanità).

[Arturo]

Post by Albert0
Già

Post by Arturo
nell'81 a.C. è attestata una lex Cornelia de sicariis che punì
l'uccisione di uno schiavo altrui alla stessa stregua dell'uccisione di
un uomo libero; una lex Petronia (non si sa approvata sotto Augusto o
Tiberio) che vietò l'esposizione ingiustificata dei servi alle belve e
agli spettacoli del circo;

Noi oggi abbiamo una legislazione sui maltrattamenti degli animali...
ci sono veramente molte analogie,

[cut]

Infatti: lo notava già il vecchio Ruffini (Diritti di libertà, La Nuova
Italia, Firenze, 1975 [1946], pag. 121).

Saluti,
Arturo

[Maurizio Pistone]

Post by Arturo
Antonino Pio

di qui stiamo andando abbastanza avanti nel tempo. La società romana
nella seconda età imperiale si avviava a sostituire la schiavitù vera e
propria con altre forme di controllo sul lavoro.

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone
di qui stiamo andando abbastanza avanti nel tempo. La società romana
nella seconda età imperiale si avviava a sostituire la schiavitù vera e
propria con altre forme di controllo sul lavoro.

A quanto so: con il collasso dei commerci dovuto all'anarchia militare
del 230-280,
la quota di prodotta immessa sul mercato cala drasticamente.
La schiavitu è profittevole in un contesto di economia di mercato con
monocolture ( come negli usa), non in una agricoltura di
sussistenza:questo è un ulteriore motivo dell'evoluzione da schiavo a
servo.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by EF
lo schiavo,
semplicemente, non esisteva, come essere umano, semplicemente
perché non godeva dei diritti politici. Non era inferiore,
peggiore ecc ecc: semplicemente non esisteva come essere
umano.

c'è una bella differenza tra il non godimento dei diritti
politici, e il non esistere come essere umano. Il trattamento
favorevole verso alcuni schiavi domestici dipendeva
esclusivamente dalla benevolenza del padrone, che si riservava
però sempre il diritto di vita e di morte.

Se non erro il diritto di vita e morte del pater familias valeva
anche sopra tutti i familiari: mogli, figli ecc.

[Arturo]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone

Post by EF
lo schiavo,
semplicemente, non esisteva, come essere umano, semplicemente
perché non godeva dei diritti politici. Non era inferiore,
peggiore ecc ecc: semplicemente non esisteva come essere
umano.

c'è una bella differenza tra il non godimento dei diritti
politici, e il non esistere come essere umano. Il trattamento
favorevole verso alcuni schiavi domestici dipendeva
esclusivamente dalla benevolenza del padrone, che si riservava
però sempre il diritto di vita e di morte.

Se non erro il diritto di vita e morte del pater familias valeva
anche sopra tutti i familiari: mogli, figli ecc.

In età arcaica, sì, è così (per le mogli, solo quando il matrimonio era
avvenuto cum manu, cioè col passaggio della medesima dalla familia del
padre a quella del marito, ciò che comportava l'acquisto dello status di
filia familias). Ma già in età antica era prevista la sanzione della
sacertas per i casi più gravi di abuso del ius; per la repubblica è
attestato l'intervento del censore; dall'ultima età repubblicana
l'uccisione crudele e ingiustificata del filius fu repressa con sanzioni
criminali, alla stregua, in sostanza, dell'uccisione di un uomo libero
estraneo.

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by EF
Le condizioni di vita di uno schiavo
non erano certo peggiori della maggior parte della plebe urbana libera
Se poi osserviamo la percentuale di liberti ed il loro
utilizzo (pensa solo ad Augusto che inserì il primo liberto nella
cancelleria imperiale!)

Pure Trimalcione era un liberto, e aveva un patrimonio di decine di
miolni di sesterzi:
ho infatti specificato schiavi agrari.

Post by EF
vediamo che la 'visione' dello schiavo da parte del
romano era ben diversa da quella di cui stiamo parlando qui: lo schiavo,
semplicemente, non esisteva, come essere umano, semplicemente perché non
semplicemente non esisteva come essere umano.

Questa è una buona osservazione: come per noi gli animali.
E noi trattiamo bene gli animali domestici mentre disponiamo
liberamente di quelli degli allevamenti.
L'analogia è piuttosto stretta.

[Mario]

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Cioè spinse i padroni ad allevarli, perchè al mercato
il loro prezzo era di molto aumentato.

Va aggiunto che molti cominciavano a sentirsi leggermente
in pericolo, circondati da lorò proprietà ambulanti dal
carattere, per così dire, un po' troppo indipendente ed un
po' troppo poco mansueto. C'era la diffusa convinzione
(probabilmente non erronea) che lo schiavo allevato
in cattività fin dalla nascita fosse meno pericoloso.

Si' un nativo africano poteva scappare e cavarsela agevolmente, specie
nei climi caldi del sud , perchè era in grado di vivere alla stato
selvaggio, farsi utensili, ecc...

Ci furono anche delle rivolte, la piu' famosa fu quella di un certo
Nat Turner che andavano di piantagione in piantagione liberando tutti
gli schiavi negri ed ammazzando tutti i bianchi.

Cmq fu qualcosa di molto limitato , perchè la sommossa fu
rapidamente soffocata , e i rivoltosi giustiziati e torturati senza
pieta'.

Post by Davide Pastore
Come che sia, fin dal 1680 nel Nord America il numero
degli schiavi nati lì superava il numero di quelli nati in
Africa, e nel 1780 questi ultimi erano solo il 20% del
totale [fonte: Fogel & Engerman, Time on the Cross].
Questo stride fortissimamente con la situazione nelle
colonie caraibiche, dove il tasso di natalità era superato
enne volte da quello di mortalità (particolarmente a causa
delle malattie infettive endemiche nell'area), sicchè i
locali padroni dovevano continuamente importare nuova
carne.

Come mai queste 2 differenti situazioni ?
Forse l'organizzazione produttiva, sanitaria ed alimentare del sud
degli USA era migliore di quella caraibica ?

Di certo importare continuamente schiavi diminuiva assai i profitti,
e generava tutta una serie di problemi.

Post by Davide Pastore
Come risultato di questa politica, benchè gli USA
avessero assorbito solo il 6% di tutte le importazioni
dall'Africa, cionostante nel 1825 includevano il 36%
di tutti gli schiavi viventi al mondo. Volendo essere
cinici, si potrebbe dire che sapevano far fruttare
i loro investimenti!

Ed infatti gli USA sono quello che sono , il 1 paese al mondo , i
caraibi e l'america latina annaspano si e no per sopravvivere, tra
miseria poverta', rivolte, ecc...

Non ero a conoscenza cmq di questa profonda diversita' di
sopravvivenza tra caraibi e sud USA.
La situazione caraibica era valida anche per il sud -america ?

Post by Davide Pastore
Veramente avevo appena finito di spiegare che è virtualmente
impossibile tracciare un confine preciso tra chi è negro e
chi non lo è: si può solo riconoscere chi è "abbastanza"
negro da non poter venire confuso con un bianco. Suppongo
che il numero 50 milioni (numero che non ho citato io, sia
chiaro) rappresenti questo gruppo. Ne deduco che esiste
un numero ics, grande a piacere ma comunque superiore
a 50 milioni, di "negri non evidenti" (o anche non al
corrente della propria condizione).

La linea di demarcazione è dove finiva il negro e dove cominciava il
bianco, il border line diciamo, credo che 1/8 di sangue negro cui
accennavi sia questo limite.

Il vero problema è stabilire come il sangue negro sia entrato nei
bianchi, perchè o una mulatta con molto sangue bianco ( minimo 1/4
sangue negro) ad un certo punto si univa ad un bianco e partoriva un
bianco , oppure una bianca si univa a un mulatto con forte sangue
bianco e partoriva un bianco, il tutto tale da avere un nato con 1/8
di sangue negro e 7/8 di sangue bianco. ( identificato socialmente
come bianco).

Ora considerando che era socialmente degrandante andare con le negre,
e ancor di piu' per le donne bianche andare con i negri , è assai
difficile che sia avvenuto, ( e cioè la nascita di bambini con 1/8 di
sangue negro ) per le ragioni che ti ho esposto.

Il limite di 1/8 è dovuto al fatto che i geni negri sono tutti
dominanti su quelli bianchi.
Io ho visto personalmente 3 bambini nati da un italiani e delle negre
( nigeriane ) , uno di questi avra' 3-4 anni, ma a visto lo prendi per
negretto, gli altri sono di 8-10 anni un pelo piu' chiari, ma sempre
cosi' appaiono ( capelli ricci neri, occhi neri, eccc...)

Assai piu' probabile è la presenza di sangue bianco nei negri
americani, per le ragioni sopra esposte ( culturali e genetiche ).

Post by Davide Pastore
P.S. un mio collega di ufficio ha il 50% di sangue africano
(eritreo per l'esattezza). Non lo diresti nato a Bolzano,
tuttavia passerebbe tranquillamente per un italiano
mediterraneo. Ed ha gli occhi celesti.

Io vidi tempo fa nelle cucine di un ristorante un egiziano con occhi
celesti, pelle olivastra capelli ricci.
Son casi rari, possibili a causa del passato coloniale.

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Poi tieni presente che dopo il 1865 e il crollo del sistema
economico del sud , molti bianchi e poi anche neri
abbandonarono quei luoghi per andare nelle grandi citta'
e nel nascente ovest, quindi si sono diffusi negli states.

Non proprio. Fu fatto il possibile e l'impossibile per impedire
ogni migrazione razziale, sia da parte dei sudisti che non
volevano perdere questa forza lavoro pagata mezzo tozzo
di pane, sia da parte dei nordisti che non li volevano ricevere.
La migrazione negra verso nord prende piede solo nel
Novecento.

Ah ecco, quando esplose la rivoluzione industriale credo, tuttavia
credevo che la vittoria nordista del 1865 avesse accelerato ancor di
piu' il processo di industrializzazione del nord , con conseguente "
assorbimento" di parte dei braccianti agricoli ivi compresi gli
ex-schiavi negri.

[Davide Pastore]

Post by Mario
Come mai queste 2 differenti situazioni ?
Forse l'organizzazione produttiva, sanitaria ed alimentare
del sud degli USA era migliore di quella caraibica ?

Più che migliore, la definirei "meno peggiore".

Le isole dei Caraibi, oggi paradisi dei vacanzieri, erano
all'epoca l'inferno in terra per quanto riguardava le
malattie infettive. Per i non acclimatati, esservi mandati
significava nella maggior parte dei casi una condanna a
morte rimandata nel tempo: i soldati assegnati venivano
caricati sulle navi a filo di baionetta. E parliamo della
élite europea: gli schiavi, che lavoravano come bestie,
mangiavano poco ed erano curati peggio, morivano
come mosche. Solo le seconde generazioni, nate da quei
pochi che avevano sviluppato gli anticorpi giusti,
potevano sopravvivere più di un tempo breve.

Post by Mario
Non ero a conoscenza cmq di questa profonda diversita' di
sopravvivenza tra caraibi e sud USA.
La situazione caraibica era valida anche per il sud -america ?

Temo di sì, ma qui non ho informazioni precise.

Post by Mario
Ora considerando che era socialmente degrandante
andare con le negre,

La morale ufficiale esposta al mondo, e quella realmente
seguita lontano da occhi indiscreti, differiscono sempre.

"Socialmente degradante", agli occhi degli amici bianchi
di un tipico proprietario, sarebbe stato fare qualche
sciocchezza del tipo: trattare i figli della propria
concubina negra come esseri umani. Indubbiamente
ne avrebbero concluso che il loro amico era impazzito
e costituiva un brutto esempio da ostracizzare.

Post by Mario
Ah ecco, quando esplose la rivoluzione industriale credo, tuttavia
credevo che la vittoria nordista del 1865 avesse accelerato ancor di
piu' il processo di industrializzazione del nord , con conseguente "
assorbimento" di parte dei braccianti agricoli ivi compresi gli
ex-schiavi negri.

Per nulla. Il nord non mancava certo di manodopera operaia
a buon mercato, con tutti quegli emigranti scaricati ogni
giorno sotto al Statua della Libertà.

[ADPUF]

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Ora considerando che era socialmente degrandante
andare con le negre,

La morale ufficiale esposta al mondo, e quella realmente
seguita lontano da occhi indiscreti, differiscono sempre.
"Socialmente degradante", agli occhi degli amici bianchi
di un tipico proprietario, sarebbe stato fare qualche
sciocchezza del tipo: trattare i figli della propria
concubina negra come esseri umani. Indubbiamente
ne avrebbero concluso che il loro amico era impazzito
e costituiva un brutto esempio da ostracizzare.

Ci sono attualmente viventi dei discendentidi figli che
Jefferson ebbe con una schiava, se non erro.

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Ah ecco, quando esplose la rivoluzione industriale credo,
tuttavia credevo che la vittoria nordista del 1865 avesse
accelerato ancor di piu' il processo di industrializzazione
del nord , con conseguente " assorbimento" di parte dei
braccianti agricoli ivi compresi gli ex-schiavi negri.

Per nulla. Il nord non mancava certo di manodopera operaia
a buon mercato, con tutti quegli emigranti scaricati ogni
giorno sotto al Statua della Libertà.

Non so, la grande immigrazione mi pare successiva di qualche
decennio alla Guerra Civile, prima c'era penuria di manodopera
all'epoca della espansione verso il West, come dimostra il
successo della falciatrice a cavallo, e poi di altre macchine
inventate colà: la macchina da cucire, la macchina da scrivere
ecc.

[Mario]

Il Wed, 6 Feb 2008 00:19:09 +0100, "Davide Pastore"

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Come mai queste 2 differenti situazioni ?
Forse l'organizzazione produttiva, sanitaria ed alimentare
del sud degli USA era migliore di quella caraibica ?

Più che migliore, la definirei "meno peggiore".

Si' certamente.

Post by Davide Pastore
Le isole dei Caraibi, oggi paradisi dei vacanzieri, erano
all'epoca l'inferno in terra per quanto riguardava le
malattie infettive. Per i non acclimatati, esservi mandati
significava nella maggior parte dei casi una condanna a
morte rimandata nel tempo: i soldati assegnati venivano
caricati sulle navi a filo di baionetta.

Ma i caraibi , che sono Cuba, l'isola di hispaniola , porto rico,
jamaica e le antille, non hanno lo stesso clima del sud degli USA ?

Il clima degli attuali stati della Luisiana, Mississippi, Georgia,
Florida, est del Texas, sono molto simili a quelli caraibici, per cui
perchè solo i caraibi era in condizioni cosi' infernali ?

Sapevo che gia' la truppa e i marinai di Colombo quando' approdo' a
hispaniola si beccarono la sifilide andando con le donne indios ( che
la' era malattia endemica) , ma essa poi si diffuse tanto in america
che in europa.

Io sapevo di cayenna e della guyana francese , dove vi erano le
famigerate galere francesi in cui dopo pochi anni tutti i detenuti
morivano.
( caldo infernale, zanzare grosse come libellule , ecc. )

Post by Davide Pastore
E parliamo della
élite europea: gli schiavi, che lavoravano come bestie,
mangiavano poco ed erano curati peggio, morivano
come mosche. Solo le seconde generazioni, nate da quei
pochi che avevano sviluppato gli anticorpi giusti,
potevano sopravvivere più di un tempo breve.

In effetti questo si vede, nel senso che come si era gia' scritto il
processso di accumulazione di capitale degli USA ( sopratutto del sud
in questo caso ) è stato molto piu' veloce che nel resto dell'america.
GIa' la guerra americo- messicana lo dimostra chiaramente
( netta superiorita' di mezzi e di organizzazione da parte degli
states di allora ).

Post by Davide Pastore
"Socialmente degradante", agli occhi degli amici bianchi
di un tipico proprietario, sarebbe stato fare qualche
sciocchezza del tipo: trattare i figli della propria
concubina negra come esseri umani. Indubbiamente
ne avrebbero concluso che il loro amico era impazzito
e costituiva un brutto esempio da ostracizzare.

Era pericoloso. La morale "supporta sempre qualcosa".

In questo caso un esempio del genere era pericoloso come lo fu John
Brown, poteva diffondere sentimenti ed ideee di liberazione e di
giustizia.

Faccio notare che la fine della schiavitu' ( 13 emendamento ) non fu
dovuto al trionfo di idee filantropiche o egualitarie, ma
semplicemente al fatto che il sistema liberale era ed è superiore a
quello schivistico in termini di efficienza e di produzione.

Se i confederati riuscirono a tirare avanti per 4 anni circa , questo
fu dovuto sopratutto all'abilita' di alcuni comandanti ( sopratutto
il famoso generale David Lee ) e all'abnegazione di molte truppe; ma
le sorti del conflitto erano gia' segnate , come quelle della fine
della schiavitu'.

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Ah ecco, quando esplose la rivoluzione industriale credo, tuttavia
credevo che la vittoria nordista del 1865 avesse accelerato ancor di
piu' il processo di industrializzazione del nord , con conseguente "
assorbimento" di parte dei braccianti agricoli ivi compresi gli
ex-schiavi negri.

Per nulla. Il nord non mancava certo di manodopera operaia
a buon mercato, con tutti quegli emigranti scaricati ogni
giorno sotto al Statua della Libertà.

Nel 1865 c'era gia' tutta questa immigrazione ?

Essa non risale sopratutto allinizio del XX secolo ?

[Davide Pastore]

Ma i caraibi, che sono Cuba, l'isola di hispaniola, porto
rico, jamaica e le antille, non hanno lo stesso clima del
sud degli USA ?

Infatti la Febbre Gialla (principale responsabile della
mortalità elevata) colpiva *occasionalmente* anche gli
stati sudisti ancora nell'Ottocento. Però lì era un rischio,
mentre nei Caraibi era una certezza. Il perchè non lo so.

Faccio notare che la fine della schiavitu' (13 emendamento)
non fu dovuto al trionfo di idee filantropiche o egualitarie,
ma semplicemente al fatto che il sistema liberale era ed è
superiore a quello schivistico in termini di efficienza e di
produzione.

Dissento al 101%.

Si dimostra invece che il sistema schiavistico, ****nel modo
in cui veniva attuato in Dixieland prima del 1865****, era
più redditizio di quello liberale in vigore al nord.

Gli asterischi di cui sopra stanno a sottolineare che non mi
riferisco alla schiavitù in genere, es. nell'antica Roma, ma
solo a quel dato momento storico in quella data area
geografica.

In particolare, i proprietari sudisti (ben lungi dalla classica
immagine "Moonlight & Magnolia" alla Via col Vento) erano
invece capitalisti moderni ed efficienti che trattavano le loro
proprietà ambulanti come altrettante macchine di una catena
di montaggio. Se con i guadagni compravano altri schiavi
invece di azioni di Wall Street, era perchè l'investimento
in schiavi era il più redditizio a loro disposizione.

Si raccomandano le letture qui recensite:
http://www.icsm.it/secessione/biblio07.html

le sorti del conflitto erano gia' segnate, come quelle della fine
della schiavitu'.

Dissento anche qui.

Per quanto riguarda la prima questione, non vorrei turbare il
newsgroup con storia *militare*: vieni su it.cultura.storia.militare
che ne parliamo.

Per quanto riguarda la seconda, il problema fondamentale
era di "rispettabilità internazionale", non certo di efficienza.
Avesse il sud vinto, o non ci fosse stata la guerra, la schiavitù
sarebbe ultimamente stata abolita nel tardo Ottocento ma solo
perchè l'Europa storceva troppo il naso, non certo per motivi
economici.

Nel 1865 c'era gia' tutta questa immigrazione ?

Prendendo come campione il soldato ACW unionista medio,
su circa 2.800.000 arruolamenti 500.000 erano immigrati
(175.000 tedeschi arrivati dopo il '48, 150.000 irlandesi
arrivati dopo la Carestia della Patata). Direi che come
percentuale non è male.

[Arturo]

Davide Pastore ha scritto:
[cut]

Post by Davide Pastore
Per quanto riguarda la prima questione, non vorrei turbare il
newsgroup con storia *militare*: vieni su it.cultura.storia.militare
che ne parliamo.

[cut]

Per la cronaca: la storia militare, tanto più se ancillarmente, è
perfettamente IT anche qui...

Saluti,
Arturo

[Mario]

Post by Davide Pastore

Faccio notare che la fine della schiavitu' (13 emendamento)
non fu dovuto al trionfo di idee filantropiche o egualitarie,
ma semplicemente al fatto che il sistema liberale era ed è
superiore a quello schivistico in termini di efficienza e di
produzione.

Dissento al 101%.
Si dimostra invece che il sistema schiavistico, ****nel modo
in cui veniva attuato in Dixieland prima del 1865****, era
più redditizio di quello liberale in vigore al nord.

Se cosi' fosse allora il sistema mondiale attuale sarebbe quello
schiavista e non quello capitalistico-liberale.

Post by Davide Pastore
capitalisti moderni ed efficienti che trattavano le loro
proprietà ambulanti come altrettante macchine di una catena
di montaggio. Se con i guadagni compravano altri schiavi
invece di azioni di Wall Street, era perchè l'investimento
in schiavi era il più redditizio a loro disposizione.

Erano "nobili americani" diciamo.
La' nel sud c'era un tipo di societa' latifondista molto simile a
quelle europee pre-rivoluzione francese.
Poi se erano accorti come affermi , allora devi spiegare come potevano
commerciare in schiavi nel 1861 quando l'importazione di schiavi era
bandita da tempo, il prezzo degli schiavi alto, e il profitto andava
sempre piu' verso le attivita' industriali piuttosto che quelle
latifondiste.

Post by Davide Pastore
Per quanto riguarda la prima questione, non vorrei turbare il
newsgroup con storia *militare*: vieni su it.cultura.storia.militare
che ne parliamo.

Basti considerare che i nordisti erano il doppio dei sudisti, poi i
sudisti avevano armamenti datati, vecchi schioppettoni ad avancarica,
e cannini ad avancarica, gli yankee ficili rigati a retrocarica e
cannoni pure.
Poi dopo un po' cominciarono pure ad arruolare dei battaglioni di
negri al fine di fare numero e per motivi strumentali ( potevano
andare a crepare anche loro in guerra).

Ma sopratutto un apparato produttivo alle spalle ben piu' forte ed
articolato.
Il sud era quasi senza flotta, il nord blocco' tutti i porti e i
commerci, e cosi' i sudisti che avevano distese infinite di campi e
negri semi-primitivi che potevano fare ?

4 anni sono stati un'impresa per un esercito cosi' piazzato.

Post by Davide Pastore
Per quanto riguarda la seconda, il problema fondamentale
era di "rispettabilità internazionale", non certo di efficienza.
Avesse il sud vinto, o non ci fosse stata la guerra, la schiavitù
sarebbe ultimamente stata abolita nel tardo Ottocento ma solo
perchè l'Europa storceva troppo il naso, non certo per motivi
economici.

L'inghilterra attuo' per 250 anni la triagolazione
londra ---> costa africana ---> america ---> londra,

Il famoso triangolo d'oro del colonialismo- schiavista.

Dopo bandi' il commercio degli schiavi perchè l'emerica era divenuta
indipendente e UK non ci guadagnava piu'.
UK storceva il naso perchè a loro non conveniva piu' quel sistema,
avendo perso il grosso introito dei dazi e delle tasse quando i 13
states divennero indipendenti.

La "rispettabilita' internazionale" ...eh, ma quando mai.
Quando mai la storia è stata fatta da questioni formali , o da
ipocrisia come questa, suvvia.

Le motivazioni storiche sono sempre sostanziali e contigenti.

Post by Davide Pastore

Nel 1865 c'era gia' tutta questa immigrazione ?

Prendendo come campione il soldato ACW unionista medio,
su circa 2.800.000 arruolamenti 500.000 erano immigrati
(175.000 tedeschi arrivati dopo il '48, 150.000 irlandesi
arrivati dopo la Carestia della Patata). Direi che come
percentuale non è male.

Gli immigrati andavano tutti al nord quindi.
Vedi che ti contraddici da solo.
Tutta sta massa di immigrati che andavano al nord è segno della
vitalita' e della forza dell'allora nascente sviluppo industriale del
nord, contro un sud retrogrado, arretrato , avente solo negri e terra
da zappare.

Un sistema produttivo simile a quello nobiliare europeo che fu
spazzato via dalla riv. francese e poi dalle grandi rivoluzioni
borghesi del 1821, 1831, 1848.

Questa è la realta'.

Letture consigliate :

Adam Smith
La ricchezza delle nazioni.

[Albert0]

Post by Mario
Gli immigrati andavano tutti al nord quindi.
Vedi che ti contraddici da solo.
Tutta sta massa di immigrati che andavano al nord è segno della
vitalita' e della forza dell'allora nascente sviluppo industriale del
nord, contro un sud retrogrado, arretrato , avente solo negri e terra
da zappare.

Come on, baby don't you want to go
Com on, baby don't you want to go
To the same old place, sweet home Chicago

Da ragazzo mi chiedevo perchè " The Blues brothers" fosse ambientato
a Chicago.
Che c'azzecca il gelido nord con il blues?
La grande emigrazione nera verso gli impieghi dell'industria
automobilistica ( come da noi i "terroni" a torino) ha fatto si che
Chicago avesse una delle migliori scene blues d'america.
Oggi che c'è il rap, abbiamo Eminem che si è bianco, ma in una Detroit
che è quasi totalmente nera.

[ADPUF]

Post by Albert0

Post by Mario
Gli immigrati andavano tutti al nord quindi.
Vedi che ti contraddici da solo.
Tutta sta massa di immigrati che andavano al nord è segno
della vitalita' e della forza dell'allora nascente sviluppo
industriale del nord, contro un sud retrogrado, arretrato ,
avente solo negri e terra da zappare.

Come on, baby don't you want to go
Com on, baby don't you want to go
To the same old place, sweet home Chicago
Da ragazzo mi chiedevo perchè " The Blues brothers" fosse
ambientato a Chicago.
Che c'azzecca il gelido nord con il blues?
La grande emigrazione nera verso gli impieghi dell'industria
automobilistica ( come da noi i "terroni" a torino) ha fatto
si che Chicago avesse una delle migliori scene blues
d'america.

Chicago era anche la seconda città polacca al mondo.
Tuttavia la capitale dell'auto era Detroit, a Chicago c'era e
c'è l'industria della carne.

C'è un bel libro di Marco D'Eramo:
Il maiale e il grattacielo. Chicago: una storia del nostro
futuro
http://www.bloom.it/rec_gaiarin8.htm

Io ho un vecchio bel libro-documentario su Chicago:
Studs Terkel; indagine su Division Street.
http://en.wikipedia.org/wiki/Studs_Terkel
http://www.studsterkel.org/

Post by Albert0
Oggi che c'è il rap, abbiamo Eminem che si è bianco, ma in una
Detroit che è quasi totalmente nera.

Appunto, Detroit=auto.

Se non erro Akron era la capitale della gomma.

[Davide Pastore]

Post by Mario

Post by Davide Pastore
Si dimostra invece che il sistema schiavistico, ****nel modo
in cui veniva attuato in Dixieland prima del 1865****, era
più redditizio di quello liberale in vigore al nord.

Se cosi' fosse allora il sistema mondiale attuale sarebbe
quello schiavista e non quello capitalistico-liberale.

No, per gli ovvi motivi di ordine etico-morale che elencavo
in seguito.

Post by Mario
La' nel sud c'era un tipo di societa' latifondista molto
simile a quelle europee pre-rivoluzione francese.
[...] il profitto andava sempre piu' verso le attivita'
industriali piuttosto che quelle latifondiste.

Ti sbagli.

Se ti interessa approfondire l'argomento, ti suggerisco la
lettura dei testi che ho citato.

Se viceversa ti accontenti di citare Adam Smith a corollario
di una lunga serie di luoghi comuni... bhè, viviamo in un
paese libero.

Post by Mario
Basti considerare che i nordisti erano il doppio dei sudisti

Per la verità erano anche di più.

Se comunque vogliamo fare il parallelo con un'altra guerra
che gli USA hanno perso, i vietcong erano ancora di meno
rispetto al loro avversario.

Post by Mario
poi i sudisti avevano armamenti datati, vecchi schioppettoni
ad avancarica, e cannini ad avancarica, gli yankee ficili rigati
a retrocarica e cannoni pure.

Il livello qualitativo medio sudista era ***leggermente***
inferiore a quello nordista. Il tuo riferimento ai "vecchi
schioppettoni" stile Zio Paperone è una battuta simpatica,
ma non rappresenta il quadro medio. Ti suggerisco di
dare una rinfrescata alle tue fonti. Volendo, a richiesta,
potrei fornire un lungo e noioso elenco di prove a supporto,
che qui ti risparmio per semplici ragioni di spazio.

Ovviamente, il livello tecnico dei vietcong era ben inferiore
al loro avversario.

Post by Mario
Poi dopo un po' cominciarono pure ad arruolare dei
battaglioni di negri al fine di fare numero

Per la verità, la guerra è finita prima che il progetto uscisse
dalla culla.

Post by Mario
Ma sopratutto un apparato produttivo alle spalle ben piu'
forte ed articolato.

Il che non ha impedito ai sudisti di poter schierare numeri
paragonabili ai loro nemici nella maggior parte delle campagne
fino a tutto il 1864. Anche qui ti risparmio i dati a supporto
della mia tesi.

Ovviamente, l'apparato produttivo dei vietcong era ancora
più misero.

Post by Mario
Il sud era quasi senza flotta

E ciònostante risucì a causare danni enormi alla flotta mercantile
nemica (non tanto come semplice conta delle navi affondate,
quanto come riduzione del traffico).

Ovviamente, i vietcong (etc. etc.)

Post by Mario
e cosi' i sudisti che avevano distese infinite di campi e
negri semi-primitivi che potevano fare ?

La stessa cosa che potevano fare i vietcong.

Post by Mario
4 anni sono stati un'impresa per un esercito cosi' piazzato.

E qui si arriva al dunque. I sudisti non avevano alcuna
possibilità finchè si fossero intestarditi a ricercare una
guerra formale tra entità statali formali. Allo stesso modo,
se tutti i vietcong si fossero schierati ad una estremità del
tavolo da gioco, con gli americani dall'altro, la guerra
sarebbe finita dopo mezz'ora. Ma così non hanno fatto.

Se i sudisti avessero invece impostato un conflitto di
tipo asimmetrico, una guerriglia di resistenza popolare
contro l'odiato invasore straniero, i nordisti non
avrebbero avuto nessuna, NESSUNA, possibilità di
vincere.

Ciò non fu fatto, per vari motivi (che, volendo, possiamo
discutere). Comunque il punto iniziale era che tu sostenevi
come evidente che i sudisti non avevano alcuna chance di
vincere: volevo solo dimostrarti che la tua affermazione
non era corretta. Teoricamente, potevano ottenere la loro
indipendenza.

Le tue parole esatte erano:
-------------------------------------

Post by Mario
Se i confederati riuscirono a tirare avanti per 4 anni circa,
questo fu dovuto sopratutto all'abilita' di alcuni comandanti
(sopratutto il famoso generale David Lee ) e all'abnegazione
di molte truppe; ma le sorti del conflitto erano gia' segnate

----------------------------------

P.S. all'epoca vi avevo glissato sopra, per diplomazia; ma i
tuoi ultimi commenti mi spingono a farti notare come tu stia
pontificando di una guerra del cui principale protagonista
nemmeno conosci il nome di battesimo...!

(per la cronaca: il nome corretto è Robert Edward Lee)

PP.SS. a chi obietterà che il Vietnam è un esempio anacronistico,
suggerisco un esempio contemporaneo alla ACW: la guerra
condotta dal Paraguay contro: Brasile, Argentina ed Uruguay
tra il 1864 ed il 1870. Sarà sufficiente dire che la sola Guardia
nazionale del solo Brasile (senza contare il resto della
coalizione) era più numerosa della ***intera popolazione***
del Paraguay: ciònonostante la suddetta guerra fu lunga e
sanguinosa, i cui esiti restarono a lungo in dubbio.

Post by Mario
Gli immigrati andavano tutti al nord quindi.
Vedi che ti contraddici da solo.

Che bizzarro commento!
Ti rinfresco al memoria.
Il tuo post iniziale era:

------------------------------------------------

Post by Mario
Per nulla. Il nord non mancava certo di manodopera operaia
a buon mercato, con tutti quegli emigranti scaricati ogni
giorno sotto al Statua della Libertà.

Nel 1865 c'era gia' tutta questa immigrazione ?
-------------------------------------------------

Mi sfugge come possa essermi contraddetto: sei al corrente
del luogo ove la Statua della Libertà sorge, vero?

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pastore
vietcong

il paragone tra i due eventi non è proponibile. Gli Americani potevano
agevolmente trasformare l'intero Vietnam in un deserto radioattivo. Se
non l'hanno fatto, non è per mancanza di mezzi tecnici, ma per
considerazioni di tipo politico-strategico che nulla hanno a che vedere
con gli armamenti in campo. Nella guerra di Secessione questi motivi non
valevano, ed entrambe le parti usarono tutti i mezzi a loro
disposizione, in una guerra totale che per certi versi anticipa i grandi
conflitti della prima metà del XX secolo.

[Mario]

Post by Davide Pastore

Post by Mario
Basti considerare che i nordisti erano il doppio dei sudisti

Per la verità erano anche di più.
Se comunque vogliamo fare il parallelo con un'altra guerra
che gli USA hanno perso, i vietcong erano ancora di meno
rispetto al loro avversario.

Fare un parallelismo tra secessione e guerra del vietnam solo perchè
combattuta sempre dagli USA è sbagliato, altro contesto, piu' di 100
anni di differenza, tutto diverso,
o con l'Afganistan invaso dai sovietici nel 1979.

Post by Davide Pastore
Il che non ha impedito ai sudisti di poter schierare numeri
paragonabili ai loro nemici nella maggior parte delle campagne
fino a tutto il 1864. Anche qui ti risparmio i dati a supporto
della mia tesi.
Ovviamente, l'apparato produttivo dei vietcong era ancora
più misero.

Non aveva importanza l'apparato produttivo per loro perchè di armi
erano riforniti dalla Cina e dall'URSS.

Post by Davide Pastore
guerra formale tra entità statali formali. Allo stesso modo,
se tutti i vietcong si fossero schierati ad una estremità del
tavolo da gioco, con gli americani dall'altro, la guerra
sarebbe finita dopo mezz'ora. Ma così non hanno fatto.
Se i sudisti avessero invece impostato un conflitto di
tipo asimmetrico, una guerriglia di resistenza popolare
contro l'odiato invasore straniero, i nordisti non
avrebbero avuto nessuna, NESSUNA, possibilità di
vincere.

E cosi' fecero i nord-vietnamiti da te molto citati.
Tuttavia non dici che i nord-vietnamiti persero 2.000.000 di persone
tra militari e civili, contro i circa 50.000 americani, che gli USA
impiegarono pesticidi e porcate chimiche che ancor oggi fanno vittime,
che impiegarono quantita' di esplosivi inimmaginabili.

Per ogni soldato USA morto , 40 morti di vietnamiti...sono dati da
guerra di sterminio questi.
Questo per fare cenno ai costi.
Ma poi c'era la guerra fredda di mezzo, altro contesto altra epoca
storica.

Ricordi come fini' la potenza di Sparta nell'antica grecia ?
Basto' liberare gli ilioti ( schiavi) e il sistema spartano ando' a
pezzi.

Se fosse passata la linea politica di conduzione della guerra che dici
tu, il sud sarebbe diventato alla stregua dei paesi caraibici
attanagliati da epidemie, rivolte , febbri gialle e quant'altro che
costringevano i colonialisti a importare di continuo nuova carne.

Post by Davide Pastore
-------------------------------------

Post by Mario
Se i confederati riuscirono a tirare avanti per 4 anni circa,
questo fu dovuto sopratutto all'abilita' di alcuni comandanti
(sopratutto il famoso generale David Lee ) e all'abnegazione
di molte truppe; ma le sorti del conflitto erano gia' segnate

----------------------------------
P.S. all'epoca vi avevo glissato sopra, per diplomazia; ma i
tuoi ultimi commenti mi spingono a farti notare come tu stia
pontificando di una guerra del cui principale protagonista
nemmeno conosci il nome di battesimo...!
(per la cronaca: il nome corretto è Robert Edward Lee)

L'unico modo che avevano i sudisti per vincere era nelle fasi iniziali
, sopratutto nella campagna dei sette giorni o un nome cosi' ( in cui
Lee aveva modo di distruggere le forze unioniste ) nella quale i
nordisti erano praticamente inesperti ed il piano di Lee per farli
fuori avrebbe funzionato se vi fosse stato il tempismo nell'esecuzione
delle manovre da parte degli altri comandanti, e il tempismo nel
reagire ai cambiamenti sul terreno del nemico.
Ma Lee non era Bonaparte e sopratutto non aveva la rapidita' di
esecuzione, la precisione , e le capacita' dei comandanti-esecutori di
Napoleone.
Spesso i pieni di Lee furono mal eseguiti, o eseguiti tardivamente,
cosi' da comprometterne l'efficacia.

Alla fine i nordisti impararono dopo 2 anni di bastonate a fare la
guerra e la loro schiacciante superiorita' venne fuori.

Post by Davide Pastore
Mi sfugge come possa essermi contraddetto: sei al corrente
del luogo ove la Statua della Libertà sorge, vero?

Gli immigrati dopo essersi fatti 2-3 mesi di navigazione dall'europa a
long island, potevano farsi tranquillamente 1 settimana in piu' per
approdare a Charleston o Savannah.

Il fatto era che il quelle zone proprio non ce li volevano gli
immigrati, perchè al massimo sarebbero finiti fianco a fianco coi
negri a zappare la terra sotto un sole infernale, che gli avrebbe
fatto rimpiangere i luoghi d'origine.

[Davide Pastore]

Post by Mario
Fare un parallelismo tra secessione e guerra del vietnam
solo perchè combattuta sempre dagli USA è sbagliato

Infatti ho aggiunto un secondo parallelismo ad una
guerra contemporanea. Controlla.

[Jurassic Park]

Post by Mario

Post by Davide Pastore
Prendendo come campione il soldato ACW unionista medio,
su circa 2.800.000 arruolamenti 500.000 erano immigrati
(175.000 tedeschi arrivati dopo il '48, 150.000 irlandesi
arrivati dopo la Carestia della Patata). Direi che come
percentuale non è male.

Gli immigrati andavano tutti al nord quindi.
Vedi che ti contraddici da solo.
Tutta sta massa di immigrati che andavano al nord è segno della
vitalita' e della forza dell'allora nascente sviluppo industriale del
nord, contro un sud retrogrado, arretrato , avente solo negri e terra
da zappare.

Per la verità c'erano molti immigrati europei anche al sud. Tanti ce n'erano
in Louisiana, per esempio, che furono formati reparti di volontari italiani.

http://www.geocities.com/Area51/Lair/3680/cw/italian.html

Carlo "Jurassic Park"

[Davide Pastore]

Tanti ce n'erano in Louisiana, per esempio, che furono
formati reparti di volontari italiani.
http://www.geocities.com/Area51/Lair/3680/cw/italian.html

Parentesi: da parecchio tempo mi riprometto di scrivere una
confutazione di quel pezzo (ne ho parlato un paio di volte su
ICSM) ma ogni volta rimando. Adesso ne è pure nato un
libro (Cassani - Italiani nella guerra civile americana) che
anche lui attende lì nello scaffale la sua brava recensione
negativa.

[Jurassic Park]

Post by Davide Pastore

Tanti ce n'erano in Louisiana, per esempio, che furono
formati reparti di volontari italiani.
http://www.geocities.com/Area51/Lair/3680/cw/italian.html

Parentesi: da parecchio tempo mi riprometto di scrivere una
confutazione di quel pezzo (ne ho parlato un paio di volte su
ICSM) ma ogni volta rimando. Adesso ne è pure nato un
libro (Cassani - Italiani nella guerra civile americana) che
anche lui attende lì nello scaffale la sua brava recensione
negativa.

Ricordo infatti che della questione dei volontari italiani (di cui mi ero
interessato perché ne fece parte un mio possibile parente) ne parlammo su
ICSM.
Ho citato quel testo stavolta non per sostenere che i volontari italiani
inquadrati nella European Guard parteciparono alla guerra di secessione
(forse ebbero solo compiti di ordine pubblico) ma come prova del fatto che
anche al Sud c'erano tanti immigrati da poterci costituire dei reparti
militari.

Carlo "Jurassic Park"

[Maurizio Pistone]

Post by Mario
La linea di demarcazione è dove finiva il negro e dove cominciava il
bianco, il border line diciamo, credo che 1/8 di sangue negro cui
accennavi sia questo limite.

mi sembra una definizione puramente convenzionale, che non ha nulla a
che vedere con la possibilità di definire scientificamente la "razza
negra".

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone

Post by Mario
La linea di demarcazione è dove finiva il negro e dove cominciava il
bianco, il border line diciamo, credo che 1/8 di sangue negro cui
accennavi sia questo limite.

mi sembra una definizione puramente convenzionale, che non ha nulla a
che vedere con la possibilità di definire scientificamente la "razza
negra".

Sicuramente: si cercava un modo per evitare gli incroci.
Il come farlo pone dei problemi di formulazione legale, ma è la ratio
delle legge che spiega la formulazione.




One drop rule:
http://en.wikipedia.org/wiki/One-drop_rule

The one-drop rule is a historical colloquial term in the United States
that holds that a person with any trace of sub-Saharan ancestry
(however small or invisible) cannot be considered white .
Many states retained their old blood fraction statutes de jure but
amended these fractions (one-sixteenth, one-thirtysecond) to be
equivalent to one-drop de facto.
Before 1930, individuals of mixed European and African ancestry had
usually been classed as mulattoes, sometimes as black and sometimes as
white. The main purpose of the one-drop rule was to prevent
interracial relationships and thus keep whites "pure."


La base teorica di Hitler viene principalmente da questo ambiente
culturale , segnatamente The Passing of the Great Race di M. Grant :
l'apice di questo attegiamento è infatti tra le due guerre.

[Davide Pastore]

Post by Maurizio Pistone

Post by Mario
il border line diciamo, credo che 1/8 di sangue negro cui
accennavi sia questo limite.

mi sembra una definizione puramente convenzionale

A titolo di informazione: la terminologia ufficialmente
impiegata negli USA durante l'epoca schiavistica era:

Mulatto (1 genitore negro)
Quadroon (1 nonno negro)
Octoroon (1 bisnonno negro)

Wikipedia mi cita anche Quintroon & Hexadecaroon
ma sono termini che non ho mai incontrato nei testi,
sospetto perciò che siano pure s*g*e mentali di qualche
studioso.

[Mario]

Post by Davide Pastore

Post by Mario
il border line diciamo, credo che 1/8 di sangue negro cui
accennavi sia questo limite.

Wikipedia mi cita anche Quintroon & Hexadecaroon
ma sono termini che non ho mai incontrato nei testi,
sospetto perciò che siano pure s*g*e mentali di qualche
studioso.

Io feci nel passato un'analisi abbastanza dettagliata e corroborata da
vari elementi analitici e probatori, ma vedo che l'hai rippata senza
neppure farvi cenno.

[Davide Pastore]

Post by Mario

Post by Davide Pastore
Wikipedia mi cita anche Quintroon & Hexadecaroon
ma sono termini che non ho mai incontrato nei testi,
sospetto perciò che siano pure s*g*e mentali di qualche
studioso.

Io feci nel passato un'analisi abbastanza dettagliata e
corroborata da vari elementi analitici e probatori, ma
vedo che l'hai rippata senza neppure farvi cenno.

Uhm!
Mi sono riletto i tuoi post, ma non vedo (per lo meno,
non lo vedo io) in alcun punto l'uso dei due termini
"Quintroon" e "Hexadecaroon", per cui confesso di
non aver ben capito che cosa avrei fatto di male con
il mio commento riportato sopra.

[ADPUF]

Post by Davide Pastore

Post by Mario

Post by Davide Pastore
Wikipedia mi cita anche Quintroon & Hexadecaroon
ma sono termini che non ho mai incontrato nei testi,
sospetto perciò che siano pure s*g*e mentali di qualche
studioso.

Io feci nel passato un'analisi abbastanza dettagliata e
corroborata da vari elementi analitici e probatori, ma
vedo che l'hai rippata senza neppure farvi cenno.

Uhm!
Mi sono riletto i tuoi post, ma non vedo (per lo meno,
non lo vedo io) in alcun punto l'uso dei due termini
"Quintroon" e "Hexadecaroon", per cui confesso di
non aver ben capito che cosa avrei fatto di male con
il mio commento riportato sopra.

Capisco "Hexadecaroon" che indicherebbe chi ha 1/16 di sangue
africano, ma "Quintroon" che cosa vuol dire?

[Maurizio Pistone]

Post by Mario
Io vidi tempo fa nelle cucine di un ristorante un egiziano con occhi
celesti, pelle olivastra capelli ricci.

be'? gli egiziani sono egiziani, mica negri (qualunque cosa significhi
la parola "negro")

[m.m.]

Post by Mario
Si' un nativo africano poteva scappare e cavarsela agevolmente, specie
nei climi caldi del sud , perchè era in grado di vivere alla stato
selvaggio, farsi utensili, ecc...

che sarebbe come dire che i "selvaggi" oltre che buoni sono anche
intelligenti, capaci di adattarsi a tutto anche da soli. Meno male che lo
schiavismo ha rallentato il processo altrimenti ora, con tutta questa gente
capace di adattarsi agevolmente (al contrario di chi scrive che non è adatto
a nulla se non alla propria poltrona) saremmo tutti neri.

Post by Mario
Il vero problema è stabilire come il sangue negro sia entrato nei
bianchi,

il sangue "entra" in un'altra persona solo mediante trasfusioni. Non mi
risulta che fosse una pratica diffusa sino alla fine dell'800. Il vero
problema, che non è biologico ma culturale, è perché si facevano distinzioni
mediante il "sangue". La risposta è che tali distinzioni erano funzionali
alla società e all'economia schiavista (e infatti vanno lentamente
degrandando quando questa società si trasforma). Dopodiché, poiché scambi
sessuali ci sono stati sempre, sorgeva il problema derivato di stabilire,
una volta che si era scelto come simbolo per segnare il confine tra i gruppi
(e tra i livelli di umanità) il sangue, "quanto" sague fosse necessario per
appartenere all'uno o all'altro. Problema che ovviamente è imposto dai
padroni ai servi i quali, sino a che sono servi, sono costretti ad accettare
il linguaggiod ei padroni. Poiché occorre una base giuridica del fatto, ecco
allora che si da un discrimine. Ildiscrimine è sempre arbitrario, nel senso
che non appartiene alla "natura" delle cose ma è anche semrpe storicamente
determinato dalle condizioni locali. Per cui come dice Davide, ciò che è in
uno Stato non è in un altro.

Post by Mario
Assai piu' probabile è la presenza di sangue bianco nei negri
americani, per le ragioni sopra esposte ( culturali e genetiche ).

daie.... o culturale o genetico: son problemi diversi.

Post by Mario

Post by Davide Pastore
P.S. un mio collega di ufficio ha il 50% di sangue africano
(eritreo per l'esattezza). Non lo diresti nato a Bolzano,
tuttavia passerebbe tranquillamente per un italiano
mediterraneo. Ed ha gli occhi celesti.

Io vidi tempo fa nelle cucine di un ristorante un egiziano con occhi
celesti, pelle olivastra capelli ricci.
Son casi rari, possibili a causa del passato coloniale.

La mia vicina ha gli occhi azzurri e i capelli ricci, tutti crespi. A volte
ha anche le perline nelle trecce. Credo però dipenda dal parrucchiere

marco

[Albert0]

Post by m.m.
La risposta è che tali distinzioni erano funzionali
alla società e all'economia schiavista (e infatti vanno lentamente
degrandando quando questa società si trasforma).

Molto lentamente, direi!
In molti stati i matrimoni misti sono stati vietati fino agli anni
'60 ,
e a tuttoggi i matrimoni binchi/neri sono mal visti.
Una mia conoscente 30 anni fà ha sposato un nero usa e sono andati a
vivere da lui,
dopo un pò sono tornati indietro perchè mal visti da entrambe le
comunità.
E' un fatto specifico bianco/neri, per le altre etnie non c'è questo
tabù.

[m.m.]

Post by Albert0
Molto lentamente, direi!
In molti stati i matrimoni misti sono stati vietati fino agli anni
'60 ,
e a tuttoggi i matrimoni binchi/neri sono mal visti.

Parliamo delel trasformazioni. Attenzione però a non confondere il vecchio
con il nuovo. Ora, prescindendo dall'esempio che offri e parlando in
generale, occorre tener presente che tratti culturali vecchi possono esser
riproposti in senso nuovo e a seguito di nuove necessità per cui, in
effetti, nonostante l'apparenza sono tratti "nuovi". Il proto-razzismo di
alcune formazioni politiche italiane contemporanee non ha molto a che vedere
con il razzismo ufficiale del fascismo e, a tutti gli effetti, è un fatto
nuovo.
Tornando all'America, occorre chiarire che una cosa è i razzismo a livello
giuridico (e in America non c'è più da nessuna parte) e un'altra il
"razzismo" sociale che ha più valenze di classe che di razza. Certo il
colore della pelle può essere usato come indicatore di distinzione ma siamo
già fuori dal razzismo biologico. O meglio: da una giustificazione biologica
del razzismo. Rammento una persona cara, ormai scomparsa, che aveva
rischiato la vita sedendosi, letteralmetne, su ebrei ricercati dai tedeschi
e facendoli passare per panchine. Queta persona aveva, come più cara amica,
una persona ebrea, e certo non era razzista. Nondimeno aveva il terrore che
suo figlio si sposasse con una persona di colore. Non si tratta di razzismo
ma di una forma di timore, socialmente costruito, del diverso e della
diversità.

[Albert0]

Parliamo delletrasformazioni. Attenzione però a non confondere il vecchio
con il nuovo.

E' cambiata solo l'intensità del sentimento, che in sè è identico.
Comunque mi riferisco a una vicenda di 20 anni fà.

e un'altra il
"razzismo" sociale che ha più valenze di classe che di razza.

Questa persona nera, di professione fà l'accordatore di pianoforti:
abbastanza rispettabile no?
E comunque questo problema non riguarda solo il nero ma anche il
bianco: ha violato le regole della sua etnia, che dicono di non
mescolare il sangue con i neri. E viene malvisto dai neri, visto che
c'è un razzismo alla rovescia.

Comunque sono d'accordo che il razzismo spesso ( secondo me la maggior
parte delle volte)
è in realtà una questione di classe sociale.

[ADPUF]

Post by Mario
Ricordo tempo fa un medico legale che mi disse che solo dallo
scheletro è possibile capire la razza della persona a cui
apparteneva ( se non mischiata con altre ), oltre all'eta',
sesso , ecc...

La parola "razza" non ha significato scientifico se applicata a
Homo sapiens.
Come la definiresti, la razza?

[Mario]

Post by ADPUF
La parola "razza" non ha significato scientifico se applicata a
Homo sapiens.
Come la definiresti, la razza?

L'homo sapies è una specie estinta da 150.000-200.000 anni .

Gli attuali uomini sono una "sottospecie " dell'homo sapiens
denominata sapiens sapiens, appartenenti alla famiglia degli ominidi,
a sua volta facenti parte dell'ordine dei primati ( in cui ci sono
anche le scimmie antropomorfe).

La razza è un sotto-insieme della specie, cioè un insieme di individui
che pur appartenendo alla stessa specie hanno caratteristiche
morfologiche e talvolta anche psichiche omogenee.

Se ne vuoi sapere di piu' :

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens


http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_human_beings%29

[ADPUF]

Post by ADPUF
La parola "razza" non ha significato scientifico se applicata
a Homo sapiens.
Come la definiresti, la razza?

L'homo sapiens è una specie estinta da 150.000-200.000 anni .
Gli attuali uomini sono una "sottospecie " dell'homo sapiens
denominata sapiens sapiens, appartenenti alla famiglia degli
ominidi, a sua volta facenti parte dell'ordine dei primati (
in cui ci sono anche le scimmie antropomorfe).

Pignolerie.

La razza è un sotto-insieme della specie, cioè un insieme di
individui che pur appartenendo alla stessa specie hanno
caratteristiche morfologiche e talvolta anche psichiche
omogenee.

E quali sarebbero le caratteristiche morfo-psichiche che
specificano le varie "razze" umane?

Il colore della pelle sarebbe un carattere utile per specificare
una razza?
E perché no il gruppo sanguigno?
E perché no la lunghezza del naso?

Quanti studiosi ci hanno lavorato su e quanti risultati
differenti ne sono usciti?

E quanti crimini sono stati "giustificati" da questa visione?

[Mario]

Post by ADPUF

L'homo sapiens è una specie estinta da 150.000-200.000 anni .
Gli attuali uomini sono una "sottospecie " dell'homo sapiens
denominata sapiens sapiens, appartenenti alla famiglia degli
ominidi, a sua volta facenti parte dell'ordine dei primati (
in cui ci sono anche le scimmie antropomorfe).

Pignolerie.

Antropologia e zoologia.

Post by ADPUF

La razza è un sotto-insieme della specie, cioè un insieme di
individui che pur appartenendo alla stessa specie hanno
caratteristiche morfologiche e talvolta anche psichiche
omogenee.

E quali sarebbero le caratteristiche morfo-psichiche che
specificano le varie "razze" umane?

http://it.wikipedia.org/wiki/Etnia

e a fare pignolerie come dici tu :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups

Come insegna Charles Darwin dalle sue visite alle galapagos , quando
una specie è isolata per molto tempo in un dato ambiente naturale essa
sviluppa caratteristiche di adattamento diverse da altre specie.

Le razze sono il risultato dell'adattamento della stessa specie a
diversi ambienti naturali.

Ad esempio è nota la superiorita' fisica e antropometrica dei negri
nelle discipline sportive , sopratutto la corsa.

Questo caso fatto è dovuto alla forte presenza di fibre muscolari
bianche , che sono piu' veloci ed elastiche di quelle rosse.

Post by ADPUF
E quanti crimini sono stati "giustificati" da questa visione?

Questa visione non credo ne abbia fatte in quanto corrispondente alla
realta'.

Ne hanno certamente fatte molte quelle interpretazioni distorde e
partigiane, specie di natura nazi-comunista , e che periodicamente
rispuntano fuori come i sorci dalle fogne durante le epidemie di peste
nera.

[Albert0]

Post by Mario
Come insegna Charles Darwin dalle sue visite alle galapagos , quando
una specie è isolata per molto tempo in un dato ambiente naturale essa
sviluppa caratteristiche di adattamento diverse da altre specie.
Le razze sono il risultato dell'adattamento della stessa specie a
diversi ambienti naturali.

" In pratica oggi il termine razza è confinato quasi esclusivamente
all'ambito della zootecnia, quando si fa riferimento a popolazioni
selezionate di animali domestici "

Se vogliamo fare un discorso di biologia, il termine razza per
sottospecie o varietà, è sbagliato.
C' purtroppo una ambiguita ideologica che si è infiltrata nella
lingua: IMO è un termine che sarebbe bello se si definisse prendendo
una netta connotazione "razzista" , cosi almeno sappiamo di cosa si
parla.

[Maurizio Pistone]

Post by Mario
http://it.wikipedia.org/wiki/Etnia
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups

le definizioni date sono formulate in modo leggermente diverso, ma la
sostanza è la stessa: è un gruppo etnico quello che si ritiene tale, o è
ritenuto tale da altri gruppi. È cioè una definizione *puramente
culturale*.

Le differenze biologiche valgono esattamente nella misura in cui gli
appartententi a quel gruppo, o gli appartenenti ad altri gruppi,
ritengono che debbano valere. Fra gli Italiani esistono alti e bassi,
tendenti all'obesità e magri; e tali caratteri sono, com'è noto,
tendenzialmente ereditari. Poiché in Italia queste differenze non
vengono ritenute significative dal punto di vista dell'appartenenza ad
un particolare gruppo, nessuno ci bada. Se si decidesse di dividere gli
Italiani su questa base, e i ciccioni cominciassero a sposarsi solo fra
di loro, e i magri a procreare solo fra di loro, si formerebbero due
gruppi ben distinti, e qualche testa di cazzo prima o poi comincerebbe a
proporre di fare scuole separate per i bambini diversamente adiposi.
Esattamente come si è fatto per i dolicocefali e i brachicefali, per
quelli con i capelli lisci e quelli con i capelli ricci, per quelli con
la pelle scura e quelli con la pelle chiara.

Naturalmente esistono nelle diverse parti del mondo diverse popolazioni
con caratteri somatici diversi; e quanto più un gruppo è piccolo ed
isolato, tanto più questi caratteri tendono a svilupparsi in purezza. È
un fenomeno a base probabilistica, che si chiama deriva genetica. È
capitato così per i capelli rossi degli Irlandesi, e per la bassa
statura dei pigmei. Poi, decidere che quelli con i capelli rossi devono
evitare ogni mescolanza con quelli con i capelli neri, oppure no, è uno
degli incidenti della storia che è causato da motivazioni completamente
diverse dal fatto biologico del colore dei capelli.

Le differenze etniche hanno, in certi periodi della storia, importanza
diversa, e sono organizzate in modo completamente diversi. I Romani
costruirono una società basata su profonde discriminazioni economiche,
sociali, giuridiche, ma non su differenze etniche. Tendenzialmente, gli
appartenenti a qualunque gruppo etnico potevano entrare a far parte
della società romana, e soprattutto della classe dirigente romana; di
fatto, praticamente tutte le popolazioni del Mediterraneo e dell'Europa
entrarono nel gigantesco minestrone. Nel Medioevo la differenza
fondamentale era la fede religiosa: cristiano o musulmano, in primo
luogo. L'appartenenza etnica divenne decisiva agli inizi dell'età
moderna, quando in Spagna si cominciò a pensare che il figlio dell'Ebreo
rimaneva Ebreo, anche se convertito, e il figlio del Musulmano non
poteva in alcun modo lavare il suo sangue dalla macchia d'essere un
Moro. Il razzismo è un grazioso regalo che i Re Cattolici hanno lasciato
in eredità al mondo moderno.

[ADPUF]

Post by Mario

Post by ADPUF

Post by Mario
La razza è un sotto-insieme della specie, cioè un insieme di
individui che pur appartenendo alla stessa specie hanno
caratteristiche morfologiche e talvolta anche psichiche
omogenee.

E quali sarebbero le caratteristiche morfo-psichiche che
specificano le varie "razze" umane?

http://it.wikipedia.org/wiki/Etnia

Nel sito leggo:

«Nel 1950 l'UNESCO ha discusso la Questione della Razza, firmata
da rinomati scienziati internazionali stabilendo
l'impossibilità di parlare di razza per quanto riguarda la
specie Homo sapiens sapiens, bensì di gruppi etnici.»

Inoltre:
«Tipi somatici [modifica]
Questa voce o sezione non riporta fonti o riferimenti.»

Post by Mario
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups

Ma questi non hanno niente a che vedere con le cosiddette
"razze".

Post by Mario
Come insegna Charles Darwin dalle sue visite alle galapagos ,
quando una specie è isolata per molto tempo in un dato
ambiente naturale essa sviluppa caratteristiche di adattamento
diverse da altre specie.

Non mi pare che la specie umana sia in condizioni simili ai
fringuelli delle Galapagos.

Post by Mario
Le razze sono il risultato dell'adattamento della stessa
specie a diversi ambienti naturali.

http://it.wikipedia.org/wiki/Razza

Post by Mario
Ad esempio è nota la superiorita' fisica e antropometrica dei
negri nelle discipline sportive , sopratutto la corsa.

Nel ciclismo gli africani sono praticamente assenti, nel nuoto
sono rari.

Post by Mario
Questo caso fatto è dovuto alla forte presenza di fibre
muscolari bianche , che sono piu' veloci ed elastiche di
quelle rosse.

Questo spiegherebbe la corsa veloce, non la resistenza dei
maratoneti.
Inoltre non c'è nessuna spiegazione della ragione di tale
differenza in termini evoluzionistici.
Potrebbe essere un sottoprodotto di un genotipo più resistente
alla malaria, o qualcosa del genere, ma che non ha niente a
vedere con la corsa.

[Albert0]

Post by ADPUF
«Nel 1950 l'UNESCO ha discusso la Questione della Razza, firmata
da rinomati scienziati internazionali stabilendo
l'impossibilità di parlare di razza per quanto riguarda la
specie Homo sapiens sapiens, bensì di gruppi etnici.»

Vi racconto cosa è successo in un lago africano.
C'era un grosso gruppo di specie ( specie, non razze) di pesci, con
notevoli differenze alimentari e di stile di vita ( alcune si
nutrivano prevalentemente dei piccoli delle altre specie, altri
erbivori ecc)
Un bel giorno, le acque del lago si intorbidano e.... le specie=gruppo
endogamico spariscono!
Tutti si accoppiano con tutti ( con prole fertile, erano evoluti da
poco da un antenato comune).
Evidentemente la scelta sessuale era basata sui colori della livrea ,
non più visibili in acqua torbida.
Per cui discorsi semplicistici non sono fattibili.

Post by ADPUF

Post by Mario
Questo caso fatto è dovuto alla forte presenza di fibre
muscolari bianche , che sono piu' veloci ed elastiche di
quelle rosse.

Questo spiegherebbe la corsa veloce, non la resistenza dei
maratoneti.

E' perchè ci sono varie "razze" nere: i velocisti sono gli abitanti
dell'africa occidentale ( quello importati come schiavi, ecco perchè i
neri usa e caraibici sono cosi forti nello sprint).

Post by ADPUF
Potrebbe essere un sottoprodotto di un genotipo più resistente
alla malaria, o qualcosa del genere, ma che non ha niente a
vedere con la corsa.

Vedo che continui a elencare diversità genetiche: però l'unesco ha
detto che non ci sono le razze per cui và tutto bene... se è sbagliato
il razzismo( che è una ideologia), fingere che non ci sia variabilità
genetica è una altra ideologia ( il politically correct).
Questa variabilità e su base geografica, ma anche le culture sono
regionali. Può percio capitare che le due cose si sovrappongano: da
qui la possibilità di una teoria razzista=far discendere le diversità
culturali da quelle biologiche.
Nel caso dei neri usa la cosa riusciva facilissima, visto che la
grande distanza culturale si univa a una evidente diversità fisica.
Questo era invece difficile in Europa: Hitler infatti si rifà infatti
a teoria made in USA ( Madison, Il passaggio della grande razza).

[Albert0]

/off topic

Post by ADPUF
La parola "razza" non ha significato scientifico se applicata a
Homo sapiens.
Come la definiresti, la razza?

Di tutte le suddivisioni della disciplina detta sistematica, ordine
famiglia specie ecc , solo "specie" ha un preciso significato
biologico, è un "gruppo endogamico" , cioè con accoppiamenti solo fra
membri.
Per cui "varietà nera" ha un elemento di arbitrarietà quanto
"felino" , sono *convenzioni* poste dai biologi.

Dimenticavo: in biologia si dice sottospecie o varietà, razze sono
quelle create dall'uomo con l'allevamento . In botanica è chiamato
"cultivar".
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28biology%29

Razza ha poi un significato in etnografia( questo si probabilmente
senso senso): però Mario non si riferiva a questo.

[ADPUF]

Post by Albert0

Post by ADPUF
La parola "razza" non ha significato scientifico se applicata
a Homo sapiens.
Come la definiresti, la razza?

Razza ha poi un significato in etnografia( questo si
probabilmente senso senso): però Mario non si riferiva a
questo.

Anche se è fuori tema, potresti spiegare brevemente questo
concetto?

[Albert0]

Post by ADPUF

Post by Albert0
Razza ha poi un significato in etnografia

Anche se è fuori tema, potresti spiegare brevemente questo
concetto?

Quale, quello etnografico?
Ci sono varie posizioni possibili.
Io seguo un testo di Altan in cui razza, o meglio etnia, sono le
caratteristiche fisiche peculiari di un popolo ( se esistono).
Sono però possibili altre definizioni che non conosco: so che il
concetto e confuso.

[Maurizio Pistone]

Post by Albert0
Io seguo un testo di Altan in cui razza, o meglio etnia, sono le
caratteristiche fisiche peculiari di un popolo ( se esistono).
Sono però possibili altre definizioni che non conosco: so che il
concetto e confuso.

mi sembra un buon motivo per non usare quel termine

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone

Post by Albert0
Io seguo un testo di Altan in cui razza, o meglio etnia, sono le
caratteristiche fisiche peculiari di un popolo ( se esistono).
Sono però possibili altre definizioni che non conosco: so che il
concetto e confuso.

mi sembra un buon motivo per non usare quel termine

Sono d'accordo con te; il concetto biologico è chiaro, ma quello
etnografico è quasi inutile,
a fronte di possibili pericolose interpretazione in malafede ( cioè di
un presunto determinismo genetico, che immancabilmente dimostra chi ne
parla è della razza superiore).

[m.m.]

Post by Mario
Io non sono un antropolgo, ma ad esempio i tratti scheletrici , la
conformazione cranica, il prognatismo mandibolare sono assai piu'
indicativi , ma non come il DNA.

Indicativi di cosa? Sparite le razza, cosa cerchiamo con questi dati? Tra
l'altro già alla prima generazione l'introduzione di alimenti diversi riduce
o trasforma un mucchio di caratteri biologici. Una volta si pensava che la
conformazione dei crani rimanesse stabile nonostante le differenze
ambientali e culturali (e infatti Lombroso misurava i crani e poi decideva
sulla base delle misure che uno era criminale o pazzo o regressivo...): ci
hanno messo un poco ad accorgersi che anche la conformazione del cranio
mutava enormemente in relazione all'ambiente. Se è potente una Coca cola
figuriamoci un matrimonio.
Occorrerebbe poi rilevare che come noi ingenuamente distinguiamo tra razze
eurpoee sulla base di caratteri esteriori egual cosa facevano gli africani
tra loro per cui dal nostro punto di vista gli africani sono africani ma dal
loro la classificazione è assai ampia. Forse buona aprte degli africani sono
neri di pelle ma non sono certo tutti neri allo stesso modo. Il che dovrebbe
indurre a concludere che gli africani...non sono africani ma sono un mucchio
di altre cose.

Post by Mario
Ricordo tempo fa un medico legale che mi disse che solo dallo
scheletro è possibile capire la razza della persona a cui apparteneva
( se non mischiata con altre ), oltre all'eta', sesso , ecc...

L'analisi di elemtni del corpo può consentire di risalire a dati quale
l'età, il sesso, persino in certi casi il lavoro di una persona. Ma badiamo
al fatto che il patologo agisce sempre con dei morti e a questi (al loro
corpo) pone domande che interessano i vivi. Il patologo ha interesse a
sapere, perché lo vuole ad esempio sapere la polizia, se il cadavere è di un
pasciuto professore romano (e qua mi tocco!) o di un povero immigrato
albanese. E ha forti possibilità di ottenere una risposta. Ma solo perché il
povero albanese è povero. Tra un paio di generazioni, quando il povero
albanese sarà ben pasiuto, non sarà più possibile. O immaginiamo che oggi si
possa riconoscere dall'analisi del patologo se il tale Van Giuse, ricco
imprenditore di New York, è erede di un immigrato olandese o francese o
inglese? Se ha il prognatismo può solo concludere che conviene agli eredi
far causa al dentista.

Post by Mario
I caratteri neri sono dominanti, specie sul biando e sull'azzurro che
sono classicamente geni recessivi.

Non confondiamo recessivi con tendenti a sparire. Se così fosse in
inghilterra non ci sarbbero rossi e da tempo le fanciulle occhi azzurri
sarebbero sparite.
Recessivo, in soldoni, vuol dire che tenendo fermi una pluralità di fattori
che in realtà non stanno fermi mai (e quindi solo in laboratorio e su
animali e piante: diciamo quindi in una situaizone anormale per
definizione), allora statisticamente abbiamo una diminuzione dei soggetti
con qui fattori. Senonché appena abbandomniamo le limitazioni artificiali i
pochi soggetti recessivi sono capaci di ricominciare da capo a far
proliferare quel che in laboratorio è recessivo. No: temo che se vorremo
apparire abbronzati occorrerà usare le lampade: le correnti immigratorie
dall'Africa non ci faranno sembrare tutti più abbronzati.

Post by Mario
Probabilmente 1/8 ( 12,5% ) è il livello minimo al quale si puo'
" supporre dalla sola osservazione" che un tizio abbia ascendenti
negri, visto che all'epoca la genetica non esisteva e l'antropologia
era primitiva.

"supporre dalla sola osservazione" presuppone che l'osservatore abbia
interesse a fare l'osservazione stessa. Attenzione a non scambiare per un
dato empirico quel che risulta da tale interesse. Le condizioni
dell'osservazione (tutte culturalmente determinate e che non dipendono certo
da una realtà empirica obiettiva) determinano i risultati: se l'osservatore
avesse avuto interesse a stabilire che il livello minimo fosse stato di 0,1
avrebbe trovato il modo di trovare questo livello. E non si tratta di
malafede: si tratta che noi osserviamo quel che ci interessa e solo quel che
ci interessa troviamo.

Post by Mario
Ma come mai in brasile e nel resto dell'america latina il
rimescolamento è stato molto piu' grande che negli USA ?

Diversa proporzione del rapporto tra immigrati (e loro discendenti)
dall'Europa e dall'Africa; diversa valorizzazione dellee risorse locali;
diverso grado di industrializzazione; diverse vicende politiche connesse con
i tempi e i modi dell'indipendenza. A me, che sono credente, piacerebbe
poter dire che il cattolicesimo ha avuto un qualche peso...temo però che sia
stato scarso

marco

[EF]

"Mario" ha scritto

Post by Mario
Salve a tutti,
mi sto interessando alla tratta degli schiavi negri operata dali
inglesi in modo particolare nel nord-america , cioè negli USA attuali.
...(cut)
Sono stati fatti studi sul DNA degli attuali neri americani per capire
quale sia stato il loro grado di "mescolamento" con i bianchi europei
?

Il DNA non ha ... colore! Non è possibile stabilire la razza esaminando il
DNA. Quindi, eventuali studi si potrebbero fare solo conoscendo gli alberi
genealogici. Oppure creando un banca dati del DNA di _tutti_ gli americani
e confrontandone il codice: impresa immane, impossibile legalmente ed
eticamente, e costosa oltre ogni limite, senza alcuna utilità se non
sociologica.

Enzo Franchini

[Mario]

Post by EF

Post by Mario
Sono stati fatti studi sul DNA degli attuali neri americani per capire
quale sia stato il loro grado di "mescolamento" con i bianchi europei
?

Il DNA non ha ... colore! Non è possibile stabilire la razza esaminando il
DNA. Quindi, eventuali studi si potrebbero fare solo conoscendo gli alberi
genealogici. Oppure creando un banca dati del DNA di _tutti_ gli americani
e confrontandone il codice: impresa immane, impossibile legalmente ed
eticamente, e costosa oltre ogni limite, senza alcuna utilità se non
sociologica.

No, dal DNA e sopratutto da porzioni di esso si puo' capire la
provenienza e gli incroci avvenuti nel tempo in modo molto preciso .

Schematicamente, una parte di DNA è uguale per tutti gli uomini,
un'altra parte è uguale per quelli della stessa etnia, un'altra parte
ancora per i parenti stretti, eccc...

Indagini di questo tipo hanno permesso ad esempio di stabilire con
assoluta certezza che i nativi americani discendono da tribu' mongole
asiatiche.

Post by EF
Enzo Franchini

[Arturo]

Post by Mario

Post by EF

Post by Mario
Sono stati fatti studi sul DNA degli attuali neri americani per capire
quale sia stato il loro grado di "mescolamento" con i bianchi europei
?

Il DNA non ha ... colore! Non è possibile stabilire la razza esaminando il
DNA. Quindi, eventuali studi si potrebbero fare solo conoscendo gli alberi
genealogici. Oppure creando un banca dati del DNA di _tutti_ gli americani
e confrontandone il codice: impresa immane, impossibile legalmente ed
eticamente, e costosa oltre ogni limite, senza alcuna utilità se non
sociologica.

No, dal DNA e sopratutto da porzioni di esso si puo' capire la
provenienza e gli incroci avvenuti nel tempo in modo molto preciso .

Sì, va bene, ma il DNA rimane colour-blind nel senso che un albero dei
caratteri antropometrici non corrisponde a un albero genetico (per es.
aborigeni australiani e africani sono geneticamente assai lontani pur
essendo esteticamente simili: vd. Cavalli Sforza, Chi siamo, Mondadori,
Milano, pp. 176 e ss.).

Post by Mario
Schematicamente, una parte di DNA è uguale per tutti gli uomini,
un'altra parte è uguale per quelli della stessa etnia, un'altra parte
ancora per i parenti stretti, eccc...

[cut]

Per quanto ne so, il lavoro sulle componenti principali è molto più
complicato ma soprattutto trovo inappropriato sovrapporre un concetto
sociale come etnia con uno genetico come gruppo umano. Un'etnia può
anche non essere geneticamente granché omogena e un gruppo umano può non
costituire un'etnia.

Saluti,
Arturo

[Mario]

Post by Arturo

Post by Mario
No, dal DNA e sopratutto da porzioni di esso si puo' capire la
provenienza e gli incroci avvenuti nel tempo in modo molto preciso .

Sì, va bene, ma il DNA rimane colour-blind nel senso che un albero dei
caratteri antropometrici non corrisponde a un albero genetico (per es.
aborigeni australiani e africani sono geneticamente assai lontani pur
essendo esteticamente simili: vd. Cavalli Sforza, Chi siamo, Mondadori,
Milano, pp. 176 e ss.).

Il DNA è composto da un tot. di geni , che sono l'unita' base di
informazione.
Ogni gene stabilisce un qualcosa, il tipo di proteine da sintetizzare,
la statura , la struttura degli organi , le loro dimensioni, il volume
della scatola cranica, il suo contenuto ecc.., le fattezze finali
dell'essere.
Ci sono ceppi di popolazione che hanno maggiori corrispondenze di DNA
e questi sono gruppi piu' omogenei , ed altri meno.

E' solo il DNA che fa la differenza tra i vari esseri viventi.

L'aver scoperto che gli aborigeni australiani non discendono da
africani ma da popolazioni asiatiche non vedo cosa cambia.

Post by Arturo
Per quanto ne so, il lavoro sulle componenti principali è molto più
complicato ma soprattutto trovo inappropriato sovrapporre un concetto
sociale come etnia con uno genetico come gruppo umano. Un'etnia può
anche non essere geneticamente granché omogena e un gruppo umano può non
costituire un'etnia.

Etnia significa una popolazione di esseri umani i cui membri si
identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e
differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto.

Questo è il significato letterale della parola.

Uno è libero di dare alle parole il significato che vuole ( e cioè di
avere propri pensieri politici o filosofici) ma cioè esula dalla
storia ed anche dalla scienza.

Le interpretazioni personali attengono alla relione , politica, etica,
ecc... , certamente non alla storia che come ben sai si basa su fatti
e non su interpretazioni ( come purtroppo a scopo anche strumentale
avviene).

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

[Arturo]

Post by Mario

Post by Arturo

Post by Mario
No, dal DNA e sopratutto da porzioni di esso si puo' capire la
provenienza e gli incroci avvenuti nel tempo in modo molto preciso .

Sì, va bene, ma il DNA rimane colour-blind nel senso che un albero dei
caratteri antropometrici non corrisponde a un albero genetico (per es.
aborigeni australiani e africani sono geneticamente assai lontani pur
essendo esteticamente simili: vd. Cavalli Sforza, Chi siamo, Mondadori,
Milano, pp. 176 e ss.).

Il DNA è composto da un tot. di geni , che sono l'unita' base di
informazione.

[cut]

Post by Mario
E' solo il DNA che fa la differenza tra i vari esseri viventi.
L'aver scoperto che gli aborigeni australiani non discendono da
africani ma da popolazioni asiatiche non vedo cosa cambia.

Mi sembra di averlo detto chiaramente: che differenze morfologiche anche
rilevanti non sono necessariamente indice di una particolare distanza
genetica (e viceversa).

Post by Mario

Post by Arturo
Per quanto ne so, il lavoro sulle componenti principali è molto più
complicato ma soprattutto trovo inappropriato sovrapporre un concetto
sociale come etnia con uno genetico come gruppo umano. Un'etnia può
anche non essere geneticamente granché omogena e un gruppo umano può non
costituire un'etnia.

Etnia significa una popolazione di esseri umani i cui membri si
identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e
differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto.

Sì, grazie, penso che tutti qui siamo in grado di consultare wikipedia.

Post by Mario
Questo è il significato letterale della parola.

No, questo è il significato riportato dall'autore della voce di
wikipedia (che non ha neanche avuto la bontà di citare una fonte).

Post by Mario
Uno è libero di dare alle parole il significato che vuole ( e cioè di
avere propri pensieri politici o filosofici) ma cioè esula dalla
storia ed anche dalla scienza.

Sì, ma non è che i significati riportati da wikipedia costituiscano
precisamente le colonne d'Ercole della ricerca scientifica. Vd. per es.
sulla questione etnia questa interessante discussione di taglio
antropologico: http://www.cybercultura.it/pubvin/1995_etnicita.htm

In ogni caso, anche stando alla definizione wikipediana, è evidente che
abbiamo a che fare con un concetto che allude a una realta
storico-sociale e non genetica.

Post by Mario
Le interpretazioni personali attengono alla relione , politica, etica,
ecc... , certamente non alla storia che come ben sai si basa su fatti
e non su interpretazioni ( come purtroppo a scopo anche strumentale
avviene).

Certo è curiosa questa netta contrapposizione fatti - interpretazioni.
Mi pare che il positivismo in storiografia non goda proprio di buona
saluta. E non da ieri.

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Arturo
Sì, ma non è che i significati riportati da wikipedia costituiscano
precisamente le colonne d'Ercole della ricerca scientifica.

Sicuramente

Vd. per es.

Post by Arturo
In ogni caso, anche stando alla definizione wikipediana, è evidente che
abbiamo a che fare con un concetto che allude a una realta
storico-sociale e non genetica.

Niente di strano , considerato che c'è una voce "razza" per la
biologia e un altra
per l'etnologia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race

[ADPUF]

Post by Mario
Il DNA è composto da un tot. di geni , che sono l'unita' base
di informazione.

[cut]

Post by Mario
E' solo il DNA che fa la differenza tra i vari esseri
viventi.

E no! Il patrimonio genetico predispone ma poi l'organismo
interagisce con l'ambiente.

Due gemelli omozigoti allevati dalla nascita in Scozia e in
Kenya saranno via via sempre più differenti (e moriranno in
giorni diversi, anche se vivessero insieme).

[m.m.]

Noterei questo:
in antropologia culturale il termine "razza" è fuori uso dagli anni 30 (a
parte gli studi italiani e tedeschi sino al '1945).
In antropologia culturale il termine "etnia" è ormai messo in discussione da
una decina di anni e comuqnue _non_ ha indicato mai un "gruppo che si
identifica in base ad una ramo genealogico". In tutti i manuali introduttivi
all'etnologia è riportato come la gran pare dei gruppi umani definiscano se
stessi semplicemente "uomini", denominazione che, usando le lingue native, è
stata poi usata dagli europei per definire quei gruppi (salvo inl caso in
cui, per definire un gruppo, si è usata la denominazione del gruppo vicino,
per cui alcuni Dakota sono stati a lungo chiamati Sioux: "cani").
Naturalmente uno se ha interesse a fare indagini genetiche può farle. Resta
che le indagini genetiche sugli ebrei dell'Europa centrale evidenziano come
gli ebrei dell'europa centrale avessero esattamente lo stesso pool genetico
dei non ebrei e da questi fossero geneticamente indistinguibili e che se,
per ipotesi, uno decidesse di fare indagini genetiche sui Dinka e sui Nuer
(che si sono a lungo odiati con i secondi che razziavano i primi sino a che
i primi non hanno rpeso grazie ai fucili europei il potere dandosi alla
caccia dei secondi) troverebbe che hanno lo stesso patrimonio essendosi
incrociati e mescolati per genrazioni, pur rimanendo sempre Dinka distinti
dai Nuer. I risultati di una medesima indagine all'area birmana sarebbe poi
esilarante, visto che i gruppi delle "etnie" dell'area quando serve passano
tranquillamente dall'una all'altra etnia anche nel giro di una stessa
generazione.
Infine conviene forse chiarire che una cosa è la c.d. "impronta genetica"
che ha lo scopo di identificare un individuo (e i rapporti di "parentela" di
costui: ma "parentela" è un termine che ha senso sociale e non biiologico)
un'altra è la ricostruzione del pool genetico di un gruppo che non ha lo
scopo di identificare il gruppo (che è presupposto) bensì di chiarirne certe
caratteristiche peculiari (tipo: come mai quelli non si ammalano mai della
tale malattia?)
marco

[EF]

"Mario" ha scritto
...(cut)

Post by Mario
No, dal DNA e sopratutto da porzioni di esso si puo' capire la
provenienza e gli incroci avvenuti nel tempo in modo molto preciso .
Schematicamente, una parte di DNA è uguale per tutti gli uomini,
un'altra parte è uguale per quelli della stessa etnia, un'altra parte
ancora per i parenti stretti, eccc...
Indagini di questo tipo hanno permesso ad esempio di stabilire con
assoluta certezza che i nativi americani discendono da tribu' mongole
asiatiche.

Guarda che ti sbagli, Mario. Le uniche granitiche certezze riguardo agli
esseri biologici sono la morte ineluttabile e l'impossibilità di una maschio
(XY) di procreare. Tutto il resto ricade sotto probabilità statistica. Pensa
che anche nell'attribuzione di paternità (o maternità) lo studio del DNA ci
avvicina tantissimo alla probabilità del 100%, ma non lo raggiunge mai.
Figurati in uno studio di derivazione razziale.
Tu non tieni conto delle piccole differenze (tra le cause gli errori di
trascrizione) che si innescano in ogni nuovo essere: se non fosse così,
tutti i fratelli o sorelle sarebbero uguali tra loro, pur non gemelli. E
anche tra gemelli omozigoti ci sono variazioni genomiche.
Se hai tempo e voglia leggiti questo interessante link, non 'wikipediano',
che rimanda, anche, a moltissimi altri link inerenti:
http://www.genome.org/cgi/content/full/12/4/602#B21
Purtroppo, o per fortuna, dipende dai punti di vista, non siamo facilmente
studiabili come i piselli di Mendel.
Ciao

Enzo

[guardrail]

"Mario" > ha scritto nel messaggio

Post by Mario
Salve a tutti,
mi sto interessando alla tratta degli schiavi negri operata dali
inglesi in modo particolare nel nord-america , cioè negli USA attuali.
grazie

Argomento interessantissimo: un presentino ad Arturo - spero gradito - .

Si potrebbe pensare che i mercanti di schiavi facessero parte della feccia
della società. Niente di meno vero. Le testimonianze concordano nel darci di
essi una diversa immagine. Erano per lo più cittadini probi e onorati, buoni
padri e mariti, talora anche spiriti umanitari e caritatevoli, sostenitori
di opere pie; il che non impediva loro di esercitare l'infame commercio.
Molti mercanti di schiavi furono fatti nobili ed entrarono nella Camera dei
Lords, che perciò si dimostrò sempre avversa all'abolizionismo della tratta,
denunciando le campagne promosse in tal senso come opera di giacobini
sovvertitori. Le proteste sollevate da intellettuali ed ecclesiastici del
Settecento venivano perciò a spuntarsi contro potenti interessi coalizzati.
Ecco in sintesi cosa ci racconta il seguente libro.

Chi erano i mercanti di schiavi
E. Williams

Il commercio di tratta non avveniva ad opera della feccia della società
inglese. La figlia di un mercante di schiavi ci assicura che suo padre,
sebbene corsaro e capitano di nave negriera, era uomo gentile e probo, buon
padre e marito e amico sincero. Ciò poteva essere vero. Gli uomini più
attivi in questo traffico erano gente di valore, padri di famiglia e
cittadini eccellenti. L'abolizionista Ramsay lo riconosceva con sincero
rincrescimento, ma sosteneva che «essi erano entrati in questo commercio
senza averne mai considerata la natura e si comportavano come gli altri
avevano fatto prima di loro, come si trattasse di cosa naturale, per la
quale non vi era da rendere conto in questo mondo o in quello futuro» [...].

Mercanti di schiavi figuravano tra i più eminenti spiriti umanitari del loro
tempo. John Cary, sostenitore della tratta, era famoso per la sua onestà e
umanità e fondò una società chiamata "Corporazione del povero". La nave
negriera Sothwell di Bristol prese il nome da un parlamentare di quella
città sul cui monumento è scritto che fu fedele al re e alla nazione e
coerente assertore delle proprie idee. Bryan Blundell, uno dei più ricchi
mercanti di Liverpool, impegnato sia nella tratta sia nel commercio con le
Indie occidentali, fu per molti anni fiduciario, amministratore, protettore
e attivo sostenitore di una scuola di carità, il Blue Coat Hospital, fondato
nel 1709.

A questa istituzione contribuì generosamente un altro mercante di schiavi di
Liverpool, Poster Cunliffe. Egli fu un pioniere della tratta. Coi suoi due
figli è registrato nel 1752 come membro del Comitato dei mercanti con
l'Africa
di Liverpool.

Padre e figli avevano quattro navi capaci di trasportare 1120 schiavi, i cui
profitti bastavano a rifornire di zucchero e di rum per il viaggio di
ritorno dodici vascelli. Una lapide a Cunliffe nella chiesa di St. Peter
così lo descrive: «Cristiano, devoto ed esemplare nella pratica di ogni
virtù privata e pubblica, amico misericordioso, protettore dei miseri,
nemico solo del vizio e della pigrizia, egli visse stimato da tutti coloro
che lo conoscevano [...] e morì compianto dai saggi e dai giusti [...]».

Questi mercanti di schiavi ricoprivano alte cariche in Inghilterra. Nel 1667
l'elenco dei membri della Royal Adventurers trading to Africa [1] era aperto
dai nomi di persone di sangue reale e includeva due assessori, tre duchi,
otto conti, sette lord, una contessa e ventisette cavalieri [...].

Parecchi commercianti di schiavi ricoprirono a Liverpool le più alte cariche
municipali. I mercanti di schiavi erano ben piazzati in ambedue le Camere
del parlamento [...]. La Camera dei Lords, tradizionalmente conservatrice,
era sollecitata nella sua istintiva posizione antiabolizionista dalla
presenza di molti mercanti di schiavi fatti nobili. Essa ascoltò con
simpatia l'affermazione del conte di Westmoreland che molti Lords dovevano i
loro seggi nella Camera Alta al commercio di tratta e che l'abolizione era
un obiettivo giacobino.

Proteste furono sollevate da parte di alcuni intellettuali ed ecclesiastici
del Settecento [...]. Queste voci di dissenso non furono ascoltate. Il
Settecento ratificò la tesi di Temple Luttrell: Alcuni gentiluomini possono,
in verità, considerare il commercio degli schiavi empio e disumano; ma se
vogliamo conservare e sviluppare le nostre colonie, ciò che può farsi solo
con il lavoro dei negri africani, è certo meglio procurarci quei lavoratori
per mezzo di navi inglesi invece di acquistarli con la mediazione di
francesi, olandesi o danesi.

[...] Prima della rivoluzione americana l'opinione pubblica inglese in
generale condivideva il giudizio del mercante di schiavi: Per quanto questo
traffico di creature umane possa a prima vista sembrare barbaro, inumano e
contro natura, pure i mercanti hanno argomenti in loro favore, così come
tutti coloro che commerciano, in primo luogo il beneficio del Traffico
[...]. In poche parole da questo traffico derivano profitti che superano di
gran lunga tutti gli inconvenienti e i mali, siano reali o presunti.

[1] Avventurieri del re che esercitavano il commercio con l'Africa.

(da E. Williams, Capitalismo e schiavitù, trad. di L. Trevisani. Laterza,
Bari, 1971)

Saluti
Guardrail

[Giuseppe Bresciani]

Post by Mario
Salve a tutti,
mi sto interessando alla tratta degli schiavi negri operata dali
inglesi in modo particolare nel nord-america , cioè negli USA attuali.
[...]
grazie

Consiglio una bella pellicola: "Addio zio Tom" di Jacopetti e
Prosperi, nella versione non censurata.