Discussione:
Origine degli slavi
(troppo vecchio per rispondere)
F.D. Carando
2005-03-28 15:00:39 UTC
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Pare che i croati siano di origine Iraniana, ovvero Sarmita. Che ne sa
di più?
Piero F.
2005-03-30 22:48:39 UTC
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"F.D. Carando" ha scritto
Post by F.D. Carando
Pare che i croati siano di origine Iraniana, ovvero Sarmita.
Che ne sa di più?
Vediamo se si riesce a fare un discorso serio su questo tema, senza che
qualcuno si faccia prendere da isterismi adolescenziali.
Bisogna premettere che il termine "indoeuropeo" si riferisce a un fatto
linguistico, ormai noto da un paio di secoli, che apparenta le lingue
europee (tranne ungherese, finnico, estone e basco) a quelle dell'Asia
centromeridionale, comprendenti una buona fetta delle lingue dell'India.
La parentela esiste ed è universalmente accettata, ma c'è una parola
fondamentale che permette di separare le lingue indoeuropee in due grandi
gruppi: ed è la parola che designa il numero 100. Nelle lingue più
orientali si fa risalire alla forma SATEM, in quelle occidentali alla
forma KENTUM (o Centum).
Le lingue Satem sono principalmente le indo-iraniche, le cui forme scritte
più conosciute sono il sanscrito e l'avestico, mentre quelle occidentali
sono meno raggruppabili e i ceppi principali sono rappresentati celtico,
germanico, italico e greco.
(per maggiori dettagli vedasi
http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/anderson.html )

La particolarità delle lingue slave e baltiche è quella di appartenere al
gruppo SATEM (100 = SUTO nell'antico slavo ecclesiastico), con più forti
parentele dunque col ceppo indoiranico. Ci si è chiesti il perché,
naturalmente, e la risposta più accettabile è che gli Slavi e i Balti
arrivarono per ultimi in Europa, dopo aver avuto contatti strettissimi (e
probabili fusioni) con popolazioni di lingua indoiranica residenti a nord
del Mar Nero in epoca storica. I Sarmati, ricordati da Greci e Romani come
una popolazione particolarmente bellicosa, all'epoca delle grandi
migrazioni del V secolo d.C. erano in realtà ormai conosciuti come Alani,
dal nome della tribù predominante. Pare certo che essi dominassero le
tribù slave contigue, e che elementi della loro lingua fossero filtrati
nei loro originari idiomi. Gli Alani vennero decimati poi da Germani e
Unni, e i superstiti trascinati nella febbrile corsa verso occidente, dove
si dispersero annullandosi come etnia.
Perciò una relazione tra Sarmati-Alani e Slavi (Croati compresi), c'è
davvero, almeno dal punto di vista linguistico, ma ciò è ben diverso dal
sostenere che gli Slavi, o una delle loro tribù (Croati), FOSSERO ancora i
Sarmati. Anche perché i Serbi hanno le stesse affinità linguistiche SATEM
che presentano i Croati...

Vorrei chiarire dunque che il termine IRANICO, (o il suo equivalente
ARIANO), non si riferisce a questioni razziali, ma sempre e comunque a
questioni linguistiche. Gli Arii fantasticati dagli ideologi nazisti sono
un parto di fantasia, non esiste uno straccio di prova che colleghi gli
antichi invasori della valle dell'Indo con gli scandinavi, nonostante il
prof. Martin P. Nilsson sostenesse ostinatamente che la "culla" degli Arii
era proprio la Scandinavia, e che da lì si diffusero in tutto il mondo:
non solo in India, ma perfino in Polinesia!
Dal punto di vista razziale, Georg Glowatzki sostiene, in "Le razze umane"
(tit. orig. «Die Rassen des Menschen», ed. La Scuola, Brescia 1977) che il
miscuglio di geni avvenuto negli ultimi 4000 anni rende possibile
distinguere particolari gruppi etnici solo attraverso le "parti molli" del
corpo, dove la persistenza di elementi dominanti è più netta, che non
attraverso la forma del cranio o altre peculiarità scheletriche.
Quindi possiamo anche smettere di ricercare origini "razziali" nelle
odierne popolazioni, sulla base di crani dolicocefali o brachicefali,
perché ogni tentativo in tal senso è assolutamente arbitrario e
confutabile scientificamente.
(per questa tematica rimando a
http://italy.peacelink.org/migranti/articles/art_2946.html )

Tornando agli Slavi, alla loro origine e alle vicissitudini che li
portarono (o ri-portarono) in Europa nel VI secolo, ecco qui un breve
riassunto dell'opera di Francis Dvornik, "Gli Slavi. Storia e civiltà
dalle origini al secolo XIII".

Gli Slavi delle origini: tribù di agricoltori e di allevatori insediati
lungo il corso superiore del fiume Bug. Coltivavano i cereali, pascevano i
bovini, allevavano le api. Vivevano in un regime di proprietà collettiva
della terra detto "zadruga" e, benché cambiassero frequentemente luogo di
residenza in cerca di nuove terre da coltivare, non erano nomadi. La loro
civiltà era piuttosto primitiva, ma non al punto da ignorare le tecniche
di lavorazione dei metalli o i benefici degli scambi commerciali con gli
Sciti e con le colonie greche del mar Nero. Da bravi contadini e
allevatori di buoi, veneravano Bogu, il dio donatore della ricchezza,
Veles, il dio del bestiame, Mokos, la dea madre-Terra, e Perun, il dio
della tempesta. Come i popoli iranici loro confinanti, distinguevano
drasticamente, dualisticamente, le divinità buone dalle cattive e
definivano il concetto di "fede" con il termine "vera" (scelta). Cremavano
i morti e ne deponevano le ceneri in urne (opportunamente forate per far
uscire lo spirito dei defunti) che interravano sotto enormi tumuli. La
loro società aveva una struttura politica poco rigida e scarsamente
articolata: le parole slave che designarono in seguito le classi sociali
dei contadini liberi, smerdi, o dei guerrieri a cavallo, vitiezi, sono
infatti dei termini mutuati dalle lingue iraniche o dal tedesco. Anche la
loro organizzazione militare, fondata sulla famiglia e sul clan, era molto
rudimentale e primitive erano le loro armi: all'arrivo di nemici
particolarmente bellicosi essi preferivano quindi fuggire nel folto delle
foreste o rinchiudersi in fortezze erette in paludi impenetrabili. Il loro
problema maggiore era dunque costituito dalle genti militarmente
formidabili (Germani, Irani, Turchi e Mongoli) con cui confinavano ad
ovest e a oriente e non è quindi un caso che, nel corso della loro
travagliata storia, gli Slavi siano stati assoggettati a più riprese dai
Goti e dai nomadi delle steppe; trascinati fino all'Adriatico e alle rive
dell'Elba dalle orde di Attila e dei khagan àvari, e infine
cristianizzati, "germanizzati" o respinti oltre l'Oder da re franchi (fine
VII -metà IX secolo), imperatori sassoni e cavalieri teutonici (X-XI
secolo).

Dopo la distruzione (500 a.C.) della civiltà lusaziana -che il Dvornik
considera paleoslava- ad opera degli iranici Sciti, gli Slavi furono
costretti a lasciare la regione compresa tra l'Elba, l'Oder, la Vistola e
il Bug (ben presto occupata da Celti e Germani) e a migrare a oriente.
Giunti nelle pianure del Dniepr e del Dniestr, essi caddero dapprima sotto
il dominio degli iranici Sarmati Alani, poi dei Goti dei re Hermanrich e
Withimer (350-370 ca.), quindi degli Unni (370-453) e, infine, degli Àvari
(550-630 ca.). Se si considerano questi eventi e si tiene conto di queste
traversie, non soprende che gli influssi esercitati sulla cultura slava
dai popoli delle steppe -e, in particolare, dai Sarmati- risultino
oltremodo significativi: è noto ad es. che i termini paleoslavi attinenti
alla sfera cultuale, religiosa e spirituale ("divinare", "adorare",
"invocare", "guarire", ma anche "fuoco", "calice", "tumulo", "paradiso")
sono di origine iranica; che la parola pace (mir) deriva dal nome del dio
persiano Mithra; che Bogu (slav. mod. Bog, Dio) corrisponde al vedico
Bhaga e che, tanto nello slavo che nell'iranico, dalla radice indoeuropea
*Dieus è derivato il nome di un essere demoniaco femminile (iran. Daeva,
slav. Deiwas, Divae) e non quello della suprema divinità celeste
(Deus,Diauspitar=Iuppiter, Theos, Zeus). Non va inoltre trascurato di
segnalare come, nel clima di estrema commistione etnica che caratterizzava
le popolazioni nomadi, alcune tribù iraniche abbiano finito con lo
slavizzarsi: è il caso degli Anti ricordati dall'"Origo gentis
Langobardorum" e da Paolo Diacono, dei Serbi e dei Croati, che un'
iscrizione del re persiano Dario ci dice stanziati nel VI sec. a.C. ai
confini dell'attuale Afghanistan.

Tra il IV e il V secolo, quegli Slavi che non erano riusciti a mettersi al
sicuro a settentrione (nelle odierne "Croazia Bianca", a nord dei Carpazi,
e "Serbia Bianca", tra l'Elba e il Saal) furono dunque costretti a seguire
le orde mongoliche fino alle pianure dell'odierna Ungheria: Prisco, l'
ambasciatore bizantino alla corte di Attila in Pannonia, ricorda difatti
il "medos", una bevanda a base di miele (slav. med), mentre lo storico
goto Jordanes definisce con il termine slavo "strava" la cerimonia funebre
celebrata in onore del re degli Unni. Nel VI secolo, l'avanzata slava
verso occidente fu senza dubbio favorita dall'annichilimento o dall'
emigrazione delle principali tribù germaniche del Centroeuropa: i Rugi del
medio corso del Danubio erano stati infatti decimati dal re d'Italia
Odwakar (Odoacre), gli Ostrogoti della Pannonia si erano stabiliti in
Italia sotto la guida di Theoderich (Teodorico), i Quadi e i Marcomanni
erano stati costretti dai Longobardi a lasciare la Boemia e a stanziarsi
nella terra che da loro (detti "Boiuvari", uomini della Boemia) prenderà
il nome di Baviera. L'annientamento dei Gèpidi della Dacia da parte dei
Longobardi e la migrazione di quest'ultimi alla volta dell'Italia
segnarono quindi l'inizio del dominio degli Avari e dei loro vassalli nel
bacino danubiano-carpatico. Gli Slavi, che già avevano perpetrato per
proprio conto, agli inizi del secolo, delle scorrerie ai danni delle città
dalmate, macedoni ed epirote, intensificarono dunque i loro saccheggi
sotto la guida dei khagan: tra gli esiti di di queste violente
incursioni, -delle quali va ricordata almeno quella effettuata tra il 592
e il 600 in Istria e in Friuli dagli Sloveni della Stiria e della Carinzia
(Carantania)-, si annoverano il completo sradicamento del cristianesimo
dalle regioni dell'antica Illiria e l'interruzione delle comunicazioni
terrestri tra l'Occidente e Bisanzio. Alla fine gli Avari, fermati sull'
Elba tra il 561 e il 567 dal re franco Chlodwig (Clodoveo), furono
annientati da Carlo Magno (796). Senza disconoscere le grandi capacità
militari di questo sovrano -il quale aveva stabilito, nel frattempo, la
propria egemonia in Baviera (788), conquistato il regno longobardo (774) e
annientato i Sassoni (772-804)-, si deve attribuire agli Slavi una parte
del successo di Carlo: risulta infatti che la disfatta degli Avari sia
stata favorita da una serie di guerre e di ribellioni di cui furono
protagonisti i Moravi guidati da Samo (623-659), i Serbi e i Croati ai
quali l'imperatore d'Oriente Eraclio concesse di stanziarsi nelle loro
attuali sedi in cambio dell'alleanza anti-avarica con Bisanzio.


Concludo, per il momento, con un bel brano di Predrag Matvejevic sul
"crogiuolo etnico dei Balcani:

La questione della molteplicità e della diversità demografica è tanto
vecchia quanto gli stessi Balcani. Ha suscitato l'interesse e acceso la
passione sia di illustri saggi sia di comuni ciarlatani. Si evoca spesso
una curiosa ricerca fatta dal canonico di Sebenico che si faceva chiamare
con un nome latino, Georgius Sisgoreus, e con un altro, croato, Juraj
Sisgoric. Vissuto all'epoca del Rinascimento, cantando al tempo stesso la
gloria di Venezia e raccogliendo le opere popolari slave, questo uomo
erudito aveva tentato di fare il censimento delle popolazioni o delle
tribu balcaniche basandosi sulle testimonianze che ci hanno lasciato gli
storici e i geografi dell'antichità, al fine di presentare le origini,
strane ed esotiche, dei nostri predecessori: "Encheli (Encheleae) Himani,
Peuceci (Peuceciae), secondo Callimaco; Soreti, Serapilli, Iasi, Andiseti
o Sandiseti (Sandisetes), Colaphiani (Calophani) e Breuci, secondo Plinio;
Norici, Antintani, Ardei (Ardiei), Pallarii e Giapodi (Japodes), poi
Tribali, Daysi (Daysii), Istriani (Histri), Liburni, Dalmati (Dalmatae);
Cureti o Croati (Curetes)", eccetera. A questa nomenclatura si aggiungono
altri Slavi, come pure le antiche popolazioni romane che loro avevano
cacciato, gli Illiri e i Traci, antenati degli Albanesi, i Sarmati e i
Geti (Getae), popolazioni "feroci e irsute", stando alla descrizione che
ne fa Ovidio durante il suo esilio in quei luoghi, così come i Goti, i
Celti o anche i Franchi che vi fecero più di un'incursione; vi si
trovavano, in primo luogo, gli antichi Greci, nostri maestri, senza
dimenticare i Pellasghi che li precedettero, e persino i Peceneghi, i
Gheghi, i Manii, i Morlacchi o Valacchi Neri (Mauri Volcae), accanto a
tanti altri che non sono citati per mancanza di spazio in questo scritto o
forse per una sorta di negligenza, voluta o involontaria, che non è rara
nei Balcani.

Gli spazi balcanici sono disseminati delle vestigia degli imperi
sovranazionali e dei resti dei nuovi Stati, definiti in seguito ad accordi
e programmi nazionali; idee di nazione che datano al XIX secolo e
ideologie internazionaliste nate dal socialismo reale del XX secolo;
eredità di due guerre mondiali e di una guerra fredda; vicissitudini dell'
Europa dell'Est e di quella dell'Ovest; relazioni ambivalenti fra Paesi
sviluppati e quelli in via di sviluppo; tangenti e trasversali Est-Ovest e
Nord-Sud, legami e fratture fra il Mediterraneo e l'Europa, l'Unione
europea e "l'altra Europa". Tante divisioni e faglie, linee di
demarcazione o di frontiera, materiali e spirituali, politiche, sociali,
culturali e altre ancora. Alcune parti di questo territorio recano marchi
o ferite, inflitti sia dalla storia che da un passato al quale non è stato
dato di essere realmente storico. Ogni volontà di allargarsi a scapito
dell'altro si rivela in fin dei conti illusoria, o finisce nella follia
nazionalista: non c'è posto per una "grande Serbia", un'"Albania
allargata", una Croazia comprendente la Bosnia-Erzegovina o una Bulgaria
che si appropria della Macedonia, eccetera. La penisola è troppo ridotta
per grandezze di questo genere, scomoda per simili ambizioni. Le sue
frontiere sono già fissate, al suo interno e all'esterno. I giochi sono
fatti.


Naturalmente non è tutto qui ciò che potrei dire o riferire
sull'argomento, ma lo tengo di riserva per eventuali domande e/o richieste
di approfondimento :-)

--
Piero F.
Comandante Barbato
2005-03-31 13:48:55 UTC
Permalink
Post by Piero F.
europee (tranne ungherese, finnico, estone e basco) a quelle dell'Asia
l'albanese e' indoeuropeo?
Post by Piero F.
La particolarità delle lingue slave e baltiche è quella di appartenere al
gruppo SATEM (100 = SUTO nell'antico slavo ecclesiastico), con più forti
parentele dunque col ceppo indoiranico. Ci si è chiesti il perché,
STO = 100 in serbo, croato, sloveno e - se non erro - anche in russo.
Piero F.
2005-04-01 09:20:47 UTC
Permalink
Comandante Barbato wrote in message
Post by Comandante Barbato
"Piero F."
europee (tranne ungherese, finnico, estone e basco) a quelle dell'Asia
l'albanese e' indoeuropeo?
L'albanese è una lingua di origine indoeuropea, come riconobbero i filologi
tedeschi Franz Bopp nel 1854 e Gustav Meyer, nel 1890, ma, al di là dei
numerosi ed inevitabili prestiti lessicali, non risultano stranamente alcune
affinità con gli altri gruppi del ceppo indoeuropeo. Altri studi su questa
lingua sono stati svolti dal linguista danese Holger Pedersen e dall'austriaco
Norbert Jokl, che hanno fatto risalire all'antico idioma utilizzato in Dacia
ed in Illiria , l'albanese odierno.
Post by Comandante Barbato
STO = 100 in serbo, croato, sloveno e - se non erro - anche in russo.
Questo te lo potrà confermare Sergio :-)

--
Piero F.
ADPUF
2005-04-02 22:17:32 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Post by Comandante Barbato
STO = 100 in serbo, croato, sloveno e - se non erro - anche
in russo.
Questo te lo potrà confermare Sergio :-)
SUT? in romeno.
--
°¿°
sergio
2005-04-15 20:04:30 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Post by Comandante Barbato
STO = 100 in serbo, croato, sloveno e - se non erro - anche in russo.
Questo te lo potrà confermare Sergio :-)
confermo :)
Ered Luin
2005-03-30 19:44:47 UTC
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Post by F.D. Carando
Pare che i croati siano di origine Iraniana, ovvero Sarmita. Che ne sa
di più?
In che senso?
I Bulgari propriamente erano di ceppo turco (pare) eppure oggi sono a tutti
gli effetti un popolo slavo.
I "Russi" nascono come scnadinavi, e sono oggi altrettanto slavi.

Che il capo eponimo dei croati fosse di origine iranica è probabilissimo (e
peraltro, cose analoghe si sono ripetute decine di volte nella storia) ma è
veramente difficile poter dire qualcosa di più definitivo in merito.


Legami interessanti invece si possono forse ipotizzare con qualche elemento
archeologico tra l'antica nobiltà polacca e gli sciti (come voleva
un'antica tradizione polacca).


Ciao.
Ered Luin
Piero F.
2005-04-01 22:15:28 UTC
Permalink
"Ered Luin" ha scritto
Post by Ered Luin
I Bulgari propriamente erano di ceppo turco (pare) eppure
oggi sono a tutti gli effetti un popolo slavo.
Bisogna stare attenti a non confondere le radici etniche con quelle
linguistiche. Errore fondamentale che si fa spesso, nel curiosare in rete
qua e là: si trovano siti intrisi di strisciante razzismo, e si fa presto
a farsi fuorviare.
I Bulgari non avevano una precisa identità etnica, il nome deriva dalla
città di Bulgar, dove era stato fondato un regno molto composito (Unni di
ritorno dalla Pannonia, Uiguri della steppa, e Slavi rimasti indietro
nella grandi migrazioni).
Il regno ebbe anche un suo momento di splendore sotto il "kagan" Kuvrat,
ma venne spazzato via nel 679 dall'avanzata dei Chazari. Parte dei sudditi
di Bulgar si diresse verso il Volga (e sono conosciuti storicamente come
Bulgari del Volga, poi annientati nel XIII secolo da Gengis Khan), parte
emigrò invece verso il Danubio, dove assoggettò le popolazioni slave
emigrate lì il secolo precedente, e fondò addirittura un Impero.
L'elemento turco-mongolico dei Bulgari del Danubio doveva essere assai
minoritario (soprattutto rispetto a quelli del Volga), perché il processo
di "slavizzazione" che tutti gli storici attribuiscono a questi nuovi
venuti, non è di così facile comprensione. Le lingue uralo-altaiche hanno
una struttura "mentale" assai diversa da quelle indoeuropee (il che
risulta evidente a chi abbia cognizione di cosa sia l'agglutinazione, e da
quali processi mentali deriva - almeno secondo la teoria di Chomsky).
La riprova di questa difficoltà a cambiare struttura linguistica,
l'abbiamo dalla persistenza a tutt'oggi delle lingue ugrofinniche (sempre
del ceppo uralo-altaico) in Europa. Perché gli Ungheresi, circondati come
sono da slavofoni, non si sono "slavizzati"? Perché i Finni e gli Estoni
non si sono né slavizzati, né germanizzati, "per contatto"? E perché i
Turchi parlano ancora una lingua uralo-altaica?
Vedi dunque che il problema bulgaro non è semplice come si vuol far
credere. C'è da pensare che in realtà QUEI Bulgari, fossero la componente
slava del regno di Bulgar, e che l'elemento turco-uiguro fosse presente in
minima parte.
Post by Ered Luin
I "Russi" nascono come scnadinavi, e sono oggi altrettanto slavi.
Questa è un'affermazione molto imprecisa. Gli scandinavi orientali,
chiamati Vareghi o Variaghi dai Bizantini, ma autodefinitisi *Ros'*,
rappresentarono la classe dominante, ma numericamente esigua, in un'area
dove gli slavi erano presenti in misura molto superiore. L'assorbimento
linguistico di queste minoranze sparse era stato portato a termine già nel
XIII secolo, quando Novgorod aveva un principe slavo (Aleksander Nevskij);
Ros' era diventato il nome degli autoctoni, e gli scandinavi pronipoti dei
primi Ros' erano ormai definiti come "svedesi".
Un po' come accadde da noi, quando i Latini erano cosa ben diversa dagli
Italici, e poi siamo diventati tutti "italiani", compresi i discendenti
diretti dei Latini :-)
Post by Ered Luin
Che il capo eponimo dei croati fosse di origine iranica è
probabilissimo (e peraltro, cose analoghe si sono ripetute
decine di volte nella storia) ma è veramente difficile poter
dire qualcosa di più definitivo in merito.
Appunto. Si fanno continuamente ipotesi sulla scorta di interpretazioni (a
volte molto disinvolte) di antichi testi, e basandosi su assonanze di
facile suggestione, che però quasi sempre sono seccamente smentite dai
linguisti.
E' come un puzzle da 5000 pezzi, di cui abbiamo sì e no il 2%, e
pretendiamo di "intuire" la figura che rappresenta. Un sano scetticismo è
il minimo che si dovrebbe avere :-)
Post by Ered Luin
Legami interessanti invece si possono forse ipotizzare con qualche
elemento archeologico tra l'antica nobiltà polacca e gli sciti (come
voleva un'antica tradizione polacca).
Già, ogni popolo cerca nel passato le proprie origini (meglio se con
quarti di nobiltà!), a costo di commissionare al Virgilio di turno un
poema epico :-D
Nell'altro post sull'argomento, qui pubblicato, si sostiene che i polacchi
vantassero discendenza non già dagli Sciti, bensì dai Sarmati, loro
successori nelle steppe dell'Europa orientale, e magnificati da autorevoli
autori classici.
Sicuramente gli Sciti frequentarono le regioni europee orientali in epoca
protostorica, e se ne hanno evidenze archeologiche nei siti che fungevano
da "mercato" tra i Celti della cultura di Hallstatt e i nomadi delle
steppe (tra i quali Sciti e Cimmeri, ma nulla che possa identificare i
Sarmati, apparsi secoli dopo).
Ma quale che sia la tradizione in questione, è un semplice mito letterario
senza alcun valore storico o linguistico: a meno che si voglia pensare che
la scienza moderna ne sappia meno dei letterati polacchi del XVI secolo...

ciao,
--
Piero F.
ADPUF
2005-04-02 22:00:01 UTC
Permalink
Piero F.
2005-04-04 10:52:01 UTC
Permalink
"ADPUF" ha scritto
Perché gli Ungheresi, circondati come sono da slavofoni, non
si sono "slavizzati"?
In Ungheria hanno applicato dall'Ottocento una politica
linguistica molto dura nei confronti dei non-magiari (infatti
essi erano odiati da croati serbi slovacchi romeni e ruteni)
Perché i Finni e gli Estoni non si sono
né slavizzati, né germanizzati, "per contatto"?
Penso che il contatto sia stato minimo in quei casi, i russi e i
tedeschi erano ben pochi in quelle terre.
E perché i
Turchi parlano ancora una lingua uralo-altaica?
Perché hanno convinto gli altri a usarla. Era la lingua del
Sultano, come l'americano di adesso.
Vedo che preferisci trovare risposte singole ed estemporanee alle mie
(retoriche) domande, che miravano invero a dimostrare come le lingue
uralo-altaiche si siano sempre preservate pur penetrando in un ambiente
indoeuropeo: cosa che *stranamente* non è accaduta quando i Bulgari hanno
invaso le sedi danubiane che occupano ancora oggi.
Prima di proseguire nell'esposizione della mia tesi, permettimi di
contestare le spiegazioni che tu dai ai singoli fenomeni (giacché proprio
con questa singolarità sembri voler negare il denominatore comune da me
indicato).

1) Gli Ungheresi, nell'Ottocento, non hanno fatto altro che imitare
l'esempio di altri Stati, in virtù delle teorie nazionaliste che vedevano
nella *lingua nazionale* il maggior fattore di coesione. Ma questo non
c'entra minimamente col discorso che facevo, per prima cosa perché i
magiari era lì ormai da 1000 anni sempre con la loro lingua ugrica, e in
secondo luogo perché i mutamenti linguistici vanno in senso inverso: non
sono le minoranze linguistiche ad affermarsi sulle maggioranze, ma è il
contrario. I provvedimenti nazionalistici dell'Ottocento non si
proponevano di salvare una lingua minacciata dalle minoranze, bensì di
*eliminare* le stesse minoranze linguistiche come fattore di "appartenenza
altra".

2) Riguardo alle "frequentazioni" di Finni ed Estoni, il solo fatto che
per secoli furono assoggettati agli Svedesi (di ceppo linguistico
germanico, per questo parlavo di "germanizzare"), e per altri secoli ai
Russi, sarebbe ragione sufficiente per supporre una deriva linguistica
come quella ipotizzata di solito per i Bulgari.
Ci sono esempi a volontà, nella storia, di dominatori che impongono la
propria lingua ai dominati (a volte col 100% di successo), ma in genere il
risultato è una fusione, facilitata dall'affinità strutturale delle lingue
in questione.

3) Per l'appunto, tu spieghi la persistenza della lingua turca in Anatolia
(precedentemente un mosaico di lingue indoeropee e semitiche) col fatto
che è la lingua dei dominatori. (E io aggiungo anche le pulizie etniche
del secolo scorso).
Ma anche i Bulgari, appena arrivati in Tracia, si configurarono come
dominatori: nell'arco di qualche decennio crearono addirittura il loro
Primo Impero! Eppure, nei secoli successivi essi già parlavano una lingua
slava. Dov'era finito l'elemento turco, che avrebbe dovuto essere
*dominante*?

La mia teoria in proposito è questa: una lingua di determinata struttura,
penetrata in ambiente linguisticamente "alieno", sopravvive solo se ha un
certo numero di parlanti, o altresì se si scava una nicchia al di fuori
dei grandi percorsi storici (mi riferisco a certe valli montane dove il
tempo sembra essersi fermato - almeno fino a quando non è arrivata la TV!)
Il caso dei Bulgari è spiegabile solo ipotizzando che l'elemento turco
fosse esclusivamente d'élite, ma che la massa degli invasori fosse
composta da popolazioni slave e indoiraniche. Queste si fusero con gli
elementi slavi già presenti in loco (grazie all'affinità strutturale
nell'ambito indoeuropeo la cosa è MOLTO probabile), e la presenza di un
substrato trace e macedone diede quella particolare inflessione che
connota il bulgaro rispetto alle altre lingue slave.
Quanto alla lingua parlata dall'élite, fece probabilmente la fine
dell'élite stessa: una volta rovesciata e messa da parte la classe
dominante, la sua lingua si estinse in breve tempo. A condizione, appunto,
di supporre un'adeguata esiguità di parlanti.
Una spiegazione, un po' diversa, ma sostanzialmente funzionale alla mia, è
illustrata qui dall'autorevole turcologo Giuseppe Cossutto:
http://www.bulgaria-italia.com/bg/info/storia/formazione_popolo_bulgaro.as
p
Ma non conosco le idee di Chomski in proposito. Che le lingue
citate siano molto diverse lo so, ma dubito che un cambiamento
di lingua sia così difficile.
Non è questa la sede (e non sono io la persona più adatta) per illustrare
le teorie linguistiche di Noam Chomsky, però esse sono universalmente
riconosciute come il più valido contributo finora apparso allo studio
della formazione del linguaggio. Fondamentale è il suo primo libro, "Le
strutture della sintassi", del 1957, ma il rapporto tra modo di pensare e
struttura della lingua è magistralmente illustrato in "Linguaggio e mente"
(1968).
Sono d'accordo anch'io che all'apparenza non sembra così difficile
imparare un'altra lingua, di qualsiasi struttura essa sia. Ma è un iter
INDIVIDUALE, ed alcuni sono molto portati, altri invece hanno
insormontabili difficoltà. Si dice che uno conosca bene una lingua
non-materna quando PENSA in quella lingua. Ma si tratta di fenomeni
rarissimi di sinapsi cerebrali particolarmente sviluppate, un po' come
quei mostri di memoria che si esibiscono con esercizi mnemonici
stupefacenti.
In realtà, per un europeo il *pensare* in una lingua che usa
l'agglutinazione, comporta un capovolgimento di concetti relazionali tra
gli oggetti. E' relativamente più facile costruirsi mentalmente una
tabella grammaticale di conversione, ed è questo che fanno tutti coloro
che imparano il turco, o altre lingue di quel tipo.
Supporre che un'intera popolazione abbandoni volontariamente gli schemi
mentali acquisiti dalla lingua materna, per adottarne altri molto diversi,
(magari "per contatto coi vicini", come talvolta mi capita di leggere)
significa non avere la minima idea dell'importanza del linguaggio nelle
strutture di pensiero. Importanza che, appunto, è stata evidenziata da
Chomsky quasi 50 anni fa, provocando una vera rivoluzone negli studi
linguistici.

--
Piero F.
ADPUF
2005-04-04 18:53:05 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Il caso dei Bulgari è spiegabile solo ipotizzando che
l'elemento turco fosse esclusivamente d'élite, ma che la massa
degli invasori fosse composta da popolazioni slave e
indoiraniche. Queste si fusero con gli elementi slavi già
presenti in loco (grazie all'affinità strutturale nell'ambito
indoeuropeo la cosa è MOLTO probabile), e la presenza di un
substrato trace e macedone diede quella particolare
inflessione che connota il bulgaro rispetto alle altre lingue
slave.
Se non sbaglio il bulgaro (e il macedone) è l'unica lingua slava
che usa l'articolo, anche se è posposto al sostantivo.
--
°¿°
ADPUF
2005-04-02 22:05:00 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Questa è un'affermazione molto imprecisa. Gli scandinavi
orientali, chiamati Vareghi o Variaghi dai Bizantini, ma
autodefinitisi Ros', rappresentarono la classe dominante, ma
numericamente esigua, in un'area dove gli slavi erano presenti
in misura molto superiore. L'assorbimento linguistico di
queste minoranze sparse era stato portato a termine già nel
XIII secolo, quando Novgorod aveva un principe slavo
(Aleksander Nevskij); Ros' era diventato il nome degli
autoctoni, e gli scandinavi pronipoti dei primi Ros' erano
ormai definiti come "svedesi". Un po' come accadde da noi,
quando i Latini erano cosa ben diversa dagli Italici, e poi
siamo diventati tutti "italiani", compresi i discendenti
diretti dei Latini :-)
Interessante che la Svezia per i finnici è Ruotsi.
--
°¿°
Tarabas Hunnaur
2005-04-03 21:12:04 UTC
Permalink
Piero F. wrote:
[CUT]
Post by Piero F.
Questa è un'affermazione molto imprecisa.
Decisamente (e me ne stupisco, Ered Luin ;-)))
Post by Piero F.
Gli scandinavi orientali,
chiamati Vareghi o Variaghi dai Bizantini, ma autodefinitisi *Ros'*,
Non proprio. Le genti di origine svedese che penetrarono dal baltico
lungo i fiumi russi per sfociare poi nel Mar Nero verso Bisanzio furono
chiamati "Rus" (o "Ros") dagli slavi che abitavano quelle terre per
contatto con le popolazioni finniche che chiamavano "Ruotsi" gli svedesi
abitanti in terra russa.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
Piero F.
2005-04-04 12:59:00 UTC
Permalink
"Tarabas Hunnaur" ha scritto
Post by Tarabas Hunnaur
Non proprio. Le genti di origine svedese che penetrarono dal
baltico lungo i fiumi russi per sfociare poi nel Mar Nero verso
Bisanzio furono chiamati "Rus" (o "Ros") dagli slavi che abitavano
quelle terre per contatto con le popolazioni finniche che chiamavano
"Ruotsi" gli svedesi abitanti in terra russa.
Ricorderai, credo, un thread in questo stesso ng (titolo: Rus', luglio
2003) al quale avevi partecipato anche tu, e nel quale Sergio portava
evidenze di una completa indipendenza del termine dal finnico Ruotsi
(citato qui anche da ADPUF).
Fonte di annose polemiche, il termine parrebbe invece derivare dal fiume
Ros'. Così si sostiene nel volume "La nascita degli stati slavi", a cura
dell'Accademia delle scienze dell'URSS, e per l'edizione italiana, dello
slavista Arnaldo Alberti.
«i Poljiani, chiamati rus , diventarono la base del futuro gruppo
nazionale russo, e la loro terra (bacino medio del Dnepr e del fiume Ros)
divenne il nucleo del territorio della futura Rus' di Kiev , e la
denominazione di Rus' comincio' ad essere usata nelle fonti per indicare
una parte degli Slavi 300 anni prima della comparsa dei Variaghi».

Non che la cosa mi convinca fino in fondo, ma per ragioni linguistiche e
geografiche mi pare meno improbabile rispetto all'ipotesi che dalle parti
di Kiev si usasse definire gli scandinavi con un nome di radice finnica...

ciao,
--
Piero F.
Tarabas Hunnaur
2005-04-04 21:37:18 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Ricorderai, credo, un thread in questo stesso ng (titolo: Rus', luglio
2003) al quale avevi partecipato anche tu, e nel quale Sergio portava
evidenze di una completa indipendenza del termine dal finnico Ruotsi
(citato qui anche da ADPUF).
Emmhhh... no, non mi ricordo. :-)
Post by Piero F.
Fonte di annose polemiche, il termine parrebbe invece derivare dal fiume
Ros'. Così si sostiene nel volume "La nascita degli stati slavi", a cura
dell'Accademia delle scienze dell'URSS, e per l'edizione italiana, dello
slavista Arnaldo Alberti.
[CUT]
Post by Piero F.
Non che la cosa mi convinca fino in fondo, ma per ragioni linguistiche e
geografiche mi pare meno improbabile rispetto all'ipotesi che dalle parti
di Kiev si usasse definire gli scandinavi con un nome di radice finnica...
Io non vedo la questione sotto questa ottica. E' chiaro che i
commercianti svedesi penetrarono nel territorio russo abitato da
popolazioni slave attraverso la Dvina scendendo poi lungo il Dniepr o
attraverso il lago Ladoga e scendendo poi lungo il Don o il Volga.
Prendendo in considerazione soprattutto la zona del lago Ladoga, la
presenza di genti finniche era sicuramente forte e queste erano
certamente in contatto con gli svedesi prima delle popolazioni slave
dell'interno. Così, il termine slavo "rus" derivato dal finnico "ruotsi"
si sarebbe esteso da nord-ovest a sud-est lungo i grandi fiumi di pari
passo con la penetrazione vichinga.
D'altra parte, nei libri che ho sottomano:
- Johannes Brondsted ("I vichinghi", Einaudi, nuova edizione 2001) non
menziona questa ipotesi;
- Arbman Holger ("I vichinghi", Il Saggiatore, 1962) dice che è
probabile che il finnico "ruotsi" sia derivato dal termine "rodr" (la
via dei rematori) e che il termine "rus" era usato solo per designare
gli Svedesi della Russia;
- Else Roesdahl ("I vichinghi", SEI, 1996) dice che "gli Arabi
chiamavano gli scandinavi "rus", come tutta la gente dell'impero
bizantino" (???)
- Gwin Jones ("I vichinghi", Newton Compton, 1995) conferma: "Secondo
un'opinione largamente accettata, sia pur con notevoli eccezioni, Rus
deriva dal nome finnico degli Svedesi, Ruotsi (cfr. estone Rootsi), che,
a sua volta, risale alla parola antico-norrena "rodr", reamre, via da
percorrere a remi, via d'acqua. Il nome Ruotsi, si sostiene, deriva da
"rodsmenn" gli uomini del remo, la popolazione dell'attuale Roslagen,
Legge del Remo, zona costiera dell'Uppland svedese. In altri termini, i
Finnici chiamarono gli Svedesi da quella parte della popolazione svedese
e del regno svedese che conoscevano meglio; il nome fu portato da loro a
nord, a est e poi a sud della zona del Lago Ladoga, largamente abitata
da popoli di origine finnica al tempo in cui giunsero i Rus, e di là si
diffuse tramite gli Slavi alla Russia e a Bisanzio. Esso venne
attribuito solo agli Svedesi in Russia, mai agli Svedesi di Svezia. Col
passare del tempo finì per comprendere non solo gli Scandinavi, ma
quanti vivevano sotto la loro sovranità, compresi i sudditi slavi.
Per cui, non trovando presenza dell'etimologia proposta dall'Accademi
delle Scienze da nessuna parte, rimango decisamente scettico sulla
questione, anche perchè mi sembra molto più plausibile la spiegazione di
Jones.
D'altra parte, mi piacerebbe sapere quali sono le fonti che attestano
l'uso del termine "rus" 300 anni prima della presenza scandinava, visto
che, per quando mi risulta, la prima menzione dei Rus in un documento è
dell'839 d.C. quando l'imperatore franco Ludovico il Pio ricevette ad
Ingelheim un'ambasciata dell'imperatore bizantino Teofilo; di essa
facevano parte alcuni uomini di origine svedese, inviati dal canato dei
Rus come messaggeri a Costantinopoli per negoziare, che non poterono
tornare per la strada da cui erano venuti a causa delle guerre che
divampavano tra le tribù stanziate sul Dnepr. Teofilo chiedeva perciò a
Luigi di farli tornare in patria attraverso i suoi domini. Tutto questo
è riportato in una cronaca scritta 20 anni più tardi dal vescovo franco
Prudenzio, che probabilmente allora si trovava a Ingelheim.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
Piero F.
2005-04-05 20:54:18 UTC
Permalink
"Tarabas Hunnaur" ha scritto
Post by Tarabas Hunnaur
Post by Piero F.
Ricorderai, credo, un thread in questo stesso ng
Emmhhh... no, non mi ricordo. :-)
Allora ti rinfresco la memoria :-)
Ecco il link al post in cui Sergio spiega le conclusioni cui arriva il
libro citato: http://tinyurl.com/42eed
(se guardi l'albero del thread vedrai che c'è pure un tuo post;-))

E, visto che fai incetta di libri, nel caso ti interessi o ti
incuriosisca, questo non è nemmeno caro:
LA NASCITA DEGLI STATI SLAVI
Presentazione e cura di Arnaldo Alberti.
Scarsa o nessuna importanza si è data fin qui alla etnogenesi degli Slavi,
non comprendendo come il particolare sviluppo dei moderni Stati slavi sia
dovuto alla specificità delle loro origini agrarie e matriarcali.
TETI EDITORE 1996 - pagg. 194 - E. 10.00

Arnaldo Alberti è anche autore di un volume "Gli Slavi" disponibile negli
Oscar Mondadori (spero di fare spam a favore del tuo libraio :-D)

Ma veniamo al dunque.
Post by Tarabas Hunnaur
E' chiaro che i commercianti svedesi penetrarono nel territorio
russo abitato da popolazioni slave attraverso la Dvina scendendo
poi lungo il Dniepr o attraverso il lago Ladoga e scendendo poi
lungo il Don o il Volga.
Prendendo in considerazione soprattutto la zona del lago Ladoga, la
presenza di genti finniche era sicuramente forte e queste erano
certamente in contatto con gli svedesi prima delle popolazioni slave
dell'interno. Così, il termine slavo "rus" derivato dal finnico "ruotsi"
si sarebbe esteso da nord-ovest a sud-est lungo i grandi fiumi di pari
passo con la penetrazione vichinga.
Questo era ciò che avevo leggiucchiato anch'io qua e là, e che davo per
buono fino a quella discussione di due anni fa.
Ma avevo premesso che il termine era *fonte di annose polemiche*, no? E in
quell'occasione ero andato a fondo della questione, convincendomi che la
spiegazione proprio non regge. Lasciamo pure in sospeso la versione che ne
dà l'Accademia delle Scienze dell'URSS, che secondo alcuni aveva degli
interessi nazionalistici a negare una qualsiasi ascendenza scandinava alle
genti russe (di questo riparlerò più sotto).
Il fatto è che pure i Bizantini conoscevano quei mercanti nordici col nome
di Rhos, e non mi si può venire a dire che è stato per contatto con i
finnici!
La chiave per comprendere che NON PUO' essere un termine finnico
Post by Tarabas Hunnaur
"Secondo un'opinione largamente accettata,
*sia pur con notevoli eccezioni*, [e te credo!, nota mia]
Rus deriva dal nome finnico degli Svedesi, Ruotsi (cfr. estone
Rootsi), che, a sua volta, risale alla *parola antico-norrena "rodr"*
remare, via da percorrere a remi, via d'acqua.
Il nome Ruotsi, si sostiene, deriva da "rodsmenn" gli uomini del remo...
Se analizzi logicamente l'ultimo periodo, vedrai che contraddice il primo!
Il termine finnico Ruotsi deriva dallo svedese, ed erano proprio questi a
portare in giro la radice RODS, non i Finni!
Infatti, come potevano i Finni chiamare quegli stranieri con un nome che
significa "rematori" in norreno? Semplice, perché così gli stranieri si
autodefinivano. Se la radice del nome fosse stata uralica anziché
indoeuropea, ci sarebbero più probabilità che i Vikinghi fossero chiamati
così a loro insaputa, ma non c'è una ragione al mondo per cui una
popolazione chiami degli sconosciuti con un termine alieno alla propria
lingua, se non gli viene proposto da quelli, nelle prime fasi di contatto.
(La storia è piena di aneddoti curiosi e divertenti sulle cantonate che si
prendono quando si incontrano due popoli di lingua assolutamente diversa:
il caso più famoso è forse quello del "battesimo" del Canada :-))
Inoltre, i Finni erano un popolo militarmente debole e di scarsa
intraprendenza commerciale, e non è pensabile che precedessero i Vichinghi
lungo i fiumi parlandone agli slavi come del "popolo dei Ruotsi". A Kiev
sicuramente arrivarono prima i "rodsmenn" a razziare che i finnici a dare
l'allarme. Ed è questa la conclusione a cui ero giunto io, quando ho
scritto che gli svedesi si autodefinivano Ros' (con tutte le varianti
grafiche che si vogliano).

Nel sito "Cronologia.it" c'è un lunghissimo articolo di Aldo Marturano,
arruffato e poco preciso (e con qualche svarione grosso così, ma del
resto, il sito vale quel che vale...), però vi si trovano qua e là notizie
di difficile reperimento. (http://www.cronologia.it/mondo60.htm).
Per esempio, vi si dice che il nome Variaghi (traslitterato dal greco
anche come Vareghi) deriva dal norreno Vaeringar, ma che quando questi si
presentarono a Bisanzio come signori delle terre da Novgorod a Kiev, si
fecero chiamare Rhos.
Marturano fa anche un po' di storia della diatriba sull'origine slava o
scandinava delle genti russe, sostenendo che l'inimicizia che divise per
tre secoli Svedesi e Russi (dai tempi di Pietro il Grande, per intenderci)
provocò un rifiuto netto di riconoscere agli odiati rivali alcuna
importanza nella storia russa, e che questa impostazione nazionalistica fu
poi mantenuta anche durante il periodo sovietico (ma quando ho osato dire
questo, c'è mancato poco che Sergio me se magnasse vivo :-D)
Post by Tarabas Hunnaur
D'altra parte, mi piacerebbe sapere quali sono le fonti che attestano
l'uso del termine "rus" 300 anni prima della presenza scandinava, visto
che, per quando mi risulta, la prima menzione dei Rus in un documento è
dell'839 d.C.
In occidente, sì. Ma nei monasteri russi pare si nascondano tesori
documentali...
«Per la storia anticorussa (...) ci si può rifare agli articoli degli
archeologi sovietici su lavori di scavo anche molto recenti, mentre per le
sintesi storiche si può ricorrere alle monumentali opere di Artamonov, del
già nominato Gumiljov, di Kostomarov, Kljucevskii, Solovjov, Belajev o
addirittura di Tatiscev, famoso storico dei tempi di Pietro il Grande, o
di Karamzin, storico di corte di Alessandro I, per nominare i più noti dei
secoli passati.
Questi hanno tradotto, classificato e raccontato la storia anticorussa
sulla base dei documenti scritti trovati nelle biblioteche dei monasteri o
in altri luoghi, dopo averli esaminati e tradotti con grande accuratezza.»
[sempre Aldo Marturano, in "Cronologia"]

Adesso però dovresti togliermi una curiosità. Nel riportare il seguente
brano hai usato parole tue, oppure hai ricopiato pari pari dal libro di
Jones edito da Newton Compton?
Post by Tarabas Hunnaur
quando l'imperatore franco *Ludovico* il Pio ricevette ad
Ingelheim un'ambasciata dell'imperatore bizantino Teofilo; di essa
facevano parte alcuni uomini di origine svedese, inviati dal canato dei
Rus come messaggeri a Costantinopoli per negoziare, che non poterono
tornare per la strada da cui erano venuti a causa delle guerre che
divampavano tra le tribù stanziate sul Dnepr. Teofilo chiedeva perciò a
*Luigi* di farli tornare in patria attraverso i suoi domini.
Sai perché te lo chiedo? Perché è tipico degli sciatti traduttori della
Newton Compton ricordarsi una volta sì e l'altra no che i Louis carolingi
da noi si traducono Ludovico fino al III, e Luigi dal IV in poi :-))
Se poi è stato un tuo lapsus, pazienza. Mica lo fai per lavoro!

ciao ;-)
--
Piero F.
Tarabas Hunnaur
2005-04-05 22:16:20 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Allora ti rinfresco la memoria :-)
Ecco il link al post in cui Sergio spiega le conclusioni cui arriva il
libro citato: http://tinyurl.com/42eed
(se guardi l'albero del thread vedrai che c'è pure un tuo post;-))
Visto e ri-letto. Però il mio post era nell'altro ramo del thread. ;-)
Post by Piero F.
E, visto che fai incetta di libri, nel caso ti interessi o ti
[CUT]

In effetti sul mondo slavo mi dovrei documentare: ma non è la mancanza
di soldi che mi cruccia, quanto quella di tempo. Grazie per le
segnalazioni cmq.
Post by Piero F.
Questo era ciò che avevo leggiucchiato anch'io qua e là, e che davo per
buono fino a quella discussione di due anni fa.
Ma avevo premesso che il termine era *fonte di annose polemiche*, no?
Certo, quasi tutti gli autori mettono le mani avanti prima di parlarne.
Post by Piero F.
E in
quell'occasione ero andato a fondo della questione, convincendomi che la
spiegazione proprio non regge. Lasciamo pure in sospeso la versione che ne
dà l'Accademia delle Scienze dell'URSS, che secondo alcuni aveva degli
interessi nazionalistici a negare una qualsiasi ascendenza scandinava alle
genti russe (di questo riparlerò più sotto).
Qualche dubbio ce l'ho anch'io eh...
Non tanto perchè provenga dall'URSS, piuttosto perchè non l'ho mai letta
da nessun'altra parte.
Post by Piero F.
Il fatto è che pure i Bizantini conoscevano quei mercanti nordici col nome
di Rhos, e non mi si può venire a dire che è stato per contatto con i
finnici!
Ovviamente no. Ma i Bizantini hanno conosciuto i commercianti scandinavi
sicuramente *dopo* gli slavi e *dopo* che i commercianti avevano
stabilito le loro basi commerciali lungo i fiumi russi assumendo il nome
di Rus.
Post by Piero F.
La chiave per comprendere che NON PUO' essere un termine finnico
[CUT]

La tua spiegazione non mi convince per niente. :-)
Te lo spiego sotto.
Post by Piero F.
Se analizzi logicamente l'ultimo periodo, vedrai che contraddice il primo!
Il termine finnico Ruotsi deriva dallo svedese, ed erano proprio questi a
portare in giro la radice RODS, non i Finni!
[CUT]

Secondo me hai interpretato male la questione, provo a spiegarti come
stanno le cose (imho).
1) La popolazione del Roslagen dell'Uppland era nota come "rodsmenn".
2) Le genti finniche, essendo più a stretto contatto con i "rodsmenn"
che con le altre popolazioni svedesi, usarono lo stesso termine per
indicare gli svedesi (in generale) che visitavano le loro terre , ma lo
adattarono alla loro lingua chiamandoli Ruotsi.
3) Le genti finniche erano già in contatto con le popolazioni slave dei
fiumi russi *prima* che arrivassero i commercianti svedesi, per cui
questi erano già noti alle popolazione slave come Rutosi, prima che
giungessero effettivamente a contatto.
4) Le popolazioni slave, a loro volta, adattarono alla loro linga il
nome Ruotsi, trasformandolo in Rus.
5) I commercianti svedesi, giunti a contatto con le popolazioni slave
lungo i fiumi russi, mantennero il nome che passò poi ad identificare
sia i commercianti sia la popolazione slava (e, eventualmente, il mix
tra le due).
A me sembra che il discorso fili benissimo.
Post by Piero F.
Per esempio, vi si dice che il nome Variaghi (traslitterato dal greco
anche come Vareghi) deriva dal norreno Vaeringar, ma che quando questi si
presentarono a Bisanzio come signori delle terre da Novgorod a Kiev, si
fecero chiamare Rhos.
Questo, appunto, perchè il nome Rus si diffuse da nord a sud lungo i
fiumi russi come ho spiegato sopra.
Infatti, pare che il termine Varego fosse noto in Russia solo dopo la
metà del X secolo e che fu utilizzato per indicare uomini di origine
scandinava dopo che i Rus si furono sostanzialmente slavizzati (ancora
il libro del Jones).
Post by Piero F.
Marturano fa anche un po' di storia della diatriba sull'origine slava o
scandinava delle genti russe, sostenendo che l'inimicizia che divise per
tre secoli Svedesi e Russi (dai tempi di Pietro il Grande, per
intenderci)
Post by Piero F.
provocò un rifiuto netto di riconoscere agli odiati rivali alcuna
importanza nella storia russa, e che questa impostazione
nazionalistica fu
Post by Piero F.
poi mantenuta anche durante il periodo sovietico (ma quando ho osato dire
questo, c'è mancato poco che Sergio me se magnasse vivo :-D)
Non mi sembra così improbabile.
Post by Piero F.
In occidente, sì. Ma nei monasteri russi pare si nascondano tesori
documentali...
[CUT]

Un po' fumose come affermazioni, nessuna fonte chiara.
Post by Piero F.
Adesso però dovresti togliermi una curiosità. Nel riportare il seguente
brano hai usato parole tue, oppure hai ricopiato pari pari dal libro di
Jones edito da Newton Compton?
Ho fatto un riassuntino di un brano tratto dal libro del Jones.
Post by Piero F.
Sai perché te lo chiedo? Perché è tipico degli sciatti traduttori della
Newton Compton ricordarsi una volta sì e l'altra no che i Louis carolingi
da noi si traducono Ludovico fino al III, e Luigi dal IV in poi :-))
Ah, buona a sapersi. :-)
Cmq, tanto per la cronaca, l'opera originale del Jones è del 1973, è
stata pubblicata dalla Oxfor University Press ed è presente in quasi
ogni bibliogradia sui vichinghi.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
Tarabas Hunnaur
2005-04-06 21:40:02 UTC
Permalink
Beh, questo non è un buon argomento :-)
Per esprimermi io aspetto di sentire conferme o smentite di tempi più
recenti, perché quasi tutto ciò che troviamo sull'argomento è
abbastanza
datato.
Sicuramente. Però il fatto che il materiale datato non venga messo in
discussione se non dall'Accademi delle Scienze mi suona un po' strano...
Hai qualche spiegazione per il fatto che i signori di Novgorod e Kiev
si
presentassero ai bizantini con quel nome "preso in prestito", invece
che
con quello di Vaeringar, come altri loro connazionali?
Perchè con Vareghi probabilmente si chiamavano gli svedesi di Svezia
mentre con Rus si chiamavano gli svedesi insediatisi in terra russa da
diverso tempo.
Post by Tarabas Hunnaur
3) Le genti finniche erano già in contatto con le popolazioni slave dei
fiumi russi *prima* che arrivassero i commercianti svedesi, per cui
questi erano già noti alle popolazione slave come Rutosi, prima che
giungessero effettivamente a contatto.
4) Le popolazioni slave, a loro volta, adattarono alla loro linga il
nome Ruotsi, trasformandolo in Rus.
5) I commercianti svedesi, giunti a contatto con le popolazioni slave
lungo i fiumi russi, mantennero il nome che passò poi ad identificare
sia i commercianti sia la popolazione slava (e, eventualmente, il mix
tra le due).
A me sembra che il discorso fili benissimo.
Il punto 3 presuppone che i Finni avessero un largo e profondo
contatto
col mondo slavo, mentre a me risulta il contrario. A sud dei grandi
laghi
i Finni non avevano proprio alcun contatto, meno che mai con la gente
di
Kiev.
Infatti io pensavo ad un effetto domino che tu descrivi proprio qui
sotto: il termine Ruotsi passa dai finnici agli slavi vicini a loro e
questi lo passano a loro volta alle altre tribù slave con cui entrano in
contatto.
Il punto 4 presuppone che gli slavi del nord, nei loro contatti
(generalmente poco amichevoli) coi Finni, avessero modo di
chiacchierare,
su basi linguistiche quanto mai difficili, su certi stranieri di
lingua
ancora diversa, chiamati Ruotsi.
Dai, non è impossibile. Che i rapporti non fossero buoni è sicuramente
vero, ma esisteva cmq un discreto commercio lungo i fiumi russi e i
commercianti sono sempre esistiti: non è impensabile immaginarsi
commercianti finnici e slavi che si incontrano in luoghi prestabiliti
per interessi commerciali comuni e che si scambiano informazioni.
E che a loro volta ne parlassero nei loro
viaggi verso sud, con altri slavi (non necessariamente amici).
Idem come sopra: anche se i rapporti tra due popolazioni non sono buoni,
questo non implica che tutte gli uomini appartenenti alle due
popolazioni si debbano uccidere appena si incontrano.
Il punto 5 infine attribuisce a questi stranieri l'amabilità di
adottare
come proprio il nome che altri avevano loro affibbiato, come se
piacesse
di più di quello che si davano da soli.
In realtà avrebbero assunto solo la versione slavizzata del nome che
loro stessi si erano dati. E questo, ovviamente, non è accaduto
dall'oggi al domani: anche se i primi "rodsmann" hanno insistito a farsi
chiamare così, a lungo andare si saranno fusi (anche linguisticamente)
con la popolazione slava adottando il termine Rus.
Scusa, ma il famoso rasoio di Occam mi fa optare per la soluzione più
semplice. Che è questa: rodsmenn significa "uomini dei lunghi remi", e
poiché la navigazione allora era il regno del remo, il termine sta per
*marinai*, *navigatori*, nome che mi sembra plausibile per quegli
avventurieri, e doveva sembrare plausibile pure a loro...
Ma certo, questo mi sembra ragionevolissimo.
Scusa Alberto, ma temo che tu abbia frainteso. Non stavo affatto
mettendo
in dubbio l'opera di Gwin Jones.
Sì, l'avevo capito, era solo per chiarire eventuali dubbi.
Ho parlato chiaramente di sciatti
TRADUTTORI, una delle pecche più gravi della Newton Compton, casa
editrice
meritoria, peraltro, per l'ottimo catalogo di titoli e per i bassi
prezzi
praticati.
Vero.
Se ne stava parlando un paio di mesi fa in free.it.storia.medioevo,
dove
più d'uno aveva da lamentare incongruenze nelle traduzioni, e avrebbe
preferito pagare i libri un po' di più ma trovarli ben tradotti.
In effetti non ha tutti i torti (e di traduzioni ne so qualcosa, vero
Ered Luin? ;-)
Nessuna allusione sgradita alle tue fonti, stai pure tranquillo :-)
Ma certo, nessun problema.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
sergio
2005-04-11 10:55:58 UTC
Permalink
Post by Tarabas Hunnaur
Beh, questo non è un buon argomento :-)
Per esprimermi io aspetto di sentire conferme o smentite di tempi più
recenti, perché quasi tutto ciò che troviamo sull'argomento è
abbastanza
datato.
Sicuramente. Però il fatto che il materiale datato non venga messo in
discussione se non dall'Accademi delle Scienze mi suona un po' strano...
E ci sono successive smentite a quanto affermato dall'Accademia delle
Scienze?
Ti risulta che qualcuno degli storici che hanno visto la loro versione messa
in forse si sia preso la briga di andare a verificare quei documenti di cui
si parla nel libro sugli Slavi che consigliai tempo fa e che Piero ha
nuovamente indicato?

Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Tarabas Hunnaur
2005-04-11 19:13:13 UTC
Permalink
Post by sergio
E ci sono successive smentite a quanto affermato dall'Accademia delle
Scienze?
Non mi risultano, così come non mi risultano successive conferme da
parte di studiosi e loro pubblicazioni (ma potrebbe anche essere una mia
scarsa informazione in merito).
Post by sergio
Ti risulta che qualcuno degli storici che hanno visto la loro versione messa
in forse si sia preso la briga di andare a verificare quei documenti di cui
si parla nel libro sugli Slavi che consigliai tempo fa e che Piero ha
nuovamente indicato?
Ovviamente no, ma magari l'anno fatto e, non avendo trovato nulla di
diverso rispetto alle loro precedenti tesi, non hanno pubblicato niente
di nuovo.
Chiaramente, io non so chi ha ragione o chi a torto (*se* esiste una
ragione), mi limito a valutare i dati a mia disposizione:
- 5 fonti a mia disposizione menzionano la stessa teoria (più o meno);
- 1 fonte propone una nuova teoria che non trova conferma da
nessun'altra parte.
Come semplice appasionato di storia (e non ricercatore) sono portato ad
accreditare maggior credibilità alle 5 fonti, tanto più che l'unica
fonte discorde usa lo stesso materiale delle altre 5 riportando però
contenuti diversissimi (come ho evidenziato nell'altro post).
Non mi pare un ragionamento così fuori dal mondo (a meno di atti di fede
verso una fonte piuttosto che un'altra...)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
sergio
2005-04-12 09:45:18 UTC
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Post by Tarabas Hunnaur
Post by sergio
E ci sono successive smentite a quanto affermato dall'Accademia delle
Scienze?
Non mi risultano, così come non mi risultano successive conferme da
parte di studiosi e loro pubblicazioni (ma potrebbe anche essere una mia
scarsa informazione in merito).
il che non implica affatto che le prime siano state smentite
Post by Tarabas Hunnaur
Post by sergio
Ti risulta che qualcuno degli storici che hanno visto la loro versione
messa
Post by sergio
in forse si sia preso la briga di andare a verificare quei documenti
di cui
Post by sergio
si parla nel libro sugli Slavi che consigliai tempo fa e che Piero ha
nuovamente indicato?
Ovviamente no, ma magari l'anno fatto e, non avendo trovato nulla di
diverso rispetto alle loro precedenti tesi, non hanno pubblicato niente
di nuovo.
con i magari si fa la birra? :)
Quindi siamo di nuovo al punto precedente. C'e' una teoria, che secondo il
libro ricordato anche da Piero, si basa su documentazione che non e' stata
smentita e non credo non sia disponibile a chi aveva portato avanti la
teoria che hai riportato tu.
Il fatto che loro non ne parlino puo' significare anche che non hanno nulla
in mano con cui smentirla no? ;)
Post by Tarabas Hunnaur
Chiaramente, io non so chi ha ragione o chi a torto (*se* esiste una
- 5 fonti a mia disposizione menzionano la stessa teoria (più o meno);
- 1 fonte propone una nuova teoria che non trova conferma da
nessun'altra parte.
Come semplice appasionato di storia (e non ricercatore) sono portato ad
accreditare maggior credibilità alle 5 fonti, tanto più che l'unica
fonte discorde usa lo stesso materiale delle altre 5 riportando però
contenuti diversissimi (come ho evidenziato nell'altro post).
Bisogna oltre al numero badare anche all'autorevolezza delle fonti.
E senza ricorrere ad atti di fede, e' evidente a tutti che la fonte che
propone la nuova teoria non e' certo un circoletto di sconosciuti storici
principianti <g>

ciao
sergio


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Tarabas Hunnaur
2005-04-14 20:41:50 UTC
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Post by sergio
il che non implica affatto che le prime siano state smentite
Mai detto.
Post by sergio
con i magari si fa la birra? :)
Purtroppo no, l'assaggerei volentieri. :-)
Post by sergio
Quindi siamo di nuovo al punto precedente. C'e' una teoria, che secondo il
libro ricordato anche da Piero, si basa su documentazione che non e' stata
smentita e non credo non sia disponibile a chi aveva portato avanti la
teoria che hai riportato tu.
Come no? A me pare proprio la stessa, la famosa Cronaca Nestoriana o
Antica Cronaca Russa.
Leggi il mio altro post con cui ti ho risposto per tutti i particolari
in merito.
Post by sergio
Bisogna oltre al numero badare anche all'autorevolezza delle fonti.
E senza ricorrere ad atti di fede, e' evidente a tutti che la fonte che
propone la nuova teoria non e' certo un circoletto di sconosciuti storici
principianti <g>
Così come non lo sono almeno 4 delle 5 fonti che ho riportato, per cui
siamo ancora nel dubbio.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
Piero F.
2005-04-06 20:57:29 UTC
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"Tarabas Hunnaur" ha scritto
Post by Tarabas Hunnaur
Lasciamo pure in sospeso la versione che ne dà l'Accademia
delle Scienze dell'URSS
Qualche dubbio ce l'ho anch'io eh...
Non tanto perchè provenga dall'URSS, piuttosto perchè non l'ho
mai letta da nessun'altra parte.
Beh, questo non è un buon argomento :-)
Per esprimermi io aspetto di sentire conferme o smentite di tempi più
recenti, perché quasi tutto ciò che troviamo sull'argomento è abbastanza
datato.
Post by Tarabas Hunnaur
Il fatto è che pure i Bizantini conoscevano quei mercanti nordici col
nome di Rhos, e non mi si può venire a dire che è stato per contatto
con i finnici!
Ovviamente no. Ma i Bizantini hanno conosciuto i commercianti scandinavi
sicuramente *dopo* gli slavi e *dopo* che i commercianti avevano
stabilito le loro basi commerciali lungo i fiumi russi assumendo il nome
di Rus.
Hai qualche spiegazione per il fatto che i signori di Novgorod e Kiev si
presentassero ai bizantini con quel nome "preso in prestito", invece che
con quello di Vaeringar, come altri loro connazionali?
Post by Tarabas Hunnaur
La tua spiegazione non mi convince per niente. :-)
Secondo me hai interpretato male la questione, provo a spiegarti
come stanno le cose (imho).
1) La popolazione del Roslagen dell'Uppland era nota come
"rodsmenn".
2) Le genti finniche, essendo più a stretto contatto con i "rodsmenn"
che con le altre popolazioni svedesi, usarono lo stesso termine per
indicare gli svedesi (in generale) che visitavano le loro terre , ma lo
adattarono alla loro lingua chiamandoli Ruotsi.
Fin qui ti seguo, vai! :-)
Post by Tarabas Hunnaur
3) Le genti finniche erano già in contatto con le popolazioni slave dei
fiumi russi *prima* che arrivassero i commercianti svedesi, per cui
questi erano già noti alle popolazione slave come Rutosi, prima che
giungessero effettivamente a contatto.
4) Le popolazioni slave, a loro volta, adattarono alla loro linga il
nome Ruotsi, trasformandolo in Rus.
5) I commercianti svedesi, giunti a contatto con le popolazioni slave
lungo i fiumi russi, mantennero il nome che passò poi ad identificare
sia i commercianti sia la popolazione slava (e, eventualmente, il mix
tra le due).
A me sembra che il discorso fili benissimo.
A me per niente :-)
Il punto 3 presuppone che i Finni avessero un largo e profondo contatto
col mondo slavo, mentre a me risulta il contrario. A sud dei grandi laghi
i Finni non avevano proprio alcun contatto, meno che mai con la gente di
Kiev.
Il punto 4 presuppone che gli slavi del nord, nei loro contatti
(generalmente poco amichevoli) coi Finni, avessero modo di chiacchierare,
su basi linguistiche quanto mai difficili, su certi stranieri di lingua
ancora diversa, chiamati Ruotsi. E che a loro volta ne parlassero nei loro
viaggi verso sud, con altri slavi (non necessariamente amici).
Il punto 5 infine attribuisce a questi stranieri l'amabilità di adottare
come proprio il nome che altri avevano loro affibbiato, come se piacesse
di più di quello che si davano da soli.

Scusa, ma il famoso rasoio di Occam mi fa optare per la soluzione più
semplice. Che è questa: rodsmenn significa "uomini dei lunghi remi", e
poiché la navigazione allora era il regno del remo, il termine sta per
*marinai*, *navigatori*, nome che mi sembra plausibile per quegli
avventurieri, e doveva sembrare plausibile pure a loro...
Non ci giuro, naturalmente, giacché non pretendo di aver trovato soluzione
a un problema che da secoli fa discutere storici e filologi. Però di tutte
le versioni mi sembra la più logica e plausibile.
Post by Tarabas Hunnaur
è tipico degli sciatti traduttori della Newton Compton ricordarsi
una volta sì e l'altra no che i Louis carolingi da noi si traducono
Ludovico fino al III, e Luigi dal IV in poi :-))
Ah, buona a sapersi. :-)
Cmq, tanto per la cronaca, l'opera originale del Jones è del 1973, è
stata pubblicata dalla Oxfor University Press ed è presente in quasi
ogni bibliogradia sui vichinghi.
Scusa Alberto, ma temo che tu abbia frainteso. Non stavo affatto mettendo
in dubbio l'opera di Gwin Jones. Ho parlato chiaramente di sciatti
TRADUTTORI, una delle pecche più gravi della Newton Compton, casa editrice
meritoria, peraltro, per l'ottimo catalogo di titoli e per i bassi prezzi
praticati.
Se ne stava parlando un paio di mesi fa in free.it.storia.medioevo, dove
più d'uno aveva da lamentare incongruenze nelle traduzioni, e avrebbe
preferito pagare i libri un po' di più ma trovarli ben tradotti.
Nessuna allusione sgradita alle tue fonti, stai pure tranquillo :-)

ciao,
--
Piero F.
sergio
2005-04-05 15:36:05 UTC
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"Tarabas Hunnaur" ha scritto
Post by Tarabas Hunnaur
Non proprio. Le genti di origine svedese che penetrarono dal
baltico lungo i fiumi russi per sfociare poi nel Mar Nero verso
Bisanzio furono chiamati "Rus" (o "Ros") dagli slavi che abitavano
quelle terre per contatto con le popolazioni finniche che chiamavano
"Ruotsi" gli svedesi abitanti in terra russa.
Ricorderai, credo, un thread in questo stesso ng (titolo: Rus', luglio
2003) al quale avevi partecipato anche tu, e nel quale Sergio portava
evidenze di una completa indipendenza del termine dal finnico Ruotsi
(citato qui anche da ADPUF).
Fonte di annose polemiche, il termine parrebbe invece derivare dal fiume
Ros'. Così si sostiene nel volume "La nascita degli stati slavi", a cura
dell'Accademia delle scienze dell'URSS, e per l'edizione italiana, dello
slavista Arnaldo Alberti.
«i Poljiani, chiamati rus , diventarono la base del futuro gruppo
nazionale russo, e la loro terra (bacino medio del Dnepr e del fiume Ros)
divenne il nucleo del territorio della futura Rus' di Kiev , e la
denominazione di Rus' comincio' ad essere usata nelle fonti per indicare
una parte degli Slavi 300 anni prima della comparsa dei Variaghi».
Non che la cosa mi convinca fino in fondo, ma per ragioni linguistiche e
geografiche mi pare meno improbabile rispetto all'ipotesi che dalle parti
di Kiev si usasse definire gli scandinavi con un nome di radice finnica...
il link al mio msg nel thread e' :

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&c2coff=1&selm=80Z181Z73Z110Y1058809445X10952%40usenet.libero.it&rnum=9

Giusto per dare modo a qualcuno di ripassare quanto avevo scritto :)

ciao
sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Tarabas Hunnaur
2005-04-06 21:16:05 UTC
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[CUT]

Sì, grazie, ma l'avevo riletto seguendo il link indicato di Piero.
L' "Antica Cronaca Russa" è nota anche come "Cronaca nestoriana" o
"Cronaca di Nestore", a causa di una vecchia opinione che ne attribuiva
la composizione al monaco Nestore del convento di Pechersky a Kiev poco
prima del 1100; oggi si pensa che Nestore sia stato il primo a
pubblicare l'opera o semplicemente uno dei compilatori e che l'ACR si
basi su materiale tratto dagli scritti di annalisti greci e da qualche
trattato tra Greci e Scandinavi.
Essa narra come gli Scandinavi furono cacciati dalle popolazioni slave
dopo i primi tentativi di tassazione; però, in seguito ai disordini
seguenti, furono nuovamente richiamati e tre di essi ritornarono; tra di
essi Rurik si stabilì a Novgorod assumendo il governo del regno.
Cito la traduzione presente sul libro del Jones:

"(860-62) I tributari dei Vareghi respinsero questi ultimi oltre il mare
e, rifiutando loro ogni ulteriore tributo, presero a governarsi da soli.
Fra di loro non vigeva alcuna legge e le tribù assalivano le tribù. Ne
nacque pertanto discordia ed esse cominciarono a guerreggiare tra loro.
Allora si dissero: "Cerchiamoci un principe che ci possa governare e
giudicare secondo la Legge". Perciò si recarono oltre il mare dai
Vareghi di Rus: questi particolari Vareghi erano conosciuti col nome di
Rus perchè così erano chiamati, così come certuni si chiamano [Svie] e
altri [Nurmane], [Angliane], [Gote]. [...] Dunque essi scelsero tre
fratelli, con i loro congiunti, i quali presero con loro tutti i Rus ed
emigrarono. Il più anziano, Rurik, si stanziò a Novgorod; il secondo,
Sineus, a Beloozero e il terzo, Truvor, a Izborsk. A causa di questi
Vareghi, il territorio di Novgorod fu conosciuto come la terra dei Rus."

La cronaca prosegue poi affermando (sempre dal Jones):

"Con Rurik vi erano due uomini che non appartenevano alla sua schiatta
ma erano boiardi [capitani]. Essi ottennero il permesso di andare a
Tsar'grad [Costantinopoli] con le loro famiglie. Così discesero il corso
del Dnepr e durante il viaggio videro una piccola città [Kiev] su un
colle. Alla loro domanda di chi fosse quella città fu risposto che tre
fratelli avevano un tempo costruito la città, ma che dopo la loro morte
i loro discendenti vi abitavano come tributari dei Cazari. Askold e dir
[Hoskuldr e Dyri] rimasero in città e, dopo averi riunito molti Vareghi,
stabilirono il loro dominio sul paese dei Poliani nel tempo stesso in
cui Rurik governava a Novgorod."

Il loro principato fu preso nell'880-82 da Oleg, successore di Rurik:

"Oleg si insediò quale principe di Kiev e dichiarò che questa sarebbe
stata la madre delle città russe. I Vareghi, gli Slavi e gli altri che
lo accompagnavano furono chiamati Russi."

A questo punto riporto il commento dle Jones:

"[...] pur ammettendo in pieno le confusioni, gli errori e la palese
tendenziosità della "Cronaca" stessa, rimane un solo fatto
incontrovertibile: la tradizione, secondo la quale i fondatori delle
città-stato di Novgorod e di Kiev erano uomini di ceppo scandinavo,
provenienti in particolare da quelli fra di loro che si chiamavano
Vareghi o Rus."

D'altra parte, se l'ACR contiene davvero quello che io ho qui riportato
(traendolo dal libro del Jones), mi domando come faccia a contenere
anche quanto riporti tu nel tuo vecchio post (soprattutto i Poliani
identificati con i Rus, visto che "A causa di questi Vareghi, il
territorio di Novgorod fu conosciuto come la terra dei Rus"; più
esplicito di così si muore).
In più, c'è una cosa che mi lascia perplesso nella teoria che fa
derivare l'etimologia del nome Rus dal fiume Ros: ma siamo sicuri che
all'epoca il fiume avesse questo nome? E poi, non è che è il fiume ad
aver preso il nome dalla popolazione che abitava nei suoi pressi?
Non so, per me l'etimologia proveniente da Ruotsi continua ad essere più
convincente, forse bisognerebbe approfondire veramente la questione con
una meticolosa ricerca delle fonti del periodo.
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere--"
La Storia Infinita, Michael Ende
Mitra
2005-04-05 16:42:25 UTC
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Se non erro l'unica popolazione di origine sarmatica rimasta sono gli Osseti
del Caucaso , che hanno gli Alani come antenati ; i Sarmati al di quà dei
carpazi , finirono nel calderono multietnico dell'Europa transdanubiana
post-impero , scomparendo come popolazione autonoma (forse assorbita dagli
Avari), oppure migrando in occidente con i Germani. Oltretutto il loro stile
di combattimento era molto specifico (ancora al Nedao nel 454 sono descritti
come lancieri a cavallo pesanti) , molto diverso dagli Slavi che invasero i
Balcani fanti con armamento molto "povero".
Nagh
2005-04-06 05:49:25 UTC
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Post by Mitra
di combattimento era molto specifico (ancora al Nedao nel 454 sono descritti
come lancieri a cavallo pesanti) , molto diverso dagli Slavi che invasero i
Balcani fanti con armamento molto "povero".
Troppo forte .... "dice" che non e' daccordo, poi quando cita testualmente
un libro che ne parla (Francis Dvornik, "Gli Slavi. Storia e civiltà
dalle origini al secolo XIII") copiaincolla questo: "Non va inoltre
trascurato di
segnalare come, nel clima di estrema commistione etnica che caratterizzava
le popolazioni nomadi, alcune tribù iraniche abbiano finito con lo
slavizzarsi: è il caso degli Anti ricordati dall'"Origo gentis
Langobardorum" e da Paolo Diacono, dei Serbi e dei Croati, che un'
iscrizione del re persiano Dario ci dice stanziati nel VI sec. a.C. ai
confini dell'attuale Afghanistan."... che e' poi quello che dico io.
Almeno leggi quello che scrivi Piero! (Accetto le scuse comunque)

Mitra quoto questa parte perche' non ho la pretesa di illuminare nessuno
sugli slavi "in generale" (sarebbe assurdo farlo qui, e ci vorrebbero 10
libri) ma un paio di spunti di riflessione te li voglio dare sui croati:

1) Sai benissimo come i Bizantini fossero "precisi" nell'analizzare le
potenzialita' militari dei loro alleati (o vassalli). Era importante per
loro , perennemente in guerra su piu' fronti, sapere di che materiale
bellico potessero disporre. Degli alleati Croati del IX sec dc i Bizantini
ci dicono che essi possiedono un esercito di 100.000 uomini: 60.000
cavalieri, 40.000 fanti.
Ti giro una domanda: Ti pare la classica orda slava?

2) La prima grande battaglia dei Croati fu quella combattuta sempre nel
VIII-IX secolo dc contro i Magiari , che sai benissimo come fossero abili
cavalieri, imbattibili dalle fanterie. Quella contro i Croati fu la prima
grande sconfitta per i Magiari. I Croati distrussero la cavalleria nemica
e "riconquistarono" definitivamente la Pannonia al regno.

Sulla discussione aperta sugli slavi in generale preferisco nn addentrarmi
oltre premendomi principalmente parlare del rapporto tra sarmati e croati
delle origini... e solo loro (di cui senz'altro so tutto quello che
bisogna sapere e parlo con cognizione di causa)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Mitra
2005-04-06 18:51:06 UTC
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Post by Nagh
Troppo forte .... "dice" che non e' daccordo, poi quando cita testualmente
un libro che ne parla (Francis Dvornik, "Gli Slavi. Storia e civiltà
dalle origini al secolo XIII") copiaincolla questo: "Non va inoltre
trascurato di
Mai letto in vita mia , non ci vuole comunque uno studio specifico per
sapere una cosa del genere basta un minimo di conoscenza di storia antica.Un
conto dire che nel calderone multietnico tribù di sarmati finirono
con l'essere assorbite in tribù slave , un conto dire che i croati fossero
sarmati slavizzati. Come diceva Piero la lingua e la cultura sarmatica hanno
avuto una grande influenza sulla civiltà e lingua dei primi slavi , (ma
anche sul resto dell'Europa , ancora al tempo di Carlo Magno i bretoni in
cui erano stati stanziati federati alani combattevano come cavalieri
corazzati , e i primi governanti bretoni avevano nome Alano , Alain ), ma è
ben diverso attribuire ad un intero
popolo una discendenza diversa.Oltretutto i sarmati vivevano in uno stato
semiparassitario con le popolazioni agricole della steppa tra cu gli Slavi
e spesso quest'ultime acquisivano usi e costumi sarmati , basta vedere i
Limigantes citati da Ammiano Marcellino , definitivi ex-schiavi dei sarmati
danubiani che si erano ribellati formando una tribù separata poi distrutta
da Costanzo , che usavano lo stesso urlo di guerra dei loro ex-padroni.
Post by Nagh
segnalare come, nel clima di estrema commistione etnica che caratterizzava
le popolazioni nomadi, alcune tribù iraniche abbiano finito con lo
slavizzarsi: è il caso degli Anti ricordati dall'"Origo gentis
Langobardorum" e da Paolo Diacono, dei Serbi e dei Croati, che un'
iscrizione del re persiano Dario ci dice stanziati nel VI sec. a.C. ai
confini dell'attuale Afghanistan."... che e' poi quello che dico io.
Almeno leggi quello che scrivi Piero! (Accetto le scuse comunque)
Questo è quello che dice Giordane di due secoli anteriore a Diacono sugli
Anti :
"
Near their left ridge, which inclines toward the north, and beginning at the
source of the Vistula, the populous race of the Venethi dwell, occupying a
great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various
clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes. The
abode of the Sclaveni extends from the city of Noviodunum and the lake
called Mursianus to the Danaster, and northward as far as the Vistula. They
have swamps and forests for their cities. The Antes, who are the bravest of
these peoples dwelling in the curve of the sea of Pontus, spread from the
Danaster to the Danaper, rivers that are many days' journey apart.
"
Gli Anti e gli Sclaveni appartengono allo stesso popolo che veniva chiamato
Venedi. I secondi abitano ad ovest dei Carpazi , i primi sulle rive del mar
nero tra il dnestr e il dniepr.

L'autore riporta il testo originale persiano di Dario? I nomi persiani che
lui traduce come Serbi e Croati?
Post by Nagh
1) Sai benissimo come i Bizantini fossero "precisi" nell'analizzare le
potenzialita' militari dei loro alleati (o vassalli). Era importante per
loro , perennemente in guerra su piu' fronti, sapere di che materiale
bellico potessero disporre. Degli alleati Croati del IX sec dc i Bizantini
ci dicono che essi possiedono un esercito di 100.000 uomini: 60.000
cavalieri, 40.000 fanti.
Ti giro una domanda: Ti pare la classica orda slava?
Nono secolo ? Mi sembra un pò tardi , i sarmati erano scomparsi da almeno
300 anni ; ormai i croati avevano assorbito gli usi militari carolingi cui
erano stati sottoposti nella prima metà del secolo e poi bizantini. Meglio
guardare cosa dice lo Strategikon bizantino del VI secolo sugli Slavi e Anti
, che hanno gli stessi costumi e vivono alla stessa maniera ; fanti e
cavalieri armati alla leggera che sfruttano le imboscate poco abili negli
scontri in formazione ; armati con archi che lanciano frecce velenose.
Post by Nagh
2) La prima grande battaglia dei Croati fu quella combattuta sempre nel
VIII-IX secolo dc contro i Magiari , che sai benissimo come fossero abili
cavalieri, imbattibili dalle fanterie. Quella contro i Croati fu la prima
grande sconfitta per i Magiari. I Croati distrussero la cavalleria nemica
e "riconquistarono" definitivamente la Pannonia al regno.
I magiari arrivarono alla fine del IX secolo in Pannonia e vale il discorso
di prima , in quel periodo i Croati erano ormai un popolo già formato e
stabile, influenzato militarmente dai due potenti vicini.Pura curiosità
personale il nome della battaglia qual'è?
Nagh
2005-04-06 23:50:19 UTC
Permalink
Post by Mitra
.Pura curiosità
personale il nome della battaglia qual'è?
Non so dirtelo in questo momento. Dovrei rivedere tra i libri che ho ....
mi ripropongo di fartelo sapere quantoprima.

Tornando "a bomba" credo che ci sono delle difficolta' di cogliere quello
che vorrei dire, quindi mi spiego meglio: Sul "nero" e "bianco" siamo
daccordo , sono le "sfumature di grigio" che "fottono" la discussione.
Sul fatto che i Croati siano Slavi e parlino Slavo siamo tutti daccordo.
Il discorso si complica quando noi ci accorgiamo che la parola Hrvat non
e' slava ma iranica, alcuni costumi folkloristici croati sono tipici
dell'Afghanistan,(ti rimando qui per molto qui:
http://www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php
, ad esempio il collegamento "Zagreb"- "Zagros" -montagne iraniane, le
"Dinariche" presenti in Croazia- le "Dinariche" montagne iraniane),la
Sahovnica croata e' di indubbia origine Persiana, il nome stesso di
"Croazia Bianca", nome effettivo e storico della Croazia "delle origini" ,
ricalca l'uso iranico di definire "il mondo" di un popolo con un colore a
secondo se questo territorio sia ad ovest, est, nord, sud del territorio
originario... modo "di pensare" iranico insomma. Ora potrei dire altre
decine di cose "curiosamente" collegate al mondo iranico dei popoli
Sarmati (il collegamento diretto Sarmati-Iranici, in questo discorso e'
evidente, giacche' i secondi non potevano che essere i primi in quei
territori in quel periodo)che riguardi i croati , addentrandomi per
esempio su alcuni particolari dell'equipaggiamento militare croato del
XIII , anacronistico per l'epoca in questione ma collegabile direttamente
a quello dei Roxolani (Popolazione sarmatica) di centinaia di anni prima,
ma non e' il "mio campo" quindi evito di farlo.
C'e' , evidentemente, un substrato culturale "iranico" all'orgine del
popolo Croato insomma, vi e' ed e' mantenuto centinaia di anni dopo la
loro slavizzazione (certa assolutamente nel 600 dc). Vi e' ovviamente non
solo nei Croati, ma in molti popoli slavi... ma e' , se permettete, piu'
evidente in questi.
Ad esempio spesso si dice che l'ipotesi comune e' che Serbi e Croati
provengano, insieme , dall'afghanistan ... ma attenzione: Non e' l'unica
(ed io nel mio scritto "Croati-Sarmati" qui ve ne ho riferita almeno
un'altra, a mio parere piu' verosimile). Mentre la parola "Hrvat" infatti
e' presente nei territori storicamente iranici da sempre e decine di
volte, lo stesso non vale per "Serbo", "Srbin". Andando oltre si scopre
che vi e' anche una teoria che collega direttamente la parola Hrvat con
Srbin, in sintesi: Srbin->-rbin->Hrvin->Hrvan->Hrvat... questo (per questa
teoria) sarebbe l'etimo della parola. Ora francamente a me queste sembrano
forzature, volute e politicizzate, da chi vuole per forza dimostrare la
"fratellanza" originaria di questi 2 popoli.... ma perche' bisogna mentire
per giustificare la fratellanza? Insomma io al fatto che i Serbi anche
provengano dai territori iranici originari non ci credo e vi ho gia'
scritto della teoria secondo me piu' verosimile: Croati e Serbi si
"conobbero" nella Croazia Bianca, si unirono in un unico popolo (i Croati
slavizzandosi definitivamente- diciamo nel 500-550 dc?), si divisero (al
tempo del Regno degli Avari) e si "reincontrarono" dopo il collasso di
quest'ultimo. Ed effettivamente "i conti tornano" sempre, partendo da
questo presupposto.
--
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Nagh
2005-04-07 00:11:12 UTC
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Mitra ha scritto:

Meglio
Post by Mitra
guardare cosa dice lo Strategikon bizantino del VI secolo sugli Slavi e Anti
, che hanno gli stessi costumi e vivono alla stessa maniera ; fanti e
cavalieri armati alla leggera che sfruttano le imboscate poco abili negli
scontri in formazione ; armati con archi che lanciano frecce velenose.
Su questo ci sarebbe da fare una riflessione a parte... qui giusto un
accenno:
Tu mi insegni che gli "Slavi" sono da sempre "allergici" all'uso del
cavallo in generale ed in particolare in battaglia.... forse in
quell'occasione il Bizantino fa confusione con qualche altro popolo o
etnia.
Gli slavi non hanno mai utilizzato il cavallo in battaglia eccetto i
Croati, basta guardare cosa fecero ad esempio i Russi per dotarsi
finalmente di cavalleria (Vedasi "Cosacchi"). Lo stesso rapporto
"conflittuale" col cavallo si ripropone nell'uso civile, primariamente
agricolo.
Il cavallo, in sostanza, non fa parte della "cultura slava" arcaica ed
antica.
--
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Mitra
2005-04-07 20:27:16 UTC
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Post by Nagh
Su questo ci sarebbe da fare una riflessione a parte... qui giusto un
Tu mi insegni che gli "Slavi" sono da sempre "allergici" all'uso del
cavallo in generale ed in particolare in battaglia.... forse in
quell'occasione il Bizantino fa confusione con qualche altro popolo o
etnia.
Gli slavi non hanno mai utilizzato il cavallo in battaglia eccetto i
Croati, basta guardare cosa fecero ad esempio i Russi per dotarsi
finalmente di cavalleria (Vedasi "Cosacchi"). Lo stesso rapporto
"conflittuale" col cavallo si ripropone nell'uso civile, primariamente
agricolo.
Il cavallo, in sostanza, non fa parte della "cultura slava" arcaica ed
antica.
Mi sembra un pò esagerato , non bisogna confondere un uso secondario della
cavalleria con la sua assenza totale anche perchè muoversi a cavallo non
vuol dire poi combattere a cavallo (vedi i vichinghi) , soprattutto come
cavalleria. David Nicolle in Armies of medieval russia , riporta che alcune
tribù slave nel primo meidevo avevano sviluppato cavalleria per influenza
dei nomadi , altre no (probabilmente le più lontane dall'area delle steppe).

Le Druzine e i Boiari russi combattevano a cavallo almeno dal X secolo sia
come cavalleria pesante che come arcieri a cavallo e i signori russi
arruolavano parecchi nomadi turchi come i Cumani nei loro eserciti.Sono
d'accordo che il cavallo non faccia parte della cultura arcaica slava , ma
le società e i costumi militari si evolvono per necessità , contatto e
scambio.
Nagh
2005-04-08 09:13:44 UTC
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Post by Mitra
Mi sembra un pò esagerato , non bisogna confondere un uso secondario della
cavalleria con la sua assenza totale anche perchè muoversi a cavallo non
vuol dire poi combattere a cavallo (vedi i vichinghi) , soprattutto come
cavalleria. David Nicolle in Armies of medieval russia , riporta che alcune
tribù slave nel primo meidevo avevano sviluppato cavalleria per influenza
dei nomadi , altre no (probabilmente le più lontane dall'area delle steppe).
Giusto, quello che sto dicendo: Non e' cultura slava ma aquisita
dall'esterno.
Post by Mitra
Le Druzine e i Boiari russi combattevano a cavallo almeno dal X secolo sia
come cavalleria pesante che come arcieri a cavallo e i signori russi
arruolavano parecchi nomadi turchi come i Cumani nei loro eserciti.Sono
Giusto ancora, arruolano "stranieri"... poi mi parli dei russi del X sec??
Io dubitavo della tua fonte Biza del VI.... ci sono 400 anni inmezzo
insomma....
Post by Mitra
d'accordo che il cavallo non faccia parte della cultura arcaica slava , ma
le società e i costumi militari si evolvono per necessità , contatto e
scambio.
Giusto , quello che dico : Arcaica e Antica... poi dopo hanno iniziato ad
usarlo. Insomma dubito fortemente di quella fonte Biza da te riportata che
mi dice gli slavi "cavalieri" nel 500 dc...
--
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Piero F.
2005-04-10 19:15:23 UTC
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"Nagh" ha scritto
Post by Nagh
Troppo forte .... "dice" che non e' daccordo, poi quando
cita testualmente un libro che ne parla (Francis Dvornik,
"Gli Slavi. Storia e civiltà dalle origini al secolo XIII")
... dei Serbi e dei Croati, che un'iscrizione del re persiano
Dario ci dice stanziati nel VI sec. a.C. ai
confini dell'attuale Afghanistan."...
che e' poi quello che dico io.
Almeno leggi quello che scrivi Piero!
Leggo molto attentamento, non solo quello che scrive Dvornik, ma anche
Post by Nagh
Insomma l'origine sarmatica dei Croati e' cosa arcinota e corredata
da decine di libri
al che io ti ho risposto che si tratta di una IPOTESI e non di una cosa
arcinota (intesa come assodata, perché se c'è una cosa arcinota è che
centinaia di persone scrivono libri con le teorie più strampalate: e
credimi, ne ho lette di molto più strampalate di questa).
Le decine di libri, che tu poi hai specificato essere citate in
bibliografia nel sito Iranchamber, NON sostengono tale teoria, tant'è vero
che ci sono titoli assolutamente fuori topic (sui Bulgari, sulla storia
della Bosnia, ecc.: è facile collezionare 20 libri riportando una singola
frase per ciascuno di essi) e soprattutto è citato Dvornik, che si limita
a RIFERIRE teorie di altri, risalenti alla famosa iscrizione di Dario.
Esattamente come Conte, nell'unico libro da te citato direttamente.
Un secondo problema, assai più spinoso, riguarda il tipo di interesse per
queste ricerche, che in teoria dovrebbero essere argomento per pochi
intimi, e non suscitare passioni popolari.
Non posso giudicare della tua buona fede, ma seguendo le tue conclusioni
si intravede un interesse per le origini *razziali*, e non per quelle
culturali-linguistiche.
Il sito Iranchamber infatti offre un panorama di strisciante razzismo,
sovrapponendo un concetto di RAZZA iranica, a quello (unico corretto
scientificamente) di LINGUA iranica nell'ambito indoeuropeo. Non so con
esattezza il perché di questo loro atteggiamento, ma posso immaginarlo.
Come posso immaginare quale movente spinga i Croati a ricercare ascedenze
sarmatiche, o comunque di popoli di lingua iranica.

Come ho ampiamente illustrato nel mio post iniziale, le famiglie
linguistiche slave ed iraniche hanno molte affinità, e le steppe della
Russia meridionale fungevano da melting pot di popoli che (si suppone)
avevano un tempo una comune origine, visto che parlavano una lingua di
identiche radici, ma questa comune origine NON E' da ricercarsi negli
Arii, o iranici, perché essi non erano altro che uno dei rami del ceppo
dal quale discesero tra gli altri celti, germani, slavi, latini e greci.
Dire che i Croati (ma anche i Serbi, le cui affinità linguistiche sono
indiscutibili) abitassero l'odierno Afghanistan ai tempi di Dario, non è
una bestemmia: anche se le assonanze sono visibilmente *costruite*,
secondo schemi che conosco molto bene, per averli visti applicati ad altre
teorie che si sono poi rivelate vere bufale.
Dire che allora parlassero una lingua iranica, quando altri Slavi avevano
una lingua differenziata, non è nemmeno improbabile: le affinità
linguistiche di cui dicevo possono aver favorito successivamente un'osmosi
lessicale che tu chiami impropriamente "slavizzazione".

E' invece assolutamente indimostrato, e francamente non credibile, che i
Sarmati FOSSERO i Croati, spostatisi più a ovest. Per ragioni storiche, e
per ragioni antropologiche. Riguardo a queste ultime, il tuo ragionamento
lascia supporre che la slavizzazione dei Croati/Sarmati sia avvenuta in
epoca recente, sulle sponde dell'Adriatico. Non c'è alcuna spiegazione
antropologica per questa ipotesi.
L'ipotesi comunemente accettata in campo storico e antropologico, è che
presso i Sarmati vivessero alcune etnie slave in un rapporto di
subordinazione; che i Sarmati (ormai conosciuti come Alani) vennero
trascinati via dalle steppe, dagli invasori asiatici e dai Goti, almeno un
secolo prima che gli slavi occupassero le attuali sedi nei Balcani. Tra
questi ultimi, c'erano i Serbi e c'erano i Croati, ma anche tutte le altre
etnie slave. Ed erano GIA' abbastanza omogenee per lingua e cultura, da
non fare differenza per gli occidentali che vennero in contatto con loro:
tutti slavi, nessuno escluso.

Il che non significa, naturalmente, che avessero tutti la stessa storia e
gli stessi percorsi, ma una cosa è certa: che appartengono TUTTI allo
stesso ceppo originario indoeuropeo.
Il mio tentativo di riportare il tuo discorso in termini di indoeuropeismo
linguistico, anziché di "arianesimo" razziale, aveva poi sortito il
risultato di una tua descrizione dei problemi linguistici sulla quale
preferisco sorvolare.
Se ti vuoi cimentare in questo campo con me, non è con quei concetti vaghi
e sbilenchi, che ti conviene farlo. Ma non è qui il nostro principale
problema di comunicazione: come dicevo, il tuo interesse per queste
ricerche sembra provenire (come in certi ambienti croati) da un desiderio
di "ascendenze nobili", simile a quello tanto tristemente famoso degli
ideologi della "pura razza ariana".
La "chiusa" del tuo post va proprio in quella direzione,
Post by Nagh
Perche' i tedeschi consideravano i Croati ariani come
loro e degni di essere loro pari, e dividere una fetta del
loro potere con questiultimi? Perche' i Croati erano di
origine Sarmata....quindi di origine Iranica e non slava.
Degni pari degli Ariani Tedeschi ed Italiani (che vennero
considerati Ariani in quanto discendenti dai Longobardi).
e anche se ti sei giustificato dicendo che non è quello che pensi tu, ma
quello che pensavano i nazisti, ti devo smentire adesso, così come ti
avevo smentito la prima volta: questo è ciò che TU pensi che pensassero i
nazisti, ma non ci hai preso nemmeno di striscio (quella dei Longobardi,
poi, è una chicca...)

Spero che sia chiaro, adesso, qual'è il problema che ha innescato la
polemica. Stai seguendo una pista che porta dritto all'arianesimo nazista.
Un po' di ipotesi dubbie date per acclarate, un po' di fantasia, qualche
Prof. Dott. sconosciuto, qualche nome altisonante in bibliografia, ed ecco
fatto il nuovo razzismo "scientifico".
Voglio solo sperare che tu non te ne sia accorto...

--
Piero F.
nagh
2005-04-22 00:58:18 UTC
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Post by Piero F.
Leggo molto attentamento, non solo quello che scrive Dvornik, ma anche
Post by Nagh
Insomma l'origine sarmatica dei Croati e' cosa arcinota e corredata
da decine di libri
al che io ti ho risposto che si tratta di una IPOTESI e non di una cosa
arcinota (intesa come assodata,
No no... ho detto "arcinota" proprio perche' "arcinota", che assodata?
L'ho detto perche' questo e' un forum italiano, ed ho visto che gli
italiani questa cosa nn la conoscono (e' ad esempio arcinota negli
ambienti accademici croati)Non ho usato "aecinota" come "assodata", ho
usato "arcinota" come "arcinota" insomma.
Post by Piero F.
perché se c'è una cosa arcinota è che
centinaia di persone scrivono libri con le teorie più strampalate: e
credimi, ne ho lette di molto più strampalate di questa).
Be'... questo che dici avvalora l'ipotesi no? eheh
Post by Piero F.
Le decine di libri, che tu poi hai specificato essere citate in
bibliografia nel sito Iranchamber, NON sostengono tale teoria, tant'è vero
che ci sono titoli assolutamente fuori topic (sui Bulgari, sulla storia
della Bosnia, ecc.: è facile collezionare 20 libri riportando una singola
frase per ciascuno di essi) e soprattutto è citato Dvornik, che si limita
a RIFERIRE teorie di altri, risalenti alla famosa iscrizione di Dario.
..e ti pare poco? (sia i 20 libri, sia la teoria "riferita" da Dvornik
Post by Piero F.
Esattamente come Conte, nell'unico libro da te citato direttamente.
..e ti pare, ulteriormente, poco? E sono "tutti". "Tutti" riportano,
quantomeno, questa teoria... ecco perche' "arcinota".
Post by Piero F.
Un secondo problema, assai più spinoso, riguarda il tipo di interesse per
queste ricerche, che in teoria dovrebbero essere argomento per pochi
intimi, e non suscitare passioni popolari.
Non posso giudicare della tua buona fede, ma seguendo le tue conclusioni
si intravede un interesse per le origini *razziali*, e non per quelle
culturali-linguistiche.
Ma quali razziali? E' proprio culturale il mio interesse... ti pare
"razziale" cercare di capire perche' un determinato paese ha una certa
bandiera e perche' le donne di quel paese utilizzano determinati abiti
folkloristici? Ti pare razziale sapere perche' "culturalmente" i croati
hanno sempre avuto ad esempio problemi con i serbi? Gli stupidi possono
pensare che ci siano problemi razziali tra vicini di casa a seconda se uno
e' "serbo" o "croato", gli stupidi! Le persone che cercano di capire
invece si sforzano di comprendere perche' realmente serbi e croati, magari
vicini di casa per 20 anni, sono finiti per spararsi addosso... e secondo
me solo differenze "culturali" possono determinare tali eccessi. insomma
piero, non pernsare che la sfera del "culturale" sia innoqua,
davvero....senno' credi alle favole. Il vero problema per l'umanita' e' lo
scontro "culturale" di diverse civilta' , e non la razza ed il
razzismo(che e' un enorme stronzata)
Post by Piero F.
Il sito Iranchamber infatti offre un panorama di strisciante razzismo,
sovrapponendo un concetto di RAZZA iranica, a quello (unico corretto
scientificamente) di LINGUA iranica nell'ambito indoeuropeo. Non so con
esattezza il perché di questo loro atteggiamento, ma posso immaginarlo.
a non e' vero, dai! Ma che dici? si sono accorti che ci sono delle
"somiglianze" e le sottolineano. Hanno raccolto alcune prove (che poi li
hanno informati, nn le hanno raccolte loro) e le "offrono" al mondo di
internet. Poi secondo me confondi il razzismo genetico (stile nazismo) a
quello , senz'altro piu' soft e corretto , di "razzismo" culturale. (per
modo di dire razzismo eh)
Post by Piero F.
Come posso immaginare quale movente spinga i Croati a ricercare ascedenze
sarmatiche, o comunque di popoli di lingua iranica.
Dimmelo, sono curioso di saperlo... io nn lo so.
Post by Piero F.
Come ho ampiamente illustrato nel mio post iniziale, le famiglie
linguistiche slave ed iraniche hanno molte affinità, e le steppe della
Russia meridionale fungevano da melting pot di popoli che (si suppone)
avevano un tempo una comune origine, visto che parlavano una lingua di
identiche radici, ma questa comune origine NON E' da ricercarsi negli
Arii, o iranici, perché essi non erano altro che uno dei rami del ceppo
dal quale discesero tra gli altri celti, germani, slavi, latini e greci.
Dire che i Croati (ma anche i Serbi, le cui affinità linguistiche sono
indiscutibili) abitassero l'odierno Afghanistan ai tempi di Dario, non è
una bestemmia: anche se le assonanze sono visibilmente *costruite*,
secondo schemi che conosco molto bene, per averli visti applicati ad altre
teorie che si sono poi rivelate vere bufale.
Dire che allora parlassero una lingua iranica, quando altri Slavi avevano
una lingua differenziata, non è nemmeno improbabile: le affinità
linguistiche di cui dicevo possono aver favorito successivamente un'osmosi
lessicale che tu chiami impropriamente "slavizzazione".
e' ma che fai? Prima ti "confronti" poi "fai tua" l'ipotesi? (eheh).
Post by Piero F.
E' invece assolutamente indimostrato, e francamente non credibile, che i
Sarmati FOSSERO i Croati, spostatisi più a ovest. Per ragioni storiche, e
per ragioni antropologiche. Riguardo a queste ultime, il tuo ragionamento
lascia supporre che la slavizzazione dei Croati/Sarmati sia avvenuta in
epoca recente, sulle sponde dell'Adriatico. Non c'è alcuna spiegazione
antropologica per questa ipotesi.
No no. Aspetta. Io non ho detto che "i Sarmati" sono diventati "Croati" ,
ho detto che i Croati sono di origine "sarmatica"... e' sostanzialmente
diverso: Qualcosa di "Sarmata" e' poi divenuto "Croato", non tutto. Poi
per ragioni storiche ed antropologiche mi pare molto credibile invece ,
altro che non... cioe' perche' per ragioni storiche e antropologiche (che
fai il razzista tu adesso che mi tiri fuori l'antropologia? eheh)non lo
sarebbe??. La slavizzazione dei Croati dico (non io ma altri, io nn dico
niente) , ho gia' detto, e' avvenuta nella Croazia Bianca. Per l'occasione
ti linko una bella immagine tratta da un sito israeliano (questi razzisti
di ebrei!) dove si legge bene dove i Croati si sono slavizzati (e le tappe
del viaggio) ... tie', va che bela:
Loading Image...
Quindi nego che la slavizzazione sia avvenuta "in Adriatico" ,
assolutamente. E' avvenuta in Polonia !(Piu' chiaro di cosi')
Post by Piero F.
L'ipotesi comunemente accettata in campo storico e antropologico, è che
presso i Sarmati vivessero alcune etnie slave in un rapporto di
subordinazione; che i Sarmati (ormai conosciuti come Alani) vennero
trascinati via dalle steppe, dagli invasori asiatici e dai Goti, almeno un
secolo prima che gli slavi occupassero le attuali sedi nei Balcani. Tra
questi ultimi, c'erano i Serbi e c'erano i Croati, ma anche tutte le altre
etnie slave. Ed erano GIA' abbastanza omogenee per lingua e cultura, da
tutti slavi, nessuno escluso.
Ma assolutamente no piero. nzi sai che ti dico? E' piu' "comunemente"
accettata (a livello accademico) la "mia" teoria che la "tua". Questa tua
e' frutto di superfcialita', di chi nn vuol "andare a fondo" alla storia
"slava". Nessuno "slavista" dira' mai questo (e mai l'ha detto) senza
sottolineare "il problema di interpretazione dell'origine del popolo
Croato".
Post by Piero F.
Il che non significa, naturalmente, che avessero tutti la stessa storia e
gli stessi percorsi, ma una cosa è certa: che appartengono TUTTI allo
stesso ceppo originario indoeuropeo.
E chi dice di no, tutti indoeuropei sono alla fine... perche' gli iranici
cosa sono? (Che poi comunque il "vostro" italianissimo Gasperini con
cavolo che diceva che gli slavi sono indoeuropei, va a vedere va...)
Post by Piero F.
Il mio tentativo di riportare il tuo discorso in termini di indoeuropeismo
linguistico, anziché di "arianesimo" razziale, aveva poi sortito il
risultato di una tua descrizione dei problemi linguistici sulla quale
preferisco sorvolare.
Se ti vuoi cimentare in questo campo con me, non è con quei concetti vaghi
e sbilenchi, che ti conviene farlo. Ma non è qui il nostro principale
problema di comunicazione: come dicevo, il tuo interesse per queste
ricerche sembra provenire (come in certi ambienti croati) da un desiderio
di "ascendenze nobili", simile a quello tanto tristemente famoso degli
ideologi della "pura razza ariana".
Si , la pura razza croata! (ahhhahah) ...ma che dici Pie', dai. Era solo
una curiosita', nulla piu'... volevo farvi un po partecipi della cosa , ma
senza strani secondi fini dai quali immagino tu alluda... quando parlo con
un Italiano 9 volte su dieci questo mi dice di discendere dagli antichi
romani... nn e' nobilitare il "Longobardo che e' in voi" questo? E' pure
umano nobilitarsi, soprattutto quando qualche prova la si ha.
Post by Piero F.
La "chiusa" del tuo post va proprio in quella direzione,
Post by Nagh
Perche' i tedeschi consideravano i Croati ariani come
loro e degni di essere loro pari, e dividere una fetta del
loro potere con questiultimi? Perche' i Croati erano di
origine Sarmata....quindi di origine Iranica e non slava.
Degni pari degli Ariani Tedeschi ed Italiani (che vennero
considerati Ariani in quanto discendenti dai Longobardi).
e anche se ti sei giustificato dicendo che non è quello che pensi tu, ma
quello che pensavano i nazisti, ti devo smentire adesso, così come ti
avevo smentito la prima volta: questo è ciò che TU pensi che pensassero i
nazisti, ma non ci hai preso nemmeno di striscio (quella dei Longobardi,
poi, è una chicca...)
No non lo pensavano, lo dicevano proprio (e nn lo penso io). Ricordati che
la premessa di questa parte del mio scritto era chiara: "Per quelli che
pensano che queste siano cavolate inutili da eruditi ( o qualcosa del
genere) sappiano che , con queste premesse, SU queste premesse, avvenne
"questo".... sottointeso: "Altro che cavolate da eruditi, qui gente c'e'
morta!"... tutto qui Pieruccio bello (con affetto eh, scherzando)
Post by Piero F.
Spero che sia chiaro, adesso, qual'è il problema che ha innescato la
polemica. Stai seguendo una pista che porta dritto all'arianesimo nazista.
Un po' di ipotesi dubbie date per acclarate, un po' di fantasia, qualche
Prof. Dott. sconosciuto, qualche nome altisonante in bibliografia, ed ecco
fatto il nuovo razzismo "scientifico".
Voglio solo sperare che tu non te ne sia accorto...
--
Piero F.
Questo puo' invero portare all'unica forma di "razzismo" accettabile e
vera: Il razzismo culturale... cioe' la capacita' di comprendere i diversi
popoli e le diversita' tra i popoli dal punto di vista culturale. Questo
fa capire ad esempio perche' per un determinato popolo fare tal cosa e'
lecita, fare tal altra no. Ad esempio Io non dico che la poligamia
"mussulmana" e' sbagliata in termini assoluti, dico semplicemente che il
mio "corso" storico, il mio essere occidentale, il mio essere (anche
magari mio malgrado, nn lo so) Cristiano e Cattolico non me la fa
accettare... la rispetto ma non la condivido ne la "capisco", e non la
capisco perche' sono quello che sono , con la mia vita, la mia storia e la
mia cultura. Scusa tanto se mi permetto di avere un opinione in merito a
quello che "veramente sono" e mi sento di essere.

Ps: Ieri in iran 15 donne hanno avuto , prime nella storia di quel paese
mussulmano, la possibilita' (debitamente segregate in un pezzetto dello
stadio e controllate a vista) di assistere ad una partita di calcio.
Se permetti io questa cosa non la capisco... e tu?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Piero F.
2005-04-25 11:38:12 UTC
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"nagh" ha scritto
Post by nagh
...ti ho risposto che si tratta di una IPOTESI e non di una cosa
arcinota (intesa come assodata,
No no... ho detto "arcinota" proprio perche' "arcinota", che
assodata? L'ho detto perche' questo e' un forum italiano, ed
ho visto che gli italiani questa cosa nn la conoscono (e' ad
esempio arcinota negli ambienti accademici croati)
Non ho usato "aecinota" come "assodata", ho usato
"arcinota" come "arcinota" insomma.
Non è chiaro se non capisci o se fingi di non capire. Quando tu scrivi
Post by nagh
Insomma l'origine sarmatica dei Croati e' cosa arcinota e
corredata da decine di libri ed ha riguardato studi Polacchi
gia' a partire dal XVI secolo
facendone un'analisi semantica, stai dicendo che l'origine sarmatica dei
Croati è COSA NOTA E RISAPUTA, come testimoniano decine di libri ecc.
Quindi non viene assolutamente messa in dubbio questa origine, né si fa
cenno al fatto che si tratta di una IPOTESI di studio, ben lontana
dall'essere dimostrata ed accettata nel contesto accademico.
Se tu avessi voluto sottolineare, come dici, la notorietà di quegli studi,
avresti dovuto scrivere: «L'ipotesi di un'origine sarmatica dei Croati è
arcinota in Croazia, molto meno in altri Paesi, dove incontra parecchia
resistenza, e si ricollega a certe fantasie polacche sulle proprie
origini, risalenti al XVI secolo."
Questa tua - or ora dichiarata - consapevolezza che si tratta SOLO di
un'ipotesi arcinota, meno che mai dovrebbe autorizzarti a trarre delle
conclusioni nel contesto del razzismo nazista (la cui teoria mi sembra
sempre più che tu non conosca affatto).
Post by nagh
centinaia di persone scrivono libri con le teorie più strampalate: e
credimi, ne ho lette di molto più strampalate di questa).
Be'... questo che dici avvalora l'ipotesi no? eheh
Non vedo dove la AVVALORI. A mio parere ha troppo pochi elementi di fatto
per essere accolta, ma finché resta nel campo di seri studi accademici, le
concedo la dignità di qualsiasi altra ipotesi, non folle, ma ancora
indimostrata.
Post by nagh
e' ma che fai? Prima ti "confronti" poi "fai tua" l'ipotesi? (eheh).
Spero che sia chiaro che rispettare un'ipotesi allo studio, pur non
avendone fiducia, non significa "farla mia". Quello che non posso
rispettare è l'atteggiamento di chi la prende per buona e ci ricama sopra
un mucchio di corollari assurdi.
Post by nagh
Le decine di libri, che tu poi hai specificato essere citate in
bibliografia nel sito Iranchamber, NON sostengono tale teoria
..e ti pare poco? (sia i 20 libri, sia la teoria "riferita" da Dvornik
..e ti pare, ulteriormente, poco? E sono "tutti". "Tutti" riportano,
quantomeno, questa teoria... ecco perche' "arcinota".
Anche qui resto perplesso sul tuo atteggiamento. Ho appena finito di
scrivere che le citazioni estratte da quei libri NON riguardano la teoria
in oggetto, e tu mi rispondi che TUTTI riportano quella teoria. Ritorna al
sito Iranchamber, segui con pazienza le citazioni, e vedrai che metà di
esse non accennano minimamente all'origine sarmatica dei Croati. E' un
vecchio trucco. Se vuoi che ti improvvisi una teoria fasulla, a tua
scelta, col conforto di una ricca bibliografia in calce, io sono pronto.
Post by nagh
Il vero problema per l'umanita' e' lo scontro "culturale"
di diverse civilta' , e non la razza ed il razzismo(che e'
un enorme stronzata)
A parte il fatto che, se esistono "diverse civiltà", è imputabile alle
diverse culture, non vedo come si possa spiegare tale scontro andando a
ritroso di 2500 anni nel tempo, per cercare ascendenze culturali oggi del
tutto estinte. Al massimo potrai trovare residui genetici, e allora si
ricade *nell'altro* razzismo.
Post by nagh
Il sito Iranchamber infatti offre un panorama di strisciante razzismo,
Poi secondo me confondi il razzismo genetico (stile nazismo) a
quello , senz'altro piu' soft e corretto , di "razzismo" culturale. (per
modo di dire razzismo eh)
Secondo ogni evidenza (e mi riferisco anche all'altro ramo del thread,
dove illustri una mitologia sarmatico/croata piena di bestemmie
scientifiche), quello che fa confusione sul razzismo sei proprio tu.
Probabilmente spinto da letture poco edificanti, delle quali non voglio
occuparmi (e perciò non dirò cosa penso sia dei moventi dei signori di
Iranchamber, che di quelli di certi ambienti croati).
La TUA confusione diventa palese quando fai questa stupefacente
Post by nagh
(che fai il razzista tu adesso che mi tiri fuori l'antropologia? eheh)
perché se per te l'antropologia è alla base del razzismo, beh, non ho più
parole. Mi sembra anche inutile proseguire la discussione.
Prova a dare un'occhiata al ng free.it.scienze.antropologia, e controlla
se si dibattono temi razziali piuttosto che culturali. Quella che una
volta era chiamata "antropologia fisica" è oggi chiamata tout court
*genetica*. L'antropologia oggi si occupa della nascita e dello sviluppo
dei grandi nodi culturali che caratterizzano i gruppi umani.
Post by nagh
La slavizzazione dei Croati dico (non io ma altri, io nn dico
niente) , ho gia' detto, e' avvenuta nella Croazia Bianca. Per
l'occasione ti linko una bella immagine tratta da un sito israeliano
(questi razzisti di ebrei!) dove si legge bene dove i Croati si sono
slavizzati (e le tappe del viaggio) ...
Ennesima difficoltà di comprensione. Cosa significa questa battuta sugli
ebrei "razzisti"? Che chiunque illustri le migrazioni dei popoli slavi è
un razzista? E' tutto quello che hai capito del mio discorso? Guarda che
se tu avessi affrontato il tema dell'origine degli slavi, e dei Croati in
particolare, senza tutta quella sicumera (e quelle conclusioni sballate),
io non sarei nemmeno intervenuto. Non mi dà fastidio in sè quella teoria
(per quanto la ritenga errata, salvo dimostrazione inoppugnabile), mi dà
fastidio l'uso che vedo farne.
Post by nagh
etnie slave erano GIA' abbastanza omogenee per lingua e cultura, da
tutti slavi, nessuno escluso.
Ma assolutamente no piero. nzi sai che ti dico? E' piu' "comunemente"
accettata (a livello accademico) la "mia" teoria che la "tua". Questa tua
e' frutto di superfcialita', di chi nn vuol "andare a fondo" alla storia
"slava". Nessuno "slavista" dira' mai questo (e mai l'ha detto) senza
sottolineare "il problema di interpretazione dell'origine del popolo
Croato".
Guarda che sto parlando del primo contatto tra la civiltà bizantina e
quella slava. La superficialità mi sembra tutta tua, perchè non ti prendi
nemmeno la briga di controllare ciò che si scriveva su questi nuovi popoli
nel VI secolo. Sai cosa gli importava, del "problema di interpretazione
dell'origine del popolo Croato", che è roba di questi ultimi decenni.
Post by nagh
E chi dice di no, tutti indoeuropei sono alla fine... perche' gli iranici
cosa sono? (Che poi comunque il "vostro" italianissimo Gasperini con
cavolo che diceva che gli slavi sono indoeuropei, va a vedere va...)
Stai parlando di Evel Gasperini? Mai letto nulla in proposito. E anche se
fosse, che cosa dimostra? C'è gente che scrive contro le teorie di Darwin,
vuoi forse dire che per questo solo fatto dobbiamo credere al
creazionismo?
Post by nagh
quando parlo con un Italiano 9 volte su dieci questo mi dice
di discendere dagli antichi romani... nn e' nobilitare il
"Longobardo che e' in voi" questo? E' pure
umano nobilitarsi, soprattutto quando qualche prova la si ha.
Quest'ultima chicca non merita commenti.
Vorrei solo fare un rilievo storico: i Longobardi migrarono in Italia in
un numero compreso fra i 60.000 e gli 80.000, su una popolazione italica
intorno ai tre milioni. Culturalmente si fusero con le popolazioni
preesistenti, adottando pure il latino. Geneticamente lasciarono
pochissime tracce, in proporzione alla consistenza della popolazione: 2 o
3 per cento (e solo al Nord).
Nemmeno la Lega Nord si aggrappa ai Longobardi, preferisce i Celti, che
sicuramente erano un substrato ben più notevole.
La tua insistenza sugli italiani "discendenti dei Longobardi", è una vera
bufala storica. Mi sembra che tu sia fin troppo disposto a credere a
teorie di vero e proprio razzismo, anche se mascherato. Ripeto, se tu
volessi spiegare le rivalità e gli odii tra gruppi etnici (anche molto
affini tra loro) non ci sarebbe bisogno di andare a pescare lontane
"origini" (che a questo punto potrebbero essere solo genetiche), per di
più forzando interpretazioni dubbie e indimostrate.

--
Piero F.
Nagh
2005-04-28 22:09:03 UTC
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Senti Pie', io l'ho capito che neghi quello che tutti gli storici sanno
perche' hai paura degli eccessi "razzisti" che ne potrebbero derivare...
pero' cosi' l'umanita' non la si giudica... Che facciamo teniamo la gente
nell'ignoranza per paura di sviluppi "xenofoborazisti"?
Ma cosa credi che un Croato odi di piu' i serbi (sempre che mai l'abbia
fatto) perche' "pensa di essere sarmata"?.
Mi fa un po "sorridere" il tuo approccio alla cosa, di per se.... apparte
che poi qua "dovrebbe" essere un forum in cui si parla di storia , senza
entrare nella politica, pero' se tu vuoi dire che nn e' vero quello di cui
sono certo , e che TUTTI gli accademici del settore quantomeno RICONOSCONO
come IPOTESI ASSOLUTAMENTE DA NON SCARTARE, be' libero... mica voglio
convincerti.
La gente qui "ha letto", le prove gliele ho date, poi sta a loro... il mio
"compito" e' finito.

Ps: Ei longobardo, i longobardi li hanno massacrati tutti i tuoi italici,
te lo dice la storia.

Ciao
--
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Piero F.
2005-04-30 10:00:16 UTC
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"Nagh" ha scritto
Post by Nagh
Senti Pie', io l'ho capito che neghi quello che tutti gli storici
sanno perche' hai paura degli eccessi "razzisti" che ne
potrebbero derivare... pero' cosi' l'umanita' non la si giudica...
Che facciamo teniamo la gente nell'ignoranza per paura di
sviluppi "xenofoborazisti"?
Beh, se è questo che hai capito, non ci hai ragionato sopra abbastanza. Ma
quale "paura" del razzismo? Sto semplicemente difendendo la storia dalle
manipolazioni. Quali manipolazioni, per esempio? Dire "quello che tutti
gli storici sanno" a proposito di un'ipotesi che avrà sì e no l'1% di
probabilità di essere vera.
E senza problemi ti smentisci da solo aggiungendo poco dopo
Post by Nagh
TUTTI gli accademici del settore quantomeno RICONOSCONO
come IPOTESI ASSOLUTAMENTE DA NON SCARTARE
il che è (quasi) esattamente quello che ho detto io finora. Gli accademici
NON SONO CONCORDI. Un'ipotesi da non scartare, sì, ma ancora tutta da
dimostrare. Ma tu l'hai affermata per vera (fin dal titolo: «Croati. Gli
antichi Sarmati»)
Il razzismo è solo una possibile spiegazione a questa voglia di manipolare
(e la probabilità che lo sia è mooolto superiore all'1%)
Post by Nagh
Ma cosa credi che un Croato odi di piu' i serbi (sempre che
mai l'abbia fatto) perche' "pensa di essere sarmata"?.
Noooo! Ma quando mai un Croato si metterebbe ad odiare improvvisamente i
Serbi, una volta scoperta la propria origine diversa, e "più nobile"?!?
Magari quei Croati che GIA' odiano i Serbi, in quel caso potrebbero dire
"Ah, ecco perché! Volevo ben dire io, che con quelli là non ho nulla a che
fare".
Post by Nagh
Mi fa un po "sorridere" il tuo approccio alla cosa, di per se....
apparte che poi qua "dovrebbe" essere un forum in cui si parla
di storia , senza entrare nella politica
Sono contento che anche tu sorrida ogni tanto, io sorrido spesso leggendo
certe sparate. Come questo tuo velato rimprovero sulla "scivolata" nella
politica, che viene da chi ha avuto il coraggio di scrivere in un forum di
Post by Nagh
Conseguenze contemporanee di quanto pocanzi detto
(giusto per chi crede che queste siano esercitazioni intellettuali
che lasciano il tempo che trovano): I Nazisti e i Fascisti ebbero
tra gli alleati i Croati Ustascia.
Perche' gli "ariani" Ustascia poterono esistere? Perche' Hitler
ebbe tra i suoi piu' fidati alleati un Pavelic', che se fosse stato
considerato semplicemente uno slavo ovvio che l'"ariano" tedesco
nn lo avrebbe mai considerato tale? In Ucraina i nazi nn fecero
nessun tentativo di portare gli Ucraini nell'orbita nazista, cosa
che invece fecero con i Croati.
Perche' lo fecero? Perche' i tedeschi consideravano i Croati
ariani come loro e degni di essere loro pari, e dividere una fetta
del loro potere con questiultimi? Perche' i Croati erano di origine
Sarmata....quindi di origine Iranica e non slava. Degni pari degli
Ariani Tedeschi ed Italiani (che vennero considerati Ariani in
quanto discendenti dai Longobardi).
E' Storia questa, eh?
Post by Nagh
La gente qui "ha letto", le prove gliele ho date, poi sta a loro...
il mio "compito" e' finito.
Ah, certo, qualcuno avrà letto. Anche se nessuno è intervenuto sulle tue
"prove", ed è rimasto un dialogo a due (tra muti e sordi, cose si suol
dire), ti auguro sportivamente di aver convinto centinaia, migliaia,
milioni di lettori.
Post by Nagh
Ps: Ei longobardo, i longobardi li hanno massacrati tutti i tuoi italici,
te lo dice la storia.
Beh, se lo dice la storia che conosci tu, o saggio Croato che vieni
dall'Oriente, avrai senz'altro ragione. Come diceva E.A. Poe,
«As it is well known that the 'wise men' came 'from the East,' and as Mr.
Touch-and-go Bullet-head came from the East, it follows that Mr.
Bullet-head was a wise man»

--
Piero F.
Nagh
2005-04-30 13:50:16 UTC
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Oh "dolce" Piero, ma perche' tutto quest'astio?
Si , e' vero, ho visto che la "discussione" non ha poi "molto seguito"...
diciamo che nn si e' sviluppata affatto, restando "di tutto" questo
inutile "testa a testa" tra noi due.... e sinceramente i testa a testa nn
mi interessano ,in generale e questo in particolare.
Non voglio entrare nello specifico piu' di tanto proprio perche' , essendo
un "buono", non ho voglia di "ri"-litigare con te, visto i recenti
trascorsi ed equivoci; ma 3 cose mi preme dirtele , per non lasciarti
nell'impressione equivoca di essere veramente convincente,e tentando di
non ferire il tuo supponente "delirio di onnipotenza e di infallibilita'",
che dissimuli con estrema difficolta'...:
1)Non provare a mettere in bocca agli altri quello che "tu vorresti"
avessero detto, non funziona e non e' corretto.
2) Tenta di indovinare , almeno, qualche data e qualche cifra... in
generale dico , e non intendo andare oltre.
3) ...in quanto ai tuoi ragionamenti ed alle conseguenti "deduzioni" che
ne fai be'... sei fortunato e sfortunato allo stesso tempo: Fortunato
perche' qui ci sono 4 gatti quindi hai buone possibilita' di passare
"inosservato" per quel che dici, sfortunato perche' difficilmente
riuscirai a correggere i tuoi errori, avendo sola la speranza che uno dei
"soliti" e soli 4 gatti te li faccia notare.

Detto questo credo di essere stato educato , chiaro e "generoso" allo
stesso tempo.
--
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