Discussione:
La storia fatta con la plastilina.
(troppo vecchio per rispondere)
Piero F.
2005-08-11 15:04:16 UTC
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Mi rifaccio vivo in questo ng dopo un bel po' di tempo.
Negli ultimi mesi sono stato occupato, a tempo pieno, nella confutazione
(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
bislacche teorie che vorrebbero stravolgere completamente la storia, così
come noi la conosciamo.
Si trattava di storia medievale, e la questione l'ho trattata in un ng
dedicato al medioevo, dato che qui, a dispetto delle mie iniziali speranze
alla nascita di ICSmod, pare che interessi sempre e solo la storia
contemporanea, e le polemiche politico-ideologiche che l'accompagnano.
(Niente paura, adesso parto per le ferie, ma al ritorno ho dei conticini
da regolare con Stefano Mensurati per il suo libro su Guernica...)

Comunque, la mia discesa full-time nel medioevo per separare il grano dal
loglio, la verità dalle menzogne, il plausibile dall'assurdo, rappresenta
per me un deja-vu. Da quando frequento i gruppi di storia (e sono solo tre
o quattro anni!), mi è capitato spesso di imbattermi in teorie bislacche
e - francamente - insultanti l'intelligenza dei lettori. Più sotto ne
presento l'elenco (che non racchiude TUTTA l'umana stravaganza, ma solo
quella con cui ho avuto a che fare in un breve lasso di tempo).

Ma la cosa che mi dà da pensare, è il meccanismo mentale che produce, a
ritmi sempre più incalzanti, simili baggianate.
Qualcuno ricorderà che, un paio d'anni fa, tentai di contestare la diffusa
convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori". Nessuno ha
potuto smentire le ragioni che adducevo per negare quell'assioma, ma sono
stato subissato di emendamenti e sottili distinguo, e in ultima analisi
esso si è rivelato un'espressione consolatoria e giustificatrice alla
quale non si vuole rinunciare.
Sono quindi disposto a *comprendere* le ragioni che inducono taluni ad
addossare le colpe di una capziosa distorsione della storia, a un sistema
civile e sociale vincente, e autocelebrante la propria vittoria.
Non solo, ma sia pur con qualche sforzo, arrivo a comprendere perfino le
istanze di chi vede, in un mondo che gli sembra funzionare "alla
rovescia", un oscuro e segreto complotto di X, di Y o di Z, detenenti le
reali leve del potere.
Il complottismo è diventato una malattia sociale dei nostri tempi, però
lasciamolo pure agli studi psicanalitici: qui basterà sottolineare che le
pulsioni che lo animano sono evidenti, e hanno a che fare con una visione
ideologica, o moralistica, o utopica (a scelta) del mondo contemporaneo, e
degli eventi che nel corso del XX secolo l'hanno plasmato. Fin qui mi è
tutto chiaro, dunque (sia pure con un certo crescente disagio,
comunque...)

Ciò che non è affatto chiaro, perchè non vedo alcun nesso con motivazioni
"forti" come l'ideologia, la religione o altre weltanshauungen, è il
movente di chi ambisce a modificare e "correggere" a proprio piacimento la
storia, antica e medievale, proprio come se fosse fatta di plastilina.
Penso che vi sia, alla radice, la convinzione che se la storia recente può
essere plasmata come il Pongo per un motivo o per l'altro, allora lo può
essere anche la storia antica. Va bene, ma PERCHE' farlo? Perché basta
pensare che si possa fare, per decidere di farlo? Quale profonda pulsione
sta all'origine del desiderio di riscrivere la storia di tanti secoli fa?
Non sapendo dare una risposta convincente, chiedo un parere ai quattro (ma
esimii) lettori di questo ng, offrendo in visione il "campionario" delle
stranezze con cui ho avuto a che fare.

AQUISGRANA E' IN VAL DI CHIENTI.
E' proprio la "teoria" che ha assorbito tutto il mio tempo libero, negli
ultimi mesi, allo scopo di evidenziare le mistificazioni, le invenzioni, e
le vere e proprie truffe di un sedicente "Comitato per lo studio della
presenza dei Carolingi in Val di Chienti", che ha sede a Civitanova
Marche, e fa capo a un ottantenne ex insegnante salesiano.
Qual'è l'assunto? Nel Medioevo vi furono DUE ROMA: quella dei papi sul
Tevere e quella imperiale in Valdichienti. DUE FRANCIA: quella delle
origini nel Piceno e quella oltre le Alpi. DUE AQUISGRANA: quella fondata
da Carlo Magno lungo il Chienti e quella del Barbarossa in Germania.
In una delirante galoppata attraverso cinque secoli del medioevo, il prof.
Carnevale (nomen, omen) ci racconta che la Francia era in origine il
Piceno, in quanto popolato da Franchi (e poi anche da Sassoni) e che ivi
si svolsero tutte le vicende del papato e dell'impero, da Carlo Magno in
poi; quest'ultimo aveva perfino fondato un'altra Roma sul torrente
Fiastra, che oggi crediamo essere Urbisaglia, ma che era la capitale di
Ottone III e della sua "Monarchia di Fermo". Questo finché Federico I
Barbarossa non decise di trafugare la salma di Carlo Magno, sepolta ad
Aquisgrana (Val di Chienti) per portarla in Germania e seppellirla in una
chiesa, appositamente costruita ad Aachen, città che da allora in poi
venne scambiata per l'antica Aquisgrana. Poi entra in scena (come poteva
mancare?) la teoria del complottismo: prima la Chiesa per suoi interessi
di parte, poi gli storici tedeschi per spirito nazionalistico, si misero
tutti quanti a cancellare dai documenti (proprio raschiando le pergamene!)
tutto ciò che poteva svelare quest'inganno. Ma Carnevale no, non cade
nella trappola della "storiografia ufficiale", asservita ai tedeschi: egli
individua allusioni, mezze frasi, indizi vari che puntano dritto sulla Val
di Chienti!
Poiché questi individui rifiutano tutto ciò che viene riportato dalla
"manualistica" storica, perché depistata dall'inganno germanico, mi è
toccato spulciare con santa pazienza i testi medievali, in latino, per
dimostrare non solo la stupidità di tutta questa teoria, ma anche che
Carnevale e soci del "comitato" citano le fonti alterandone il significato
coscientemente (ma qualche volta anche per pura ignoranza) , e
inventandosi fatti in realtà mai accaduti. Tutto il mio lavoro di
confutazione è pubblicato in free.it.storia.medioevo.

OMERO NEL BALTICO
Benché la maggior parte della discussione abbia avuto luogo in
it.cultura.classica, i più assidui frequentatori di ICSmod ricorderanno
certamente che anche qui si parlò della mia polemica con Felice Vinci, un
ingegnere romano col quale intrattengo ancora un cordiale (nonostante
tutto) rapporto epistolare. Per gli altri, riassumo:
La guerra di Troia non si svolse nel XII sec. a.C., come ognuno crede, tra
gli Achei della Grecia e i loro "cugini" in Asia Minore. La teoria di
Vinci è che gli Achei scesero in Grecia dalla Scandinavia, e quando lo
fecero avevano *già* combattuto la guerra di Troia, intorno al 2000 a.C.,
contro una popolazione residente nell'odierna Finlandia (infatti
identifica Troia con una cittadina finnica di nome Toja). Devo ammettere
che l'ingegnere è assai più abile del salesiano del Chienti, perché la
confutazione della sua teoria deve passare attraverso periodi assai poco
documentati, e soprattutto attraverso l'interpretazione dei testi omerici,
ragione per cui non è stato altrettanto facile dimostrarne la totale
inconsistenza. Ritengo comunque di esservi riuscito, confortato in ciò
dall'approvazione degli antichisti e dei classicisti che mi hanno
assistito nell'impresa. Il mio documento "Contro l'ipotesi baltica" è
presente, e scaricabile in versione pdf, nel sito di questo stesso ng
(www.itculturastoriamoderato.tk)

OMERO NELLA MANICA
Come ho poi scoperto, la collocazione della guerra di Troia in altro
ambiente, non è un'invenzione esclusiva di Felice Vinci. Prima di lui (e
forse fonte di sua ispirazione) fu l'olandese Iman Wilkens ad avere
quest'idea così brillante. In un libro, "Troy in England", pubblicato in
inglese nei primi anni Novanta, Wilkens sosteneva che la guerra di Troia
fosse avvenuta nel XIII sec. a.C. tra tribù celtiche del continente e
quelle insulari della Gran Bretagna, per il possesso delle miniere di
stagno. Gli Achei sarebbero i Celti continentali, Troia si troverebbe in
Cornovaglia...
Non ho (per fortuna) avuto la ventura di discutere direttamente con questo
Wilkens. Però ho discusso con chi era disposto a crederci almeno fino a
prova contraria, in free.it.scienza.archeologia. Anche se, per la verità,
non ho avuto eccessiva difficoltà a vincere l'opposizione fornendo le
"prove contrarie". Dopo qualche scambio di idee, l'assurdità dell'assunto
era già venuta a galla. Ma prima di ciò, mi sono preso, come prevedibile,
dell' *oscurantista* per la mia aprioristica preclusione a "idee nuove e
fresche"...

I TEMPLARI SCOPRONO L'AMERICA.
Stando alla tesi sostenuta in un suo libro dal francese Jacques de
Mathieu, verso il 1350 i Templari, essendo stato disciolto forzatamente
il loro ordine, si imbarcarono su navi di rivoluzionaria concezione per
l'epoca, e fuggirono in America (scoprendola dunque 150 anni prima di
Colombo), portandosi anche appresso
il loro immenso tesoro, che seppellirono da qualche parte a Terranova.
Grazie al cielo, nemmeno in questo caso ho avuto il (dis)piacere di
scontrarmi personalmente con questo Mathieu. E i suoi fans
(innamoratissimi di tutto ciò che riguarda i Templari, com'è giusto per
ogni argomento "di moda") hanno sollevato l'argomento più volte in
it.cultura.storia, ma ben presto battevano in ritirata per incapacità di
rispondere alle domande più ovvie...

IL GIRO DEL MONDO DEI CINESI
I cinesi avrebbero fatto il giro del mondo a bordo di gigantesche giunche,
già nel 1421, un secolo prima di Magellano. Ovviamente, scoprirono
anch'essi l'America qualche decennio prima di Colombo. Il celebre
navigatore, anzi, era in possesso di una mappa del Nuovo Mondo fatta dai
cinesi, e giuntagli attraverso la mediazione araba e turca (la famosa
mappa di Piri Reis); dunque sapeva benissimo di non andare verso le Indie,
ma verso quel nuovo continente misterioso. Questa tesi è sostenuta
dall'inglese Gavin Menzies in un suo libro che è ben conosciuto in tutto
il mondo. Non ho avuto molte difficoltà nemmeno stavolta a ridicolizzare
la tesi, anche perché vi sono siti, nel web, appositamente dedicati alla
confutazione di Menzies.
Però inquieta il fatto che comunque c'è molta gente che VORREBBE che tutte
queste cose fossero vere, e pur dichiarandosi convinta delle dimostrazioni
contrarie, appare delusa come se gli si fosse spiegato che Babbo Natale
non esiste...

I SECOLI INVENTATI
Benché io non vi abbia avuto a che fare direttamente, la tesi del tedesco
Heribert Illig è la più straordinaria di tutte. Udite udite, tre secoli
della nostra storia non sono mai esistiti! Secondo la sua teoria del
Phantomzeit, tempo fantasma, oppure Zeitensprünge, salto nel tempo,
dall'anno 614 si passò direttamente al 911, e per riempire questi tre
secoli vennero incaricati fantasiosi scrittori, che inventarono il regno
dei Franchi, i Maestri di Palazzo, Carlo Magno e il suo impero, e via
discorrendo. Chi lo fece, e perché? In un primo momento Illig incolpa
Ottone III, il quale era desideroso di essere il sovrano dell'ANNO MILLE,
e quindi portò avanti il calendario. Più recentemente, pare che Illig si
sia accorto che la cosa non funzionava, e dunque il responsabile del
Phantomzeit è diventato l'imperatore di Oriente...
Lo so, lo so, sgorgano spontaneee mille domande, delle quali però non
conosco le risposte di Illig. Per conoscerle occorre leggersi le
spiegazioni in tedesco nel suo sito (http://www.lelarge.de/)

LE CONGIUNZIONI GIOVE-SATURNO OMBELICO DELLA STORIA
Per questa teoria di Giuseppe de Cesaris, anch'egli ingegnere, anch'egli
romano, occorrerebbe un discorso a parte. E' abituale frequentatore di
questo ng, nel quale ha esposto più volte le proprie idee, e devo
ammettere che, a differenza dei casi sopra elencati, non ambisce a
cambiare né la storia nè la geografia. E' da ritenersi un argomento
esoterico piuttosto che storico, anche se per la disciplina storica
avrebbe comunque un impatto devastante. L'ossessione di De Cesaris è che
IL MOVENTE dei fatti storici sia da ricercare nel significato
magico-religoso dei pianeti Giove e Saturno, le cui congiunzioni
ispiravano decisioni capaci di generare grandi conseguenze (si va dai
profeti della Bibbia, fino a Costantino il Grande, e perfino a Hitler).
All'epoca di Cristo, la scoperta dell'eliocentrismo, e della relatività
del fenomeno G-S se visto in ottica eliocentrica piuttosto che
geocentrica, sarebbe alla base dello stesso cristianesimo.
Le discussioni tra Giuseppe de Cesaris e Andrea Nicolotti vertevano
proprio su questa implicazione, giudicata alquanto blasfema, ma il vero
problema di questa tesi è la solita scivolata nel complottismo, l'ipotesi
cioè che esistano gruppi di individui in possesso di conoscenze "segrete":
ma non basta, questi individui sono anche al vertice del potere, e dunque
in grado di prendere ferali decisioni in occasione di quelle che ritengono
essere "magici" segni dal cielo. Purtroppo, benché non escludibile a
priori, quando si cerca di contestare la sua teoria, il nostro buon
Giuseppe (per il quale nutro sentimenti di simpatia ed amicizia) si
trincera dietro un atteggiamento da "illuminato", che vede chiaramente ciò
che gli altri si ostinano a non voler vedere. Atteggiamento che assomiglia
troppo a quello di conclamati visionari, per non destare fastidiosi
sospetti...

Faccio grazia degli entusiasti sostenitori di Dan Brown e del suo Codice
da Vinci , perché non ho letto il libro, non ho intenzione di leggerlo, e
mi sono sempre rifiutato di partecipare alle discussioni sulle
"rivelazioni" in esso contenute, che hanno infestato più di un ng storico.
Recentemente Umberto Eco ha dichiarato che a suo tempo egli aveva scritto
Il pendolo di Foucault proprio per ridicolizzare certo pattume
simil-storico, ma evidentemente la gente non l'ha capito, o non ha VOLUTO
capirlo.

A conclusione di questo catalogo di stranezze, riformulo la domanda: cosa
spinge certe persone a riscrivere un passato così lontano? Moventi
commerciali? Non è detto che pseudo-saggi che vogliono "dimostrare" una
storia diversa da come la conosciamo, diventino dei best-sellers come
quello di Brown. Anzi, lo escluderei proprio. Brown scrive un ROMANZO,
facente magari strame della storia, ma accattivante e pieno di ritmo. La
saggistica non ha mai arricchito nessuno. Felice Vinci mi confessa che ciò
che ha guadagnato finora coi suoi diritti d'autore (dopo tre edizioni
italiane, e qualcuno straniera), corrisponde a circa un mese del suo
stipendio. Giuseppe De Santis ha dovuto crearsi una propria casa editrice,
e pubblicare a sue spese il libro sulle congiunzioni Giove-Saturno. Il
salesiano Carnevale ha pubblicato quattro o cinque libri sulla sua
"Aquisgrana", presso microeditori locali e pagando un "concorso spese".
Escludendo il lucro, che proprio non c'è, quale altra misteriosa molla
spinge questa gente ad esporsi al pubblico ludibrio, con teorie tanto
bislacche?
Ogni parere è bene accetto :-)

--
Piero F.
Davide Pastore
2005-08-11 16:42:17 UTC
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Post by Piero F.
I TEMPLARI SCOPRONO L'AMERICA.
si imbarcarono su navi di rivoluzionaria concezione per
l'epoca, e fuggirono in America (scoprendola dunque 150 anni
prima di Colombo)
IL GIRO DEL MONDO DEI CINESI
I cinesi avrebbero fatto il giro del mondo a bordo di
gigantesche giunche, già nel 1421, un secolo prima di
Magellano. Ovviamente, scoprirono anch'essi l'America
qualche decennio prima di Colombo.
Non mi esprimo sulla teoria dei Templari in America (anche
se ammetto di aver trovato gradevole il libro di Mathieu) nè
sul giro del mondo dei cinesi; tuttavia ti faccio notare che
entrambi _avrebbero potuto_ compiere la traversata. Non
servivano mezzi "di rivoluzionaria concezione", visto che
già un drakkar vichingo di mezzo millennio prima era più
che adeguato.

I polinesiani, con mezzi dalla tecnologia enormemente inferiore,
hanno fatto viaggi ben più difficili (tipo "centrare" l'Isola di
Pasqua partendo dalle Tuamotu - un'impresa mica da poco in
assenza della bussola, che *ovviamente* non conoscevano, no?...)
per cui perchè mai cinesi o europei del medioevo non potrebbero
aver raggiunto l'America? E Thor Heyerdal?
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

(Massima Zen)
Giuseppe De Micheli
2005-08-11 17:48:50 UTC
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Post by Davide Pastore
I polinesiani, con mezzi dalla tecnologia enormemente inferiore,
hanno fatto viaggi ben più difficili (tipo "centrare" l'Isola di
Pasqua partendo dalle Tuamotu - un'impresa mica da poco in
assenza della bussola, che *ovviamente* non conoscevano, no?...)
Non era tanto questione di bussola, ma di "sapere che c'era". Sembra che i
polinesiani fossero capaci come nessuno di "leggere" le onde del mare e di
interpretare le sottilissime increspature che la presenza di un isola
determina. Quindi in mari privi di questi "segnali" di terra non ci
andavano
(non ne siamo sicuri, chi può dire quanti di loro si persero nel 'gurgite
vasto'?).

In ogni caso, tanto di cappello a simili navigatori.

G. De M.
Piero F.
2005-08-11 18:36:41 UTC
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"Davide Pastore" ha scritto
Post by Davide Pastore
Non mi esprimo sulla teoria dei Templari in America
(anche se ammetto di aver trovato gradevole il libro
di Mathieu) nè sul giro del mondo dei cinesi; tuttavia
ti faccio notare che entrambi _avrebbero potuto_
compiere la traversata. Non servivano mezzi "di
rivoluzionaria concezione", visto che già un drakkar
vichingo di mezzo millennio prima era più
che adeguato.
Non sono un esperto di storia navale, ma lo sono un paio di frequentatori
di questo ng che a suo tempo erano intervenuti in queste discussioni sulla
scoperta dell'America. In attesa che si facciano vivi loro (sempre che non
siano già in vacanza), anticipo quello che so io.
Il drakkar vichingo era una nave formidabile, ma anch'essa aveva bisogno
di compiere salti relativamente brevi tra una terra e l'altra. La
spedizione di Erik il rosso che toccò "Vinland" (attorno all'anno mille, e
dunque non mezzo millennio prima) era partita dall'Islanda, e fece tappa
in Groenlandia. La stessa Islanda era raggiunta facendo tappa alle
Shetland e alle Far Oer.
Alla latitudine di La Rochelle, da dove sarebbe partita la "flotta" dei
Templari, nè i venti né le correnti consentivano di raggiungere Terranova.
Meno che mai con le navi francesi dell'epoca, che coi drakkar non avevano
nulla a che fare! Ma qualche fan di Mathieu scrisse che si trattava di
navi appartenenti a una speciale flotta, che già annoverava delle navi
simili alle caravelle.
La caravella, che è considerata conditio sine qua non per attraversare
così ampie distese di mare, fu messa a punto dai portoghesi nel secolo
successivo. E tuttavia, gli stessi portoghesi non erano mai riusciti ad
andare oltre le Azzorre, senza la sicurezza di uno scalo successivo. Il
periplo dell'Africa lo fecero senza mai perdere di vista la costa, ancora
nel 1498, quando Colombo aveva già fatto due traversate oceaniche!
Sul fantastico viaggio dei Templari, e sulla loro fantomatica flotta,
riporto quanto scriveva Giovanni, il webmaster di Olokaustos.org:
«La favola dei Templari in America è piuttosto vecchiotta.
Nella versione classica si afferma che trecento templari, insieme a lord
Saint-Clair e due navigatori veneziani Antonio e Nicolò Zeno sarebbero
giunti nel Nuovo Mondo.
Questa storiella nasce da un volume edito a Venezia nel 1558 dal titolo
"Dello scoprimento dell'Isole Frislandia, Eslanda, Engrovenlanda,
Estotilanda e Icaria fatto sotto il Polo Artico dai due fratelli Zeno".
In realtà questo viaggio non fu mai compiuto. Il nipote Nicolò Zeno
fiutato l'interesse per i fantastici racconti di
viaggio che alla metà del XVI secolo animava Venezia mise insieme la
storia attingendo alla sua fervida fantasia.
Che si tratti di un falso è da tempo dimostrato ad esempio da Errera nel
suo "Sulla veridicità delle navigazioni attribuite a Nicolò e Antonio
Zeno" in Bollettino
della Società Geografica Italiana, 1935 e da Grazzini "Il viaggio in
settentrione di Nicolò e Antonio Zeno" del 1943.
Si e' anche scritto che le vele delle navi di Colombo avevano dipinta una
grande croce rossa deducendone che il navigatore italiano in tal modo
rendesse omaggio ai Templari grazie alle cui conoscenze aveva avuto la
certezza della scoperta del Nuovo Mondo. In primo luogo l'uso di decorare
le vele con croci è attestato su tutte le navi della Cristianità all'epoca
come modo utile per farsi riconoscere come tali e non come navi di
infedeli. La grande croce permetteva meglio della bandiera di essere vista
in un'epoca nella quale non esisteva il cannocchiale.
Secondariamente è da notare che l'ordine Templare sopravvisse intatto in
Portogallo.
Non mi soffermo sulle cosiddette "prove archeologiche" dell'arrivo
templare nelle Americhe, qui la fantasia sfrenata ha prodotto similitudini
grottesche tra simbolismo templare e civiltà precolombiane, tracce di
insediamenti inesistenti e altre fantasiose e puerili ricostruzioni. Si
tratta di fantastoria.
Sempre a proposito di navi è stato persino scritto di una flotta templare
alla fonda del porto dell'Isola della Rochelle. Flotta che avrebbe
imbarcato i templari in fuga dalla Francia per condurli o nelle Americhe o
in Scozia. Non c'e' nessun documento che parli di una flotta templare alla
fonda di La Rochelle, la maggior parte delle navi
erano alla fonda a Cipro che dopo la caduta di Acri (1291) era diventata
sede dell'Ordine. Una "flotta" templare di fatto non e' mai esistita, gli
ospitalieri e i templari noleggiavano navi dalle repubbliche marinare
italiane.»

Quanto ai cinesi, si è parlato di giunche gigantesche capaci di affrontare
qualsiasi condizione del mare in ogni oceano. Menzies offre pure delle
illustrazioni che ne ricostruiscono le fattezze, ma gli esperti di
costruzioni navali hanno risposto che con una simile struttura, la prima
ondata a forza 7 avrebbe spezzato in due la giunca (che è pensata per
dimensioni medio-piccole, e ingrandendola rivela debolezze strutturali
insormontabili).
In realtà è attestato che una flotta di giunche cinesi, di dimensioni
"normali", ragggiunse in quegli anni il Madagascar, navigando sotto costa
per tutto l'oceano indiano. L'oceano aperto era proibitivo sia per gli
europei che per i cinesi
Post by Davide Pastore
I polinesiani, con mezzi dalla tecnologia enormemente
inferiore, hanno fatto viaggi ben più difficili (tipo "centrare"
l'Isola di Pasqua partendo dalle Tuamotu - un'impresa
mica da poco in assenza della bussola, che *ovviamente*
non conoscevano, no?...)
per cui perchè mai cinesi o europei del medioevo non
potrebbero aver raggiunto l'America? E Thor Heyerdal?
Per quanto strano possa sembrare, le imbarcazioni "rudimentali" dei
polinesiani erano più "sicure" delle navi europee (o cinesi): era quasi
impossibile affondarle o rovesciarle (da dove credi che abbiamo preso
l'idea del catamarano?)
Certamente potevano trasportare pochi uomini ciascuna, e merci ancora
meno, ma questa gente ha colonizzato tutto il Pacifico quando da noi si
aveva paura ad uscire dalle "colonne d'Ercole", perché le ondate
dell'Atlantico disfacevano completamente il fasciame di un naviglio
"pensato" per le acque del Mediterraneo.
Questa è la ragione per cui europei e cinesi, che avevano appreso l'arte
della navigazione in mari interni relativamente tranquilli, non avrebbero
potuto raggiungere l'America prima che i tempi fossero maturi.
Quanto a Thor Heyerdal, ha dimostrato appunto che uno zatterone
polinesiano tiene il mare magnificamente, e dunque c'era la *possibilità*
di un collegamento tra l'area asiatica e la costa occidentale
sudamericana: ma nulla di più.
Il popolamento dell'Isola di Pasqua rimane a tutt'oggi un mistero, non si
riesce nemmeno a stabilire se i suoi abitanti venissero dalle Tuamotù
piuttosto che dalle coste cilene: la convinzione che se ne ha, è che dopo
essere sbarcati nell'isola, essi siano rimasti isolati per secoli, senza
che più nessuno straniero approdasse a Rapa-Nui, fino all'arrivo di un
navigatore olandese...
I polinesiani degli altri arcipelaghi non sapevano assolutamente nulla di
quella gente, e non ne capivano più nemmeno la lingua: quindi non si è
trattato di un "bersaglio centrato" senza l'ausilio della bussola (ma come
ogni popolo marinaro, conoscevano a menadito le costellazioni); secondo
ogni evidenza l'isola di Pasqua è stata raggiunta una volta per caso, e
mai più ritrovata in seguito.

--
Piero F.
Isoroku Yamamoto
2005-08-11 20:29:15 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Quanto ai cinesi, si è parlato di giunche gigantesche capaci di affrontare
qualsiasi condizione del mare in ogni oceano. Menzies offre pure delle
illustrazioni che ne ricostruiscono le fattezze, ma gli esperti di
costruzioni navali hanno risposto che con una simile struttura, la prima
ondata a forza 7 avrebbe spezzato in due la giunca (che è pensata per
dimensioni medio-piccole, e ingrandendola rivela debolezze strutturali
insormontabili).
In realtà è attestato che una flotta di giunche cinesi, di dimensioni
"normali", ragggiunse in quegli anni il Madagascar, navigando sotto costa
per tutto l'oceano indiano. L'oceano aperto era proibitivo sia per gli
europei che per i cinesi
l'ammiraglio cinese Zheng He (quello dei viaggi dal 1405 al 1433) ha in
questi anni riscosso notevole successo di pubblico in Cina, anche
perche' fa piacere al governo cinese legittimare storicamente una nuova
vocazione di superpotenza e in particolare una nuova apertura al mare
(che a mio giudizio, a parte il citato Zheng He mai ha avuto).

In effetti Zheng ha molto viaggiato e pare sia dimostrato che, a parte
l'ovvio suo agire nel sudest asiatico, si sia spinto in genere fin
sull'occidente africano e in arabia (tra l'altro, Zheng era musulmano, e
il nonno ed il padre fecero il pellegrinaggio alla mecca).
Gli annali e i documenti storici cinesi tendono a essere molto precisi e
la storia antica ben documentata. Di Zheng He resta un testo inciso su
stele commemorativa da lui eretta che dice:
Abbiamo attraversato piu' di 100000 li di immensi spazi d'acqua e
resistito a enormi onde, come montagne che si sollevano nel cielo, e
abbiamo visto lontane regioni straniere nascoste in una trasparenza blu
di leggeri vapori, mentre le nostre vele spiegate notte e giorno
seguivano la rotta veloci come una stella, attraversando queste onde
selvagge...


fa impressione il modello di spedizione: qualche centinaio di navi e
migliaia di uomini... pare che le navi comunque fossero veramente grandi
alcune oltre i 100 m. Questo e' confermato anche da Ibn Battuta che
arrivo' in cina nel 1350. Potevano portare 1000 uomini.
peraltro, come ben evidenzi, il tipo di nave, per quanto imponente
potesse essere, era una giunca che e' un tipo di imbarcazione
specificamente progettata, anche oggi, per una navigazione
principalmente costiera.
sinceramente non me lo vedo attraversare l'oceano piu' grande del mondo...

Relativamente alla teoria di Menzies dico solo che alla Cina farebbe
molto piacere che Zheng fosse arrivato per primo in America... eppure
anche i cinesi sono scettici ad avvallare detta teoria (pur ovviamente
simpatizzando per l'ex royal navy)

comunque, tanto di cappello al buon Zheng ;)
Iso
Davide Pastore
2005-08-22 07:21:01 UTC
Permalink
pare che le navi comunque fossero veramente grandi alcune oltre i 100 m.
Questo e' confermato anche da Ibn Battuta
che arrivo' in cina nel 1350. Potevano portare 1000 uomini.
Collima con le mie fonti.
sinceramente non me lo vedo attraversare l'oceano piu'
grande del mondo...
Meglio una zattera di tronchi, no?
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

(Massima Zen)
Piero F.
2005-08-31 18:00:22 UTC
Permalink
"Davide Pastore" ha scritto
Post by Davide Pastore
Post by Isoroku Yamamoto
pare che le navi comunque fossero veramente grandi
alcune oltre i 100 m. Questo e' confermato anche da
Ibn Battuta che arrivo' in cina nel 1350. Potevano
portare 1000 uomini.
Collima con le mie fonti.
Ah, se è per quello collima anche con le mie. Però bisogna vedere se le
fonti sono attendibili. Non capisco perché non crediamo a Marco Polo
quando ci narra delle cose stupende e gigantesche che trovò in Cina,
mentre invece prendiamo per oro colato quello che scrive Ibn Battuta.
Magari senza far caso al fatto che lo stesso viaggiatore arabo sosteneva
che quelle giunche non tenevano il mare grosso...
Le evidenze archeologiche ci dicono che quei mostri esistevano veramente,
solo un po' meno giganteschi di quanto racconta Ibn Battuta, ed esistevano
almeno dal 1270. La storia cinese aggiunge che Zheng He li utilizzò come
trasporto truppe per invadere l'Indocina, su una distanza molto breve. Per
gli altri viaggi (comunque compiuti tradizionalmente con navigazione
sottocosta), non utilizzò altro che giunche "normali".
Post by Davide Pastore
Post by Isoroku Yamamoto
sinceramente non me lo vedo attraversare l'oceano piu'
grande del mondo...
Meglio una zattera di tronchi, no?
Vedo che Thor Heyerdahl ha proprio colpito la fantasia...
Prima di occuparci dei polinesiani, vediamo in cosa consiste in pratica
questa polemica. In soldoni, se navigare nell'oceano è tanto facile che
basta una zattera di tronchi, cosa impediva a Sumeri, Egiziani, Greci,
Fenici, Romani, di puntare verso occidente e scoprire così l'America?
A nulla varrebbe sostenere che non risulta l'abbiano fatto, perché si
risponde che potrebbero benissimo averlo fatto, senza che la cosa sia
registrata nella storia. E qui entrano in ballo i vichinghi, che infatti
non ebbero coscienza di aver scoperto un continente, ma ora sappiamo che
l'hanno fatto.
Ho già detto che la loro impresa va ridimensionata, perché i veri "balzi"
nell'oceano aperto erano in realtà questione di due o tre giorni:
dall'Islanda alla Groenlandia, poi si scende la costa dell'isola, e di lì
si attraversa il braccio di mare che la separa dal Labrador.
A guardare in una carta "stesa", può sembrare un bel viaggio. Ma è
un'aberrazione cartografica. Guardate una proiezione azimutale polare, e
vedrete che si tratta di distanze minime.
E' possibile che ciò sia accaduto a latitudini inferiori, ad opera di
altri navigatori? Solo l'archeologia può rispondere a questa domanda, e i
vichinghi almeno hanno lasciato tracce della loro presenza, oltre ad avere
una traccia storica nella famosa saga sulla misteriosa Vinland, mentre per
eventuali altri "visitatori" c'è il buio più assoluto.
Non solo, ma se pensiamo che le Azzorre furono scoperte solo nel 1427, e
che erano completamente disabitate (il loro nome, Açores, significa
avvoltoio, perché i portoghesi vi trovarono solo stormi di uccellacci),
pare insostenibile la tesi di antichi viaggi dimenticati dalla storia. Non
dimentichiamo, tra l'altro, che i viaggi erano uno dei "piatti forti"
della storia, mitici o reali che fossero. Abbiamo un racconto di Erodoto,
che attribuisce ai Fenici, nel 600 a.C., addirittura il periplo
dell'Africa, dal Mar Rosso alle colonne d'Ercole e fino al delta del Nilo.
Per incarico di un faraone, parrebbe: ma è convinzione comune che si
tratti di un mito.
Documentato come storico è invece il viaggio del cartaginese Annone, 450
a.C., che uscì dalle colonne d'Ercole e costeggiò l'Africa fino
all'odierno Camerun, prima di tornare indietro. Scoprì le Canarie, che
furono chiamate, anche da Plinio, "Isole Fortunate", ma di cui si persero
le tracce nel medioevo, tant'è vero che si credettero mitiche quanto
Atlantide.
Le Canarie furono riscoperte dagli europei solo nel XVI secolo (gli
arabi/berberi invece nell'VIII secolo), e ancora per un secolo
costituirono "il limite del mondo".
Quando furono scoperte le Isole del Capo Verde, solo una di esse era
abitata (da africani giunti da poco), il che non depone nemmeno a favore
della tecnica di navigazione delle popolazioni dell'Africa. Per bastare
una piroga o una zattera di tronchi, direi che la cosa sembra un po'
strana...

Come hanno fatto allora i polinesiani a colonizzare tutto il Pacifico?
Semplice, non facevano gli "esploratori": migravano in massa. Nessuno
tornava indietro ad avvertire gli altri delle proprie scoperte. Infatti i
polinesiani non hanno la minima idea del proprio passato. Anzi, credono
che l'origine della loro gente sia l'isola di Hawaiki, dalle parti di
Tahiti. Ma in quelle isole arrivarono invece molto tardi, secondo gli
studi sulle loro migrazioni: intorno al 300 della nostra era. Nelle Tonga
ci stavano già dal 1500 a.C., figuriamoci.
Le teorie più accreditate sulla diffusione dei polinesiani, ne calcolano
in 6000 anni il totale compimento. Più in particolare, dalla
colonizzazione della Polinesia occidentale (Fiji, Tonga) alla conquista
della Nuova Zelanda, correrebbero 2500 anni. Dalle Marchesi alle Isole
della Società (Tahiti), ben 800 anni.
In fondo, non si tratta di quel "miracolo" che a prima vista sembrerebbe.

Ciò che spingeva quella gente a migrare in massa verso il mare aperto, era
la pressione demografica, data l'esiguità delle terre emerse, l'isolamento
geografico, e l'assenza di malattie epidemiche. Queste condizioni
determinano un sovrappopolamento micidiale nel giro di poche generazioni,
e quindi la necessità di trovare nuove terre. Però mettersi in mare verso
l'ignoto ha tutta l'aria di una decisione disperata, quasi suicida (e
infatti ricorda il comportamento dei lemming), perciò gli antropologi
spiegano questo comportamento con l'alternativa di finire cannibalizzati
dai propri simili. A questo punto, morire in mare o diventare proteine per
gli altri, non faceva molta differenza. Anzi, la speranza di trovare nuove
terre sembrava molto solida. Pare che che la loro cultura prevedesse che
il mare DEBBA essere interrotto da arcipelaghi non troppo distanti gli uni
dagli altri. La conformazione di Melanesia, Micronesia e Polinesia, tende
davvero a rappresentare un mondo in cui ci DEVONO essere altre isole un
po' più in là, e infatti così è per un bel tratto di Pacifico. Però,
guardando questa carta, che illustra la diffusione polinesiana
(http://www.tropiland.it/sudpacifico/varie/polinesiano.htm) si vede bene
che per trovare le Hawai, o Pitcairn, o l'isola di Pasqua, ci vuole una
bella dosa di fortuna. E' logico pensare che di migliaia di imbarcazioni
cariche di disperati, secolo dopo secolo, solo pochissimi fortunati
trovassero realmente un approdo. Gli altri finirono ai pesci, secondo
logica.
La tradizione dei polinesiani non accenna a queste tragedie, paiono
convinti che gli emigranti abbiano comunque trovato nuove terre,
sistemandosi nel migliore dei modi. Ma realisticamente, dobbiamo convenire
che nel 99% dei casi non arrivarono mai da nessuna parte. Ed è altrettanto
difficile che raggiungessero isole già colonizzate da altri. Lo dimostra
il più che millenario isolamento degli indigeni di Rapa Nui, che nella
loro storia orale non conoscevano nemmeno il concetto di straniero, finché
non giunse l'olandese Roggeveen nel 1722.
Anche il fatto che la Nuova Zelanda, certamente più a portata delle
Hawaii, fu colonizzata per ultima (solo 1000 anni fa), sembra dimostrare
la casualità delle rotte polinesiane, e l'assoluta mancanza di cognizioni
di geografia.

E' certo che ci vuole comunque un bel fegato, per fare quello che hanno
fatto. Ma non bisogna fare l'errore di sottovalutare la loro tecnica
navale, che in tempi storici (quelli della loro diffusione agli etremi del
Pacifico) era molto più evoluta della "zattera di tronchi" che tanto
colpisce la fantasia. Il bilancere è un'invenzione geniale, ed è esclusiva
di quel popolo. Per ribaltare una barca di quelle bisogna proprio
prendere l'onda col peggior angolo possibile! Sono praticamente
inaffondabili, e la loro estrema semplicità le mette al riparo dallo
sfascio dello scafo, come accade con barche più complesse ed evolute, ma
con evidenti punti deboli nelle giunture del fasciame. Suggerisco comunque
di leggere il testo nel sito che ho segnalato: con qualche piccola
imprecisione, riassume ciò che si pensa della diffusione polinesiana, nei
tempi e nei metodi (il sito è dedicato più che altro alle lingue di
Polinesia, uno dei pochi strumenti che abbiamo per ricostruire la storia
di quel popolo).

La zattera di Heyerdahl aveva tutt'altro scopo, ed era costruita con
sistemi usati sul lago Titicaca. Per comprendere questa "stranezza",
occorre un breve cenno anche alle teorie diffusioniste, che tendono a
collegare tra loro le varie culture del mondo attraverso viaggi
altrettanto ardimentosi quanto quelli dei polinesiani, in una visione
veramente globale della civiltà umana: non vi sarebbero dunque "conquiste"
tecnologiche alle quali sono pervenute autonomamente culture lontanissime,
non vi sono leggende molto simili nate da un comune imprinting della
psiche umana, ma tutto è avvenuto per diffusione e per contatto, a
dispetto delle enormi distanze.

Thor Heyerdahl è stato uno dei più abili propagandisti del diffusionismo.
Contrariamente a quanto le teorie tradizionali sostengono, egli volle
dimostrare, col suo viaggio a bordo del Kon Tiki (1947) che le popolazioni
polinesiane potevano aver colonizzato le isole del Pacifico partendo dalle
coste del Perù, e non dall'Asia sudorientale. Ecco perché adottò una
zattera peruviana.
Ma, benché possibile, come ha infatti dimostrato, tale viaggio aveva ben
poche motivazioni valide. Per quale motivo andare verso l'ignoto, per
giunta in un tratto di oceano nel quale sono assenti quei vasti
arcipelaghi che dall'Asia fanno da trampolino di lancio verso altri
arcipelaghi? Ho già detto della convinzione che gli abitanti di migliaia
di isole potevano avere sulla conformazione del mondo: ma dalla costa
sudamericana come si potrebbe formare una tale convinzione? Quando gli
europei scoprirono le Galapagos, le trovarono disabitate: nemmeno gli
amerindi sapevano affrontare l'oceano!
Infine, se il movente che normalmente spinge a intraprendere viaggi per
colonizzare nuove terre, è la pressione demografica, allora il continente
sudamericano aveva tutto lo spazio desiderabile per espandersi, senza
bisogno di viaggi da suicidio.

Thor Heyerdal non si limitò a dimostrare che uno zatterone partito dal
Perù poteva arrivare alle Tuamotu: volle perfino "provare" che le civiltà
precolombiane avevano avuto contatti con quella egiziana (e la presenza in
entrambe le culture di piramidi, benché di caratteristiche ben diverse, ha
un forte potere di suggestione).
Tutti ricordano che con una barca fatta di legno di papiro, costruita
secondo vaghi disegni egizi, egli attraversò l'Atlantico. Benissimo, ma
nessuno sembra ricordare che la barca che ebbe successo era la Ra II, con
aggiustamenti tecnologici anacronistici rispetto alla Ra della prima
spedizione, la quale naufragò miseramente, sfasciandosi sotto l'urto delle
onde.
Ora, nel XX secolo chiunque sia abbastanza eccentrico e abbastanza ricco,
può permettersi di fare queste cose in tutta sicurezza. Seguito da navi
appoggio, rifornito di ciò che gli occorre nei momenti di crisi, qualsiasi
"esploratore" può permettersi un fallimento per poi riprovarci con
testardaggine.
Ma se, nell'antico Egitto, qualcuno fosse stato tanto pazzo o sognatore da
partire per un simile viaggio tra lo scetticismo dei suoi simili, e non
fosse più tornato, io mi sentirei di escludere che qualcun altro volesse a
sua volta provarci.
Con tutto il rispetto per il compianto norvegese, credo che non abbia
dimostrato nulla di veramente importante...

--
Piero F.
Geos
2005-08-31 22:01:13 UTC
Permalink
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio news:D8mRe.3443$***@tornado.fastwebnet.it...
*cut*
Post by Piero F.
guardando questa carta, che illustra la diffusione polinesiana
(http://www.tropiland.it/sudpacifico/varie/polinesiano.htm) si vede bene
che per trovare le Hawai, o Pitcairn, o l'isola di Pasqua, ci vuole una
bella dosa di fortuna.
Pitcairn.
L'isola infatti era disabitata quando gli ammutinati del Bounty vi
sbarcarono e se non erro fu scelta proprio perche' non era segnata (guarda
caso)
sulle carte.
Tuttora l'isola e' abitata da un paio di dozzine di loro discendenti,
peraltro frutto del matrimonio fra consanguinei...
Portano cognomi resi celebri nei film e vi abita addirittura un Fletcher
Christian ... non si trova ovviamente il capitano Bligh:-)

Ricordo da una fonte non proprio ortodossa, che a PItcairn sono state
trovate tracce
di colonizzatori precedenti, provenienti, pare, dall'Isola di Pasqua.
La fonte e' ... il film Rapa Nui. Se ti ricordi si immaginava che la
coppietta di fuggitivi (il lunghiorecchi che si innamorava della
cortiorecchi) giungesse alla fine proprio sull'Isola di Pitcairn. Seguivamno
i titoli di coda con la notizia dei ritrovamenti archeologici.

Riguardo al sito succitato c'e' qualcosa che mi lascia perplesso.
Si comincia con un "tutto comincio' in India" (iscrizione rongo rongo). Ma i
polinesiani che non conoscevano la scrittura, dove diamnine nascosero il
rongo rongo fino al loro arrivo all'Isola di Pasqua?? Visto che queste
iscrizioni non si trovano in nessun altro luogo?
Mi risulta viceversa che dall'analisi linguistica i Polinesiani siano
originari di Taiwan, dove esistono un gruppo dialetti affini (autoctoni e
non cinesi), da uno dei quali si sono orginate le lingue polinesiane.
(cfr. "Armi, acciaio e maltattie" di Jared Diamond)
*cut*
Post by Piero F.
Thor Heyerdahl è stato uno dei più abili propagandisti del diffusionismo.
Contrariamente a quanto le teorie tradizionali sostengono, egli volle
dimostrare, col suo viaggio a bordo del Kon Tiki (1947) che le popolazioni
polinesiane potevano aver colonizzato le isole del Pacifico partendo dalle
coste del Perù, e non dall'Asia sudorientale. Ecco perché adottò una
zattera peruviana.
Aggiungiamo che l'analisi liguistica (v. sopra e vedi sito) e del DNA ha
fatto piazza pulita di
simili teorie, che non so per quale motivo siano ancora riportate nel sito.

Cambiando discorso, e' interessante osservare come, partendo dall'Indonesia,
i polinesiani siano riusciti a colonizzare (per primi) il Madagascar, cosa
che agli africani non era riuscita.
Attraversando l'Oceano Indiano dove non esistono certo "arcipelaghi troppo
distanti gli uni dagli altri".
Qui un pizzico di mistero rimane, mi pare.

*cut*
Post by Piero F.
La tradizione dei polinesiani non accenna a queste tragedie, paiono
convinti che gli emigranti abbiano comunque trovato nuove terre,
sistemandosi nel migliore dei modi. Ma realisticamente, dobbiamo convenire
che nel 99% dei casi non arrivarono mai da nessuna parte
Il sollievo procurato da queste migrazioni, doveva pero' durare poche
generazioni.
Se da un lato non c'e' traccia delle tragedie, dall'altro nelle culture
polinesiane dovrebbe essere presente la necessita' di periodiche espulsioni
(o migrazioni) di popolazione per ristabilire l'equlibrio demografico.
Non mi sembra che sia cosi', ma potrei sbagliarmi.

Saluti.
Piero F.
2005-09-01 15:37:13 UTC
Permalink
"Geos" ha scritto
Post by Geos
Pitcairn.
L'isola infatti era disabitata quando gli ammutinati del Bounty
vi sbarcarono e se non erro fu scelta proprio perche' non era
segnata (guarda caso) sulle carte.
Se non fosse stata segnata sulle carte, come faceva Christian a conoscerne
l'esistenza? Gli indigeni di Tahiti non ne sapevano nulla. Uno dei più
completi libri sul Bounty (del prof. Franco Marenco, in una vecchia e
preziosa collana, "I cento viaggi") sostiene che l'isola era segnata come
"non confermata" su una sola delle carte a bordo della nave.
In un sito su Pitcairn (http://members.aol.com/ldsebastia/pitcairn/) tale
versione è confermata: «In the Bounty's library, Fletcher Christian
searched the maps for a possible hiding place, and found a
recently-charted island that was outside of the normal navigation paths of
the time. »
Post by Geos
Tuttora l'isola e' abitata da un paio di dozzine di loro discendenti,
peraltro frutto del matrimonio fra consanguinei...
Portano cognomi resi celebri nei film e vi abita addirittura un
Fletcher Christian ... non si trova ovviamente il capitano Bligh:-)
Io credo che per un bel pezzo i discendenti degli ammutinati non abbiano
avuto un cognome. E nemmeno sapessero da quali di essi discendessero.
Ovviamente nessuno teneva l'anagrafe :-)
Con la fama raggiunta dal racconto di quell'evento (mi pare iniziò nel
1933, con un libro di Nordhoff e Hall, subito diventato un film di grande
successo), gli isolani di Pitcairn si devono essere fatti furbi, e si sono
scelti cognomi appropriati.
Comunque gli inglesi erano solo nove, poi c'erano 6 tahitiani maschi e 12
donne. La cosa mi sembra un po' folle, c'erano tre uomini di troppo :-)
E infatti, pare che si siano ammazzati tra loro... Prima i tahitiani
eliminarono 5 inglesi, poi i quattro sopravvissuti fecero fuori i
polinesiani. Infine, anche i quattro litigarono tra loro; forse McCoy morì
per disgrazia, ma di sicuro Quintal venne ucciso da Smith su istigazione
di Young. Lo stesso Smith rimase per lungo tempo l'unico sopravvissuto
bianco, e fece il patriarca tra donne e bambini, impartendo loro
un'educazione di stampo inglese.
Infatti, quando l'isola fu rivisitata da inglesi e americani (1802, poi
1814 e 1825), questi notarono che vi si parlava un inglese abbastanza
corretto. A tutt'oggi, la lingua di Pitcairn ha inflessioni arcaiche,
abbastanza curiose per un inglese moderno.
Post by Geos
Ricordo da una fonte non proprio ortodossa, che a PItcairn
sono state trovate tracce di colonizzatori precedenti, provenienti,
pare, dall'Isola di Pasqua.
La fonte e' ... il film Rapa Nui. Se ti ricordi si immaginava che la
coppietta di fuggitivi (il lunghiorecchi che si innamorava della
cortiorecchi) giungesse alla fine proprio sull'Isola di Pitcairn.
Seguivamno i titoli di coda con la notizia dei ritrovamenti
archeologici.

I ritrovamenti archeologici esistono davvero: testimoniano di una
colonizzazione intorno al 400 d.C., e del suo successivo abbandono, ma non
si sa da dove provenissero i colonizzatori. Non è che gli autori del
fumettone su Rapa Nui sappiano qualcosa che gli altri non sanno. E' pura
fiction, una suggestione per supporre un lieto fine alla storia degli
innamorati. In realtà, se dobbiamo stimare le probabilità, per il 99%
Pitcairn fu scoperta nel corso della stessa ondata migratoria che dalle
Marchesi si estese verso le isole della Società, le Hawaii, e l'Isola di
Pasqua. Perchè fu abbandonata, rimane ancora da scoprire (ci sono isole
molto peggiori, quanto a condizioni naturali, che non furono mai
abbandonate).
Post by Geos
Riguardo al sito succitato c'e' qualcosa che mi lascia perplesso.
Si comincia con un "tutto comincio' in India" (iscrizione rongo rongo). Ma i
polinesiani che non conoscevano la scrittura, dove diamnine nascosero il
rongo rongo fino al loro arrivo all'Isola di Pasqua?? Visto che queste
iscrizioni non si trovano in nessun altro luogo?
Disclaimer: mi sto avventurando anch'io su un terreno che conosco troppo
poco per poterne discutere con una certa sicurezza. Ho dovuto fare un giro
d'aggiornamento per trovare conferma almeno ai punti meno controversi.
Detto ciò, rammento che di quel sito avevo parlato con qualche riserva,
accennando a imprecisioni marginali. Soprattutto quando sento iniziare la
storia ben 100.000 anni fa, e sento parlare di pressione di altri popoli
50.000 anni fa.
Tutto ciò che avvenne in quei tempi è destinato a essere confinato nel
campo delle pure supposizioni, spesso smentite nell'arco di qualche
decennio.
Se si parte da 6.000 anni fa, invece, le cose cambiano aspetto. Su questo
si può ragionare attraverso certe conferme archeologiche e linguistiche.
Quanto alle iscrizioni Rongo Rongo, sono schierato con chi crede si tratti
di una pura coincidenza. In questo sito
(http://digilander.libero.it/mmnews/pasqua_04.htm) le perplessità
dell'autore sono anche le mie.
In quest'altro (http://www.rongorongo.org/index.html) c'è un mucchio di
materiale di qualità sugli studi del Rongo Rongo, ma non si arriva ad
alcuna conclusione.
Post by Geos
Mi risulta viceversa che dall'analisi linguistica i Polinesiani siano
originari di Taiwan, dove esistono un gruppo dialetti affini (autoctoni e
non cinesi), da uno dei quali si sono orginate le lingue polinesiane.
(cfr. "Armi, acciaio e maltattie" di Jared Diamond)
Sì, naturalmente ho letto Diamond (mi pare che in passato io e te ne
avessimo parlato in altro contesto), però la sua teoria sull'origine
taiwanese delle lingue austronesiane, sembra non avere convinto il mondo
scientifico.
La sua spiegazione apparentemente non fa grinze, però non sono in grado di
stabilire se uno o più dei suoi presupposti sia errato, oppure se la
validità di essi era già tutta dimostrata.
Post by Geos
Post by Piero F.
Thor Heyerdahl è stato uno dei più abili propagandisti del
diffusionismo.
Post by Geos
Aggiungiamo che l'analisi liguistica (v. sopra e vedi sito) e del DNA
ha fatto piazza pulita di simili teorie, che non so per quale motivo
siano ancora riportate nel sito.
Beh, sai com'è, Heyerdahl ha talmente colpito la fantasia (come mi sono
accorto anche in questo thread), che non lo si può proprio ignorare.
Altrimenti i lettori poco addentro alla questione insorgerebbero: e
Heyerdahl dove lo mettiamo?!? Ha DIMOSTRATO che, ecc. ecc.
Post by Geos
Cambiando discorso, e' interessante osservare come,
partendo dall'Indonesia, i polinesiani siano riusciti a
colonizzare (per primi) il Madagascar, cosa che agli africani
non era riuscita.
Attraversando l'Oceano Indiano dove non esistono certo
"arcipelaghi troppo distanti gli uni dagli altri".
Qui un pizzico di mistero rimane, mi pare.
Sì, il mistero permane, ma adesso parti tu da un presupposto errato, e
cioè che i *polinesiani* abbiano colonizzato il Madagascar. Questo Diamond
non lo dice, né credo che l'abbia mai pensato. Egli pensa che vi siano
stati contatti tra l'Indonesia e il Madagascar, perché il malgascio è una
lingua con una forte percentuale di termini austronesiani.
«Si tratta di una lingua di ceppo austronesiano, comprendente
l'indonesiano e molti idiomi polinesiani; dal punto di vista linguistico,
il suo parente più prossimo è la lingua parlata nel Borneo meridionale.»
Si tratterebbe comunque di un ceppo etnico diverso da quello polinesiano,
la cui parentela risale a millenni fa.
Questo naturalmente non spiega come popolazioni del sudest asiatico
abbiano raggiunto il Madagascar, ma direi che esclude i polinesiani e la
loro peculiare arte della navigazione, da questa impresa.
Post by Geos
Post by Piero F.
nel 99% dei casi non arrivarono mai da nessuna parte
Il sollievo procurato da queste migrazioni, doveva pero' durare
poche generazioni.
E' quello che penso anch'io. Ma nulla vieta che queste migrazioni siano
state costanti nel tempo, magari ogni tot secoli. Le epoche calcolate per
la colonizzazione degli arcipelaghi, anche da Diamond (con leggerissime
differenze rispetto alla mappa che avevo linkato), sono così distanti tra
loro, da escludere una costante attività di esplorazione marina: si andava
con ogni evidenza alla sperindio, e qualche spinta per farlo ci doveva pur
essere. Per esempio, perché nel periodo 300-500 d.C. vennero raggiunti
posti così sperduti nell'oceano, di cui non si poteva nemmeno supporre
l'esistenza? A mio parere solo per tentativi disperati, la maggior parte
dei quali finiti tragicamente. E sono in molti a credere che l'unica
spinta valida per questi disperati viaggi fosse la pressione demografica.
Certamente non era la curiosità, mista ad avidità, che spinse poi gli
europei a navigare negli oceani, perché chi rimaneva nelle isole non
sapeva più nulla dell'esito di quei viaggi.
Post by Geos
Se da un lato non c'e' traccia delle tragedie, dall'altro nelle
culture polinesiane dovrebbe essere presente la necessita'
di periodiche espulsioni (o migrazioni) di popolazione per
ristabilire l'equlibrio demografico.
Non mi sembra che sia cosi', ma potrei sbagliarmi.
Ti sbagli, infatti: nella mitologia polinesiana è frequente il tema degli
emigranti verso l'ignoto (ma, appunto, sempre ignoto rimaneva, visto che
nessuno tornava!).
Le ragioni addotte dai miti sono ovviamente di ambito magico, ma gli
antropologi stanno lavorando sulla struttura sociale dei taboo (invenzione
polinesiana, appunto), per capire come si difendessero dalla
sovrappopolazione.
Il quadro è complicato dall'arrivo degli europei, che portando le loro
malattie hanno reso superflua una difesa dalla pressione demografica...
In tempi storici, infatti, si è assistito a una stabilizzazione numerica
di quelle popolazioni, secondo leggi naturali descritte anche dal Diamond.
Ma prima? Ecco che la teoria delle migrazioni di massa rimane l'unica
spiegazione possibile. Se ne sta solo cercando la conferma
nell'antropologia.

Saluti,
--
Piero F.
ADPUF
2005-09-01 21:09:24 UTC
Permalink
Post by Geos
Il sollievo procurato da queste migrazioni, doveva pero'
durare poche generazioni.
Se da un lato non c'e' traccia delle tragedie, dall'altro
nelle culture polinesiane dovrebbe essere presente la
necessita' di periodiche espulsioni (o migrazioni) di
popolazione per ristabilire l'equlibrio demografico. Non mi
sembra che sia cosi', ma potrei sbagliarmi.
Sono recenti i disordini e i colpi di stato nelle Figi a causa
della presenza (circa il 50% della popolazione) degli indiani
discendenti degli immigrati all'epoca dell'impero britannico.
--
°¿°
ADPUF
2005-09-01 20:56:46 UTC
Permalink
Ed è altrettanto difficile che raggiungessero isole già
colonizzate da altri.
Nel libro "Armi acciaio malattie" di (non ricordo il nome), c'è
riportato il caso dei Maori di Nuova Zelanda che arrivarono
alle Chatham, circa 600 km a Est, e le trovarono già abitate da
una popolazione che aveva completamente dimenticato le capacità
militari.
Tornarono l'anno dopo e li sterminarono completamente.
--
°¿°
Piero F.
2005-09-01 22:28:36 UTC
Permalink
"ADPUF" ha scritto
Post by ADPUF
Nel libro "Armi acciaio malattie" di (non ricordo il nome), c'è
riportato il caso dei Maori di Nuova Zelanda che arrivarono
alle Chatham, circa 600 km a Est, e le trovarono già abitate da
una popolazione che aveva completamente dimenticato le capacità
militari.
Tornarono l'anno dopo e li sterminarono completamente.
Il libro è di Jared Diamond, è citato anche nel dialogo che sto avendo con
Geos.
L'episodio in questione è avvenuto in età MOLTO storica, il 1835, e
registrato dagli inglesi con precisione. I Maori non tornarono dopo un
anno, fecero subito il loro comodo coi poveri Moriori (forse confondi col
fatto che giunsero due navi Maori a distanza di qualche settimana l'una
dall'altra).
Però intendevo dire che era difficile che raggiungessero isole già
colonizzate da altri *polinesiani*, durante le migrazioni su lunghe
distanze. Per quel che se ne sa, le Hawaii e altre isole in mezzo al
Pacifico erano disabitate quando vi arrivarono i polinesiani, e non c'è
traccia di altre ondate migratorie successive. se si facevano la guerra.
la facevano con quelli delle isole dello stesso arcipelago.
Diversamente, nella zona più vicina all'Asia e all'Australia, erano già
presenti altri abitatori delle isole, sopratutto melanesiani, che furono
con ogni probabilità spazzati via dai nuovi venuti (tranne in alcuni
arcipelaghi, come le Fiji).
I Moriori delle Chatham sembra appartenessero a un ceppo polinesiano molto
più antico, giunto lì almeno 2500 anni a.C. Il fatto che avessero trovato
le Chatham, ma non le isole maggiori della Nuova Zelanda, nel corso di
oltre 4000 anni, conferma che i navigatori-migratori andavano veramente a
casaccio...

--
Piero F.
Davide Pastore
2005-08-12 05:20:50 UTC
Permalink
Post by Piero F.
La caravella, che è considerata conditio sine qua non per
attraversare così ampie distese di mare
[..]
Per quanto strano possa sembrare, le imbarcazioni "rudimentali"
Capisco. I polinesiani attraversano gli oceani su piroghe e
zattere, mentre gli europei necessitano di velieri a tre alberi,
ed i cinesi ne sono geneticamente incapaci. Se a te una logica
simile sembra valida...

A me sembra piuttosto un classico risultato della storia
tradizionalista, che una volta elaborata una spiegazione ci
si aggrappa come un'edera, arrampicandosi sugli specchi
per rifiutare qualunque ipotesi che ne metterebbe in dubbio
le basi. "Gli Europei del 1300 non hanno attraversato gli
oceani perchè siamo sicuri che non lo hanno fatto." E le
zattere polinesiane? "Bhè, quelli invece lo hanno fatto.
Se ne deduce che una zattera di tronchi è un mezzo di
locomozione oceanica superiore ad ogni altro." Viene da
chiedersi perchè le flotte antiche e medievali non fossero
basate su piroghe e zattere, no?
Post by Piero F.
Questa è la ragione per cui europei e cinesi, che avevano appreso
l'arte della navigazione in mari interni relativamente tranquilli,
A parte il fatto che definire i mari della Cina "interni" mi pare
azzardato, suppongo che i tifoni siano apparsi solo dopo il 1500...
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

(Massima Zen)
Piero F.
2005-08-12 21:15:03 UTC
Permalink
"Davide Pastore" ha scritto
Post by Davide Pastore
Capisco. I polinesiani attraversano gli oceani su
piroghe e zattere, mentre gli europei necessitano
di velieri a tre alberi, ed i cinesi ne sono geneticamente
incapaci. Se a te una logica simile sembra valida...
Stai giocando scorretto, Davide. Non farmi dire cose che non ho detto.
Come i polinesiani abbiano colonizzato le isole del Pacifico rimane ancora
da chiarire, perché si crede che l'abbiano fatto partendo dal sudest
asiatico, mentre Thor Heyerdal voleva dimostrare la sua teoria
dell'origine andina di quel popolo, ed è riuscito almeno a convincere che
era tecnicamente possibile.
Fatto sta che i Maori andavano per il mare con quei mezzi, o perché non ne
conoscevano di migliori, oppure perché erano così efficienti da non aver
bisogno di meglio.
Gli europei non avrebbero mai pensato di andare in mare aperto con simili
mezzi, perché avevano già, da un mucchio di secoli, delle imbarcazioni che
ritenevano più evolute degli zatteroni e delle piroghe. Ma proprio perché
più complesse e più capaci di uomini e merci, erano anche più fragili, e
non sfruttavano abbastanza il vento.
Se invece di fare dell'ironia, ti leggessi qualcosa su Enrico il
Navigatore e l'ascesa della potenza marinara portoghese, le cose ti
apparirebbero più chiare. Furono i portoghesi a pensare per primi
all'efficienza di un sistema velare che rendesse superflui i remi. Nel
Mediterraneo invece, ancora ai tempi della battaglia di Lepanto, le galee
a remi erano le regine dei mari. Poi potresti leggere anche una biografia
completa di Colombo, e sapresti cosa si pensava, ai suoi tempi,
dell'Atlantico al di là delle Azzorre.
Quanto ai cinesi, stai esagerando proprio con l'ironia. Perché mai
"geneticamente incapaci"? Perché ho detto che le giunche non tenevano il
mare aperto? E allora, perchè navigavano sottocosta? Dai un'occhiata ai
viaggi di Cheng Ho (o Zheng He, come si scrive adesso), in questo sito
cinese:
http://www.chinapage.com/zhenghe.html
Oppure alla descrizione dei suoi sette viaggi (tra cui quello del 1421-22,
nel quale secondo Menzies i cinesi arrivarono in America):
http://geography.about.com/library/weekly/aa020201a.htm
Non c'era alcuna incapacità genetica, ma alla Cina mancò sempre la volontà
di diventare una potenza marinara, tranne che in quel limitatissimo
periodo.
Post by Davide Pastore
A me sembra piuttosto un classico risultato della storia
tradizionalista, che una volta elaborata una spiegazione ci
si aggrappa come un'edera, arrampicandosi sugli specchi
per rifiutare qualunque ipotesi che ne metterebbe in dubbio
le basi.
Ullallà, questa è una dichiarazione pesante! Sei favorevole alle "idee
innovative"?
Cosa diresti se mi mettessi a scrivere cazzate sulla ACW, e quando tu
tentassi di oppormi i tuoi mille testi, ti rispondessi che ti stai
aggrappando come un'edera alla storia tradizionalista?
Post by Davide Pastore
"Gli Europei del 1300 non hanno attraversato gli
oceani perchè siamo sicuri che non lo hanno fatto." E le
zattere polinesiane? "Bhè, quelli invece lo hanno fatto.
Se ne deduce che una zattera di tronchi è un mezzo di
locomozione oceanica superiore ad ogni altro." Viene da
chiedersi perchè le flotte antiche e medievali non fossero
basate su piroghe e zattere, no?
A questo ho già risposto sopra. Non sappiamo ancora come, quando, e da
dove i polinesiani siano arrivati a colonizzare un'area così vasta, ma se
l'hanno fatto vuol dire che i loro mezzi erano sufficienti allo scopo, e
non che fossero superiori a ogni altro. Io ho scritto che le navi europee
del 1300 non avrebbero potuto farlo, e nemmeno le giunche cinesi, per
inadeguatezza strutturale. Tu stai insinuando che non è vero che non
avrebbero potuto farlo, è solo che non ci risulta che l'abbiano fatto. Ma
che QUALCUNO avrebbe potuto farlo, senza che noi lo sapessimo.
Ti sei mai chiesto allora perchè è accettata storicamente la spedizione di
Erik il rosso? Non perché esiste una saga islandese in merito. Ma perché
sono stati trovati reperti vichinghi in certe località della baia di
Hudson. E da lì si è risaliti alle cronache islandesi, che parlavano di
una non meglio identificata Vinland. Mai parlato, loro, di aver scoperto
un nuovo continente.
Perciò PRIMA si trovano le prove di una presenza in suolo americano, e
DOPO si cerca di capire come e quando ci si è arrivati. I Mathieu e i
Menzies invece illustrano i viaggi dei Templari e dei cinesi, senza uno
straccio di prova della loro presenza (o meglio, barano spudoratamente sui
reperti, com'è stato facilmente provato: se vuoi rendertene conto, ecco un
link http://www.kenspy.com/Menzies/)
Post by Davide Pastore
A parte il fatto che definire i mari della Cina "interni" mi pare
azzardato, suppongo che i tifoni siano apparsi solo dopo il 1500...
Il mar della Cina è protetto da catene di isole, e per quanto non al
livello di un Mediterraneo, consente una navigazione senza eccessivi
problemi, con frequentissimi approdi intermedi.
I tifoni, o fenomeni equivalenti, non hanno mai impedito la navigazione
costiera. E mare forza 9 si è visto anche nel Mediterraneo, ma nessuno ha
per questo rinunciato a navigare. Il problema è un altro.
Ti sei mai chiesto perché si facevano miglia e miglia in più per seguire
le coste (i cinesi nell'Indiano, i portoghesi intorno all'Africa), anziché
"tagliare dritto" attraverso l'oceano? Proprio perché le navi si potessero
rifugiare in qualche porto naturale in caso di tempesta. Se non ci
riuscivano, pazienza. Il "gurgite vasto" reclama le sue vittime. Ma andare
al largo, senza sapere nemmeno se c'è una costa vicina, era una vera
follia, prima del 1400. C'è una sterminata bibliografia in merito, dai
codici di Antoniotto Usodimare, ai resoconti di Ugolino e Guido Vivaldi,
per i quali già le Canarie erano il limite del mondo!

--
Piero F.
Giuseppe De Micheli
2005-08-13 09:24:51 UTC
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Post by Piero F.
Ti sei mai chiesto perché si facevano miglia e miglia in più per seguire
le coste (i cinesi nell'Indiano, i portoghesi intorno all'Africa), anziché
"tagliare dritto" attraverso l'oceano?
Questo non è completamente esatto: i portoghesi attorno all'Africa fecero
navigazione costiera perchè intendevano esplorare 'il territorio'
africano,
perchè è dal 'territorio' e non dal mare che contavano di trarre
ricchezze.
Quando Diogo Cao incontrò i venti contrari (e soprattutto 'costantemente'
contrari) lungo le coste della attuale Nabibia, i portoghesi compresero
che
la navigazione costiera non avrebbe permesso loro di circumnavigare
l'Africa
e si buttarono decisamente al largo. Bartolomeo Diaz puntò dritto a sud al
centro dell'Atlantico; quanto incontrò i venti occidentali puntò a est,
non
incontrando terra, suppose di aver superato l'Africa, piegò a nord e
avvistò
le coste del Natal, che andavano da sud-ovest a nord-est (al contrario di
quelle dalla della Nabibia.). Comprese di aver circumnavigato l'Africa e
tornò indietro per dare la notizia (mentre la sua flotta era in condizioni
così buone da poter prodeguire senza problemi verso l'India). Doppiò (da
*est a ovest*) il Capo di buona Speranzav(che chiamò 'delle tempeste').

Quando Diaz pilotò Vasca da Gama nel suo viaggio verso l'India, si tenne
al
centro dell'Atlantico. Idem fece Cabral, nel secondo viaggio, che si tenne
così lontano dalle coste dell'Africa da scoprire il Brasile (sic!).

Nell'attraversamento dell'Oceano indiano Vasco da Gama non costeggiò, ma
puntò dritto verso il Malabar, avendo ingaggiato un navigatore arabo (mi
sfugge il nome) che conosceva a menadito quel mare che lo pilotò fra le
secche delle Maldive e delle Laccadive. Gli arabi (e probabilmente anche i
malesi) con le loro navi a chiglia erano capaci di destreggiarsi fra
bassifondi e scogli, cosa che alle giunche cinesi non era possibile.

Conosco pochissimo delle imprese di Zheng He; so però che nel commercio le
giunche navigavano esclusivamente nel mare della Cina (anche i portoghesi
usarono giunche quando ottennero il monopolio del commercio
Cina-Giappone);
erano i malesi, con navi a chiglia che risalivano lo stretto di Malacca e
commerciavano con indiani e arabi. Penso che Zheng He abbia fatto lo
stesso;
che il totale delle sue navi non sia quello arrivato a Malindi, ma quello
totalmente impegnato nella spedizione, e che il grosso si sia fermato est
di malacca. L'arrivo di quello spropositato numero di navi avrebbe dovuto
lasciare tracce consistenti nelle cronache arabe. Ce ne sono?

G. De M.
Piero F.
2005-08-13 14:39:52 UTC
Permalink
"Giuseppe De Micheli" ha scritto
Post by Giuseppe De Micheli
Questo non è completamente esatto: i portoghesi attorno
all'Africa fecero navigazione costiera perchè intendevano
esplorare 'il territorio' africano, perchè è dal 'territorio' e
non dal mare che contavano di trarre ricchezze.
Veramente questo processo si svolse lungo tutto l'arco del XV secolo, ma
negli anni 80 di quel secolo l'ossessione era ormai diventata il periplo
dell'Africa per trovare la "via delle Indie". Tuttavia, per raggiungere il
Capo do Padrao (oggi Capo Cross, o Kaap Kruiss, in Namibia, poco più a
nord di Walvis Bay), che era il punto più meridionale raggiunto fino a
quel momento, Bartolomeu Dias *continuò a seguire le coste*, quando dalle
isole del Capo Verde avrebbe potuto "tagliare" tutto il golfo di Guinea.
Post by Giuseppe De Micheli
Quando Diogo Cao incontrò i venti contrari (e soprattutto
'costantemente' contrari) lungo le coste della attuale Nabibia,
i portoghesi compresero che la navigazione costiera non
avrebbe permesso loro di circumnavigare l'Africa
e si buttarono decisamente al largo. Bartolomeo Diaz
puntò dritto a sud al centro dell'Atlantico; quanto incontrò
i venti occidentali puntò a est, non incontrando terra,
suppose di aver superato l'Africa, piegò a nord e avvistò
le coste del Natal, che andavano da sud-ovest a
nord-est (al contrario di quelle dalla della Nabibia.).
Comprese di aver circumnavigato l'Africa e tornò
indietro per dare la notizia (mentre la sua flotta era
in condizioni così buone da poter prodeguire senza
problemi verso l'India). Doppiò (da *est a ovest*)
il Capo di buona Speranzav(che chiamò 'delle tempeste').
E' vero che ho sovrapposto, nella mia memoria, l'itinerario di Dias su
quello di Vasco da Gama, e di questo dirò più sotto, però il viaggio di
Dias lo conosco molto bene, e non è andato esattamente così.
Diego Cam (o Diogo Cao, è sempre lo stesso navigatore) aveva raggiunto le
foci del Congo, che erano il suo obiettivo, ma decise di proseguire verso
sud e fece circa 900 km. lungo la costa, toccando il capo che chiamò "de
Padrao" e poi tornando indietro. Non mi pare che il motivo della sua
inversione di marcia fosse dovuto a venti e correnti contrarie, ma solo ol
fatto che era già fin troppo in ritardo, e non si vedeva l'ombra di una
"fine dell'Africa".
Alla fine di quello stesso decennio, Bartolomeu Dias volle proseguire
l'esplorazione partendo da dove il suo predecessore si era fermato: come
ho già detto, vi arrivò senza mai perdere di vista la terra, e questo
poteva evitarselo, conoscendo le coordinate di Capo de Padrao calcolate da
Diego Cam.
Il fatto che poi costeggiasse l'Africa, e non andasse al largo, contrasta
con la tua ricostruzione, ma non con la logica: come poteva accorgersi che
la costa girava verso nord, se la perdeva di vista? Il realtà così
accadde, la perdette di vista quando fu sorpreso da una tempesta e per
diversi giorni navigò in balia di venti e correnti. Credendo di ritrovare
prima o poi la costa, navigò verso est, ma non trovando terra iniziò a
credere di avere oltrepassato la "fine" dell'Africa e puntò verso nord.
Non arrivò nell'attuale Natal, ma appena al punto in cui la costa
sudafricana, orientata orizzontalmente per centinaia di km. (per cui Dias
stava navigando da giorni *parallelamente* alla costa), inizia a curvare
verso nord.
Egli vide terra nella Baia de Algoa, dove oggi c'è la città di Port
Elizabeth, e battezzò Ilheus de Santa Cruz le isolette in mezzo alla baia
(oggi si chiamano Saint Croix Islands). Dopo di che, costeggiò ancora per
un centinaio di km., volendo appurare che la costa proseguisse verso nord,
e raggiunse la foce di un fiume, che battezzò Rio do Infante (oggi Great
Fish River), e che si trova a metà strada tra Port Elizabeth e East
London. Non siamo ancora nel Natal, questa regione è chiamata Trasnskei.
Arrivato dunque all'obbiettivo minimale di provare che queste nuove terre
facevano parte dell'altro versante del continente africano, Dias tornò
indietro perché l'equipaggio era sul punto di ammutinarsi: in tutti i casi
non era attrezzato per continuare ad libitum, e le Indie non avrebbe
proprio potuto raggiungerle.
Tornando indietro, è vero che scoprì il Capo, da lui battezzato
Tormentoso, ma commise un errore che tuttora è comune, e ciò di
considerarlo la punta estrema dell'Africa: invece il punto "di svolta" è
Cabo Agulhas, che si trova abbastanza più a est. Tra l'altro, nei paraggi
del Capo ritrovò una delle sue navi, che credeva dispersa durante la
tempesta che l'aveva portato fuori rotta.
Post by Giuseppe De Micheli
Quando Diaz pilotò Vasca da Gama nel suo viaggio verso
l'India, si tenne al centro dell'Atlantico. Idem fece Cabral,
nel secondo viaggio, che si tenne così lontano dalle coste
dell'Africa da scoprire il Brasile (sic!).
Tutto vero, ma c'è un particolare che traggo dal libro "Explorers of the
World", di Ronald W. Clark (Aldus Books, 1964): la spedizione di Vasco da
Gama fu preparata lungamente (partì otto anni dopo la scoperta di Dias) e
furono costruite *appositamente* delle navi più adatte alla navigazione
oceanica, secondo le indicazioni dello stesso Dias. Meno vele latine, più
vele quadre, castelli di prua e di poppa abbassati, minor pescaggio e
fasciame rinforzato e di maggiore lunghezza.
Del resto, Colombo aveva già *provato* che era possibile avventurarsi in
mare aperto, e resistere a ogni condizione meteorologica senza rifugiarsi
ogni volta nei porti.
Post by Giuseppe De Micheli
Nell'attraversamento dell'Oceano indiano Vasco da Gama
non costeggiò, ma puntò dritto verso il Malabar, avendo
ingaggiato un navigatore arabo (mi sfugge il nome) che
conosceva a menadito quel mare che lo pilotò fra le
secche delle Maldive e delle Laccadive.
Con tutto ciò, il "balzo" attraverso l'oceano Indiano fu
tentato solo quando la spedizione raggiunse Malindi,
dopo aver costeggiato (ed esplorato) la costa
sconosciuta dell'Africa. Più tardi, si usava far tappa in Mozambico, e da
lì si attraversava l'Indiano.
Post by Giuseppe De Micheli
Penso che Zheng He abbia fatto lo stesso;
che il totale delle sue navi non sia quello arrivato a Malindi,
ma quello totalmente impegnato nella spedizione, e che il
grosso si sia fermato est di malacca. L'arrivo di quello
spropositato numero di navi avrebbe dovuto
lasciare tracce consistenti nelle cronache arabe. Ce ne sono?
No, non ce ne sono. E quanto alle cronache cinesi, parlano di quella
formidabile flotta solo per le spedizioni nel sudest asiatico (comprese
quelle quattro navi di enormi dimensioni - forse un po' esagerate dai
contemporanei).
Il viaggio verso l'Arabia e l'Africa è assai meno documentato. Ed è in
questa mancanza di documentazione precisa, che si intrufolano gli
inventori della "storia alternativa" ;-)

--
Piero F.
Giuseppe De Micheli
2005-08-20 15:21:01 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Diego Cam (o Diogo Cao, è sempre lo stesso navigatore) aveva raggiunto le
foci del Congo, che erano il suo obiettivo, ma decise di proseguire verso
sud e fece circa 900 km. lungo la costa, toccando il capo che chiamò "de
Padrao" e poi tornando indietro. Non mi pare che il motivo della sua
inversione di marcia fosse dovuto a venti e correnti contrarie, ma solo ol
fatto che era già fin troppo in ritardo, e non si vedeva l'ombra di una
"fine dell'Africa".
Nel 1483 Diogo Cao (o Cam, che dir si voglia) scoperse le foci del Congo (e
lo risalì anche per un tratto), raggiunse Capo S. Maria,13 gradi di
latitudine sud e tornò a Lisbona lasciando credere che l'estremità
dell'Africa fosse prossima. A me sembra strano che, dopo aver visto un fiume
*poderoso* come il Congo, che logicamente doveva avere un gran continente
alle spalle che lo rifornisse di acqua, un uomo esperto come Cao abbia
ritenuto di esser prossimo
alla fine di quel continente. Comunque nel successivo viaggio (1485) si
spinse fino a 22 gradi di latitudine sud (capo Cross), dove venne respinto
sia dagli alisei del sud-ovest, sia dalla corrente del benguela.
Post by Piero F.
Il fatto che poi costeggiasse l'Africa, e non andasse al largo, contrasta
con la tua ricostruzione, ma non con la logica: come poteva accorgersi che
la costa girava verso nord, se la perdeva di vista?
Non sono del tutto sicuro che non abbia tagliato il Golfo di Guinea: mi
sembra strano che abbia costeggiato, in un mare poco profondo, disseminato
di isole e isolotti, tanto più avendo una meta già conosciuta a cui tendere.

Il realtà così
Post by Piero F.
accadde, la perdette di vista quando fu sorpreso da una tempesta e per
diversi giorni navigò in balia di venti e correnti.
Io propendo invece per l'ipotesi del Parry, che cioè Dias si sia spinto
intenzionalmente al largo verso sud-ovest, prima di essere sorpreso dalle
tempeste, che tra l'altro lo accompaganrono anche nel viaggio di ritorno.
Post by Piero F.
Credendo di ritrovare
prima o poi la costa, navigò verso est,
secondo i sani principi della navigazione "per parallelo"
Post by Piero F.
Tornando indietro, è vero che scoprì il Capo, da lui battezzato
Tormentoso, ma commise un errore che tuttora è comune, e ciò di
considerarlo la punta estrema dell'Africa: invece il punto "di svolta" è
Cabo Agulhas, che si trova abbastanza più a est.
Gli andò bene di non finire intrappolato nella False Bay! Probabilmente le
tempeste lo tennero fuori di vista di capo Agulhas.
Post by Piero F.
Tra l'altro, nei paraggi
del Capo ritrovò una delle sue navi, che credeva dispersa durante la
tempesta che l'aveva portato fuori rotta.
Ma non l'aveva lasciata intenzionalmente ad Angra pequena?
Post by Piero F.
Tutto vero, ma c'è un particolare che traggo dal libro "Explorers of the
World", di Ronald W. Clark (Aldus Books, 1964): la spedizione di Vasco da
Gama fu preparata lungamente (partì otto anni dopo la scoperta di Dias) e
furono costruite *appositamente* delle navi più adatte alla navigazione
oceanica, secondo le indicazioni dello stesso Dias. Meno vele latine, più
vele quadre, castelli di prua e di poppa abbassati, minor pescaggio e
fasciame rinforzato e di maggiore lunghezza.
Effettivamente fra le spedizioni portoghesi fino a quella di Diaz compresa,
e quella di Vasco da Gama c'è un salto di qualità notevole, anzi radicale.
Che in quegli 8 anni i portoghesi abbiano effettuato spedizioni
nell'Atlantico Meridionale, di cui non è rimasta più traccia?
Se, come giustamente tu fai notare, Dias ha costeggiato l'Africa, come
facevano i portoghesi a conoscere il regime dei venti in pieno atlantico fra
Capo Verde e il 42mo parallelo sud?
Dias pilotò Vasco da Gama solo fino al Capo Verde, mi pare. Poi V.d.G. puntò
a sud-est, sud e infine a sud-ovest, piegò a est un pochino prima della fine
dell'Africa, e prese terra un centinaio di miglia a nord del Capo. Era
rimasto in mare poco più di tre mesi senza toccare terra. Un bel record per
l'epoca.
Post by Piero F.
Del resto, Colombo aveva già *provato* che era possibile avventurarsi in
mare aperto, e resistere a ogni condizione meteorologica senza rifugiarsi
ogni volta nei porti.
Diciamo che tutto lo sviluppo nautico del XIV secolo tendeva a svincolarsi
dalla dipendenza dalla terra: l'abbandono dei remi e la razionalizzazione
delle attrezzature veliche, con conseguente riduzione dell'equipaggio,
l'aumento dell'altezza
della nave sull'acqua, l'inizio delle tecniche di navigazione a punto
*stimato*, ecc. Del
resto i portoghesi andavano regolarmente alle Azzorre, con una durata di
traversata paragonabile a quella di Colombo. Spagnoli e inglesi navigavano
direttamente fra C. Finisterre a Portsmouth quando la situazione politica
consigliava di evitare i porti francesi, e la stessa cosa fecero varie volte
anche i convogli annuali genovesi e veneziani (costituiti soprattutto da
galee!!!). La
stessa cartografia del Mediterraneo, nel 1.400, riporta rilevamenti e
distanze per rotte di 6-800 miglia, cioè senza scalo fra la Sardegan e la
Spagna, e fra il Med. Centrale e il levante. Cosa significa se non che
queste rotte erano praticate?
Per non parlare dei pescatori. Non abbiamo molte notizie sui pescatori
portoghesi (secondo qualcuno andavano addirittura fino a Terranova!!!), ma
sembra certo che si allontanavano molto dalla costa. E nemmeno su quelli
spagnoli: dopo il trattato di Alcasovas (1479) che interdiva loro la
navigazione a sud delle Canarie, dove andavano a pescare?.

G. De M.
Piero F.
2005-08-30 17:12:38 UTC
Permalink
"Giuseppe De Micheli" ha scritto
Post by Giuseppe De Micheli
Nel 1483 Diogo Cao (o Cam, che dir si voglia)
Un piccolo inciso: i portoghesi lo chiamano Diogo Cão, in fonti inglesi e
francesi invece trovo sempre Diego Cam. Basta che si capisca che parliamo
dello stesso esploratore :-)
Post by Giuseppe De Micheli
scoperse le foci del Congo (e lo risalì anche per un tratto),
raggiunse Capo S. Maria,13 gradi di latitudine sud e tornò
a Lisbona lasciando credere che l'estremità dell'Africa fosse
prossima. A me sembra strano che, dopo aver visto un fiume
*poderoso* come il Congo, che logicamente doveva avere
un gran continente alle spalle che lo rifornisse di acqua, un
uomo esperto come Cao abbia ritenuto di esser prossimo
alla fine di quel continente.
Beh, nulla impedisce ai capricci dei rilievi, di far sfociare un corso
d'acqua dal vastissimo bacino, proprio vicino alla punta di un continente.
Comunque i viaggi di questo portoghese non sono ben documentati, perché a
me risulta che in questo primo viaggio abbia solo lasciato un cippo alla
foce del Congo.
Post by Giuseppe De Micheli
Comunque nel successivo viaggio (1485) si spinse fino
a 22 gradi di latitudine sud (capo Cross), dove venne respinto
sia dagli alisei del sud-ovest, sia dalla corrente del benguela.
Invece il secondo viaggio (mi risulta) aveva lo scopo di tornare sul
Congo, e di risalirlo per esplorare il territorio in cerca di risorse
sfruttabili. Poiché il fiume non era già più navigabile a poca distanza
dalla costa, pare che decidesse di andare più a sud in cerca della fine
del continente. Le difficoltà che incontrò coi venti e con le correnti,
erano le stesse affrontate poi da Dias (che però se le aspettava e non
aveva fretta di rientrare).
Post by Giuseppe De Micheli
Post by Piero F.
Il fatto che poi costeggiasse l'Africa, e non andasse al largo,
contrasta con la tua ricostruzione, ma non con la logica: come
poteva accorgersi che la costa girava verso nord, se la perdeva
di vista?
Non sono del tutto sicuro che non abbia tagliato il Golfo di
Guinea: mi sembra strano che abbia costeggiato, in un mare
poco profondo, disseminato di isole e isolotti, tanto più avendo
una meta già conosciuta a cui tendere.
Ho passato a scanner una mappa dove sono segnati 4 viaggi portoghesi
dell'epoca, puoi vederla qui: Loading Image...
Se noti, il viaggio di Dias segue tutto il golfo di Guinea, e dopo capo
Cross la rotta forma dei semicerchi: evidentemente si allontanava dalla
costa per prendere venti più favorevoli, per poi ritornare a est (forse
toccava terra per rifornirsi di acqua e viveri, o forse gli bastava vedere
che il continente proseguiva; comunque questo è assolutamente plausibile).
Post by Giuseppe De Micheli
Io propendo invece per l'ipotesi del Parry, che cioè Dias si sia
spinto intenzionalmente al largo verso sud-ovest, prima di essere
sorpreso dalle tempeste, che tra l'altro lo accompaganrono anche
nel viaggio di ritorno.
A questo punto possiamo ipotizzare che fu colto dalla tempesta mentre
compiva uno di quei semicerchi, e fu trasportato da venti e correnti a sud
del Capo. Può anche darsi che la tempesta fosse inutile, in tal senso,
perché anche senza quella, probabilmente il semicerchio era abbastanza
largo per superare la punta dell'Africa.
Post by Giuseppe De Micheli
Post by Piero F.
ritrovò una delle sue navi, che credeva dispersa durante la
tempesta che l'aveva portato fuori rotta.
Ma non l'aveva lasciata intenzionalmente ad Angra pequena?
Ho letto che, essendo la più lenta e pesante, l'avrebbe lasciata indietro
apposta mentre tentava di scendere la costa controvento: ma avendola
ritrovata in un punto di cui non conosceva ancora l'esistenza, si direbbe
che quella nave si era a sua volta sperduta nella tempesta, e aveva
raggiunto terra nel punto più prossimo (a rischio di non ritrovare mai più
la flotta di Dias).
Post by Giuseppe De Micheli
Effettivamente fra le spedizioni portoghesi fino a quella di
Diaz compresa, e quella di Vasco da Gama c'è un salto
di qualità notevole, anzi radicale.
Effettivamente, risulta anche a me. Ed è per questo che respingo tutte le
illazioni su viaggi verso l'America in epoche precedenti. Viaggiare
nell'Atlantico non era possibile, con navi povere di velatura (o con
velatura sbagliata).
Post by Giuseppe De Micheli
Che in quegli 8 anni i portoghesi abbiano effettuato spedizioni
nell'Atlantico Meridionale, di cui non è rimasta più traccia?
Se, come giustamente tu fai notare, Dias ha costeggiato l'Africa,
come facevano i portoghesi a conoscere il regime dei venti in pieno
atlantico fra Capo Verde e il 42mo parallelo sud?
Non penso che vi siano state spedizioni di cui si è persa nozione. I
resoconti di viaggio che ci sono pervenuti sono molto precisi e completi.
Credo piuttosto che i viaggi di Colombo abbiano dato delle dritte anche ai
portoghesi, che d'altra parte erano in possesso di nozioni teoriche su
venti e correnti, più avanzate di qualsiasi altro popolo europeo. La rotta
troppo larga di Cabral sembra proprio una conseguenza della consapevolezza
dell'andamento dei venti, unita alla speranza di trovare, oltre una certa
latitudine, venti complementari verso sud-est (come logica suggerisce).
Post by Giuseppe De Micheli
Diciamo che tutto lo sviluppo nautico del XIV secolo
tendeva a svincolarsi dalla dipendenza dalla terra: l'abbandono
dei remi e la razionalizzazione delle attrezzature veliche, con
conseguente riduzione dell'equipaggio, l'aumento dell'altezza
della nave sull'acqua, l'inizio delle tecniche di navigazione a punto
*stimato*, ecc.
Infatti, Enrico il navigatore si proponeva proprio l'obiettivo di
affrontare l'Atlantico senza la necessità di restare sottocosta. La sua
Accademia nautica lavorò per diversi decenni a questo scopo (soprattutto
sulle tecniche di navigazione), ma ci vollero diversi decenni per ottenere
il primo vero viaggio oceanico (e ci arrivarono prima gli spagnoli,
comunque!).
Mentre i portoghesi allestivano nuove navi per Vasco da Gama, facendo
tesoro delle esperienze di Bartolomeu Dias, non dobbiamo ignorare il fatto
che il secondo viaggio di Colombo già comprendeva tre grossi galeoni, e
che nel 1497 Giovanni Caboto aveva traversato l'Atlantico del nord senza
sfruttare gli alisei!
Diciamo allora che il primo viaggio di Colombo provocò una vera
rivoluzione nautica, con una corsa rapidissima all'armamento di navi
sempre più efficienti per un compito che fino a poco prima sembrava
impossibile. I portoghesi, che al ritorno di Dias credevano di avere il
mondo in pugno, si dovettero difendere a colpi di "brevetto", e di
concessioni del papa: infatti quando Vasco da Gama iniziò il suo viaggio,
aveva la sicurezza di non subire la concorrenza di altri paesi, altrimenti
avrebbe rischiato di non arrivare per primo alle Indie orientali...
Post by Giuseppe De Micheli
i portoghesi andavano regolarmente alle Azzorre, con una
durata di traversata paragonabile a quella di Colombo.
Spagnoli e inglesi navigavano direttamente fra C. Finisterre
a Portsmouth quando la situazione politica consigliava di
evitare i porti francesi, e la stessa cosa fecero varie volte
anche i convogli annuali genovesi e veneziani (costituiti soprattutto
da galee!!!).
Beh, la navigazione lungo le coste francesi e iberiche non rappresentava
più un problema fin dall'antichità, con navi a remi e una sola vela
quadra. Mi pare che il primo viaggio documentato su quella rotta sia
quello di Pitea, già nel IV secolo a.C.
Quanto alle Azzorre, furono scoperte MOLTO tardi dai Portoghesi (nel
1427!), e grazie alla disponibilità delle caravelle.
Post by Giuseppe De Micheli
La stessa cartografia del Mediterraneo, nel 1.400, riporta
rilevamenti e distanze per rotte di 6-800 miglia, cioè senza
scalo fra la Sardegna e la Spagna, e fra il Med. Centrale e il
levante. Cosa significa se non che queste rotte erano praticate?
Sì, ma non ho ben capito cosa dovrebbe dimostrare il fatto che si andasse
dalla Sardegna alla Spagna senza scalo, nel contesto di viaggi oceanici.
Il Mediterraneo è un mare normalmente tranquillo, e ben conosciuto: chi
naviga sa che, ovunque si trovi, in giornata trova approdo da qualche
parte. Stare in mare per tanti giorni consecutivi non spaventava nessuno,
in quelle condizioni.
Post by Giuseppe De Micheli
Per non parlare dei pescatori. Non abbiamo molte notizie
sui pescatori portoghesi (secondo qualcuno andavano
addirittura fino a Terranova!!!),
Sì, ho sentito :-)
Questa Terranova doveva avere un club vacanze molto frequentato, poco a
poco si scopre che ci andavano cani e porci :-D
Comunque il fatto che le Azzorre fossero sconosciute (e disabitate, senza
una sola traccia di manufatti umani), la dovrebbe dire lunga sulle reali
possibilità della navigazione...

--
Piero F.
ADPUF
2005-08-30 21:48:49 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Ho passato a scanner una mappa dove sono segnati 4 viaggi
http://tinypic.com/bfff3t.jpg
Se noti, il viaggio di Dias
segue tutto il golfo di Guinea, e dopo capo Cross la rotta
forma dei semicerchi: evidentemente si allontanava dalla costa
per prendere venti più favorevoli, per poi ritornare a est
(forse toccava terra per rifornirsi di acqua e viveri, o forse
gli bastava vedere che il continente proseguiva; comunque
questo è assolutamente plausibile).
La costa della Namibia è tra le zone più aride del mondo.
Però in un punto ci sfocia l'Orange.
--
°¿°
Giuseppe De Micheli
2005-09-06 17:37:30 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Un piccolo inciso: i portoghesi lo chiamano Diogo Cão, in fonti inglesi e
francesi invece trovo sempre Diego Cam. Basta che si capisca che parliamo
dello stesso esploratore :-)
La doppia grafia ...ao e ...am la troviamo anche per altri pesonaggi. Al
momento mi viene in mente solo Pedro da Covilhao/Covilam
Post by Piero F.
Comunque i viaggi di questo portoghese non sono ben documentati,
Sì, anche la sua fine è incerta, morì in mare nel ritorno dal secondo
viaggio o cadde in disgrazia e sparì dalla scena? Molti documenti
scomparvero nel rogo che seguì il terribile terremoto che distrusse Lisbona.
Anche la relazione del viaggio via terra di Pedro da Covilhao (o Covilam)
nei paesi arabi non è negli archivi di lisbona, ma è stata ricostruita con
documernti scoperti, se non erro, in Egitto ed Etiopia.
Post by Piero F.
Mentre i portoghesi allestivano nuove navi per Vasco da Gama, facendo
tesoro delle esperienze di Bartolomeu Dias, non dobbiamo ignorare il fatto
che il secondo viaggio di Colombo già comprendeva tre grossi galeoni, e
che nel 1497 Giovanni Caboto aveva traversato l'Atlantico del nord senza
sfruttare gli alisei!
I viaggi di Dias del 1487 e di Colombo del 1492 furono effettuati da
caravelle, tipiche navi da esplorazione, mentre i successivi da navi più
grandi (accompagante da qualche caravella), galeoni nel caso degli spagnoli,
nao (intermedie fra carrack e caravelle) per i portoghesi.
Post by Piero F.
Diciamo allora che il primo viaggio di Colombo provocò una vera
rivoluzione nautica, con una corsa rapidissima all'armamento di navi
sempre più efficienti per un compito che fino a poco prima sembrava
impossibile. I portoghesi, che al ritorno di Dias credevano di avere il
mondo in pugno
E' per questo che non so spiegarmi la loro 'inazione' fra il 1487 e il 1497.
Attendevano il rapporto del Covilhao (che viaggiò in mar Rosso e oceano
Indiano proprio fra il 1487 al 1490)? O proprio questo rapporto era
scoraggiante perchè riferirva della potenza navale araba nell'Oceano
indiano? Sappiamo che Vasco da Gama ricevette accoglienza ostile a Mombasa
dove dovette usare il cannone per respingere un assalto ad una delle sue
navi, e da Malindi in poi rinunciò a costeggiare ma riuscì ad attraversare
l'oceano grazie ad un marinaio del Gujerat.
Post by Piero F.
Quanto alle Azzorre, furono scoperte MOLTO tardi dai Portoghesi (nel
1427!), e grazie alla disponibilità delle caravelle.
Già, andarci è sempre stato un bel problema. Non potendo stimare la
longitudine non c'era altro da fare che navigare "per latitudine", cioè
pportarsi sul loro paralelo e andare dritti a ovest, ma con il regime dei
venti in quell'area non era facile. Infatti lì si naviga più facilmente da
ovest a est che non viceversa.

G. De M.

Piero F.
2005-08-30 18:17:22 UTC
Permalink
"Jurassic Park" ha scritto
Un interessante articolo sulle navi vichinghe si trova qui
http://www.nautica.it/info/cultura/vikings.htm
noterai tra l'altro che la riproduzione esatta di una nave
vichinga nel 1893 ha attraversato l'Atlantico in 28 giorni.
Grazie, ma conosco abbastanza bene le vicende dei vichinghi isalndesi e
delle loro navi. A questo proposito, devo avvertire che il viaggio del
"Viking", la replica *quasi* esatta della nave di Gokstad, è molto
controverso. Se fai una rapida ricerca, scoprirai che tutto ciò che si sa
di certo è che partì da Bergen il 30 aprile 1893, e che fu poi esposta
alla Columbian Exposition di Chicago.
Dove approdò? C'è chi dice al porto di New York dopo 28 giorni, e chi
invece sostiene che arrivò nel Connecticut il 13 giugno, quindi dopo 44
giorni.
Nessuno è comunque in grado di riprodurre la rotta tenuta dalla nave...
E' un fatto ormai comunemente accettato, comunque, che i
Vichinghi colonizzarono la Groenlandia, e di lì arrivarono
nel Nord America; dubbio è se vi fondassero delle colonie,
anche perché gli indigeni si mostrarono subito ostili e pericolosi.
Beh, resti di accampamenti duraturi sono stati trovati nella baia di
Hudson. Le saghe islandesi dicono che quando lì arrivò una seconda
spedizione, non trovò sopravvissuti, e rinunciò al progetto di
colonizzazione.
Post by Piero F.
Alla latitudine di La Rochelle, da dove sarebbe partita la "flotta" dei
Non vedo perché delle navi che potevano navigare in Atlantico
non avrebbero potuto scendere fino alle latitudini del Portogallo
(dove tra l'altro avrebbero trovato degli amici, lì l'Ordine
sopravvisse)
e di lì seguire una rotta analoga a quella di Colombo.
Perché si parla del 1350 circa, e non c'erano navi che potevano navigare
in Atlantico, né in Portogallo né altrove...
E poi, seguendo una rotta come quella di Colombo, mai più sarebbero
arrivati a Terranova, dove l'autore vuole che abbiano nascosto il loro
tesoro.
Le navi di La Rochelle dovevano comunque essere navi
atte alla navigazione nel Golfo del Leone, che è una zona
di mare tutt'altro che tranquilla.
Altrimenti non avrebbero potuto neanche uscire dal porto.
Rilevo che in questo ramo della discussione non c'è un'idea abbastanza
precisa di cosa vuol dire navigare in pieno Atlantico, senza basi
d'appoggio. Certo che il mare può diventare grosso ovunque, anche nel
Mediterraneo, ma un conto è sapere di trovare la terra a poche ore di
navigazione, un altro è essere in mezzo all'oceano, senza avere idea di
dove si trovi la terra, e quanto disti!
In effetti (leggo da John H.Parry, La Conquista del Mare,
Bompiani, pag. 30-33) l'origine della caravella risale al XIV
secolo; è quindi difficile, ma non impossibile, che l'ipotetica
flotta Templare avesse anche delle caravelle.
Le prime caravelle (ancora rudimentali) apparvero sì nel XIV secolo, ma
tra il 1380 e il 1390. L'affare dei Templari è stato datato 1350...
Nulla vieta però che un gruppo di templari in fuga abbia
acquistato o noleggiato delle navi a La Rochelle (l'Ordine
Templare era ricchissimo, e non mancavano certo i mezzi
di farlo) e sia salpato per la Scozia o magari per il Portogallo;
e di lì verso chissadove.
A me sembra che la ricchezza dei Templari fosse finita nelle tasche di
Filippo il Bello, però sai com'è, c'è sempre chi suppone (senza prove) che
il grosso fosse rimasto in mano ai cavalieri sopravvissuti.
Quanto all'andarsene chissà dove, ripeto che una traversata atlantica era
assolutamente impossibile anche da pensare, a quei tempi. Ma se le
Azzorre, che stanno neanche a metà strada, furono scoperte solo nel 1427,
come si può pensare che nel 1350 qualcuno facesse rotta verso un occidente
assolutamente ignoto? Quando a Palos si seppe che Colombo voleva fare un
viaggio del genere, il terrore si impadronì dei marinai e di tutta la
popolazione, al punto che dovettero essere reclutati galeotti e pendagli
da forca: e siamo già nel 1492...
Si potrebbe pensare che in passato altri, e più coraggiosi, navigatori
abbiano fatto ciò che superstiziosi marinai del basso medioevo rifiutavano
di fare: ma se così fosse, le Azzorre non sarebbero state trovate
disabitate, e da qualche parte in America si sarebbero trovate tracce di
visitori europei (come sono state trovate quelle vichinghe). Invece,
nessuna traccia archeologica supporta tesi di questo genere.
Con tutto ciò, mi guardo bene dal sostenere che veramente
dei Templari abbiano raggiunto le Americhe prima di Colombo;
semplicemente, la cosa era tecnicamente possibile.
A me pare che non fosse proprio tecnicamente possibile, anche se poi
arriva un Thor Heyerdhal a dimostrare che gli egiziani "avrebbero potuto"
attraversare l'Atlantico con una barca di papiro. Ma di questo mi occuperò
in altro post.
Ciò che vorrei fosse chiaro, è che la storia non ci illumina su viaggi
nell'Atlantico precedenti a Colombo, e i rilievi archeologici in America
non lasciano nemmeno supporre che qualcuno vi sia arrivato dall'Europa (a
parte i Vichinghi) all'insaputa di tutti. Le favolette che raccontano
certi autori si appoggiano solo su quella che tu chiami una "cosa
tecnicamente possibile", ma non a tutti pare tale. A me no, per esempio,
ed è su questo punto che appoggerei una confutazione, perché tutto il
resto (come sembri riconoscere anche tu) si basa sul nulla. A livello di
prove tangibili, i Templari potrebbero essere andati pure sulla Luna, non
è che ci siano meno prove rispetto alla tesi dell'America. Zero di qua, e
zero di là...
Post by Piero F.
la prima ondata a forza 7 avrebbe spezzato in due la
giunca (che è pensata per dimensioni medio-piccole, e
ingrandendola rivela debolezze strutturali insormontabili).
Ho l'impressione che gli "esperti di costruzioni navali" che tu citi non
abbiamo mai sentito parlare dei tifoni dei mari della Cina!
Sui tifoni della Cina ho già risposto in altro punto del thread.
Gli esperti di costruzioni navali dicono questo, per esempio:
----------
Treasure junks: fact or fiction?
The Ming account of the voyages that followed strains credulity: "The
ships which sail the Southern Sea are like houses. When their sails are
spread they are like great clouds in the sky." Were the reported
dimensions of the biggest galleons -- over 400 feet long by 150 wide --
gross exaggerations? If accurate, these dimensions would signal the
biggest wooden ships ever built. Only the mightiest wooden warships of the
Victorian age approached these lengths, and several of these vessels
suffered from structural problems that required extensive internal iron
supports to hold the hull together. No such structures are reported in the
Chinese sources.
----------

Ibn Battuta, la prima fonte non cinese a descrivere queste navi, racconta
di aver visto spezzarsene una come un grissino, durante una tempesta.
E, ciò che più conta, dei 7 viaggi di Zheng He, solo nel primo si parla di
*quattro* di queste navi, che portavano una flotta d'invasione in
Indocina.
Ai successivi viaggi (durante uno dei quali toccò le coste dell'Africa, e
forse il Madagascar), parteciparono solo giunche "normali", e navigarono
sempre sottocosta. Ho già fornito il link, ma lo ripeto:
http://www.chinapage.com/zhenghe.html

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-08-12 14:41:06 UTC
Permalink
Mark Kurlansky (Il Merluzzo, Storia del pesce che ha cambiato il
mondo, Oscar Saggi Mondadori 1999) adombra l'ipotesi che i
pescatori baschi conoscessero fin dall'anno 1000 i bassi fondali
di fronte alla foce del San Lorenzo, ed addirittura che
sbarcassero sull'isola di Terranova per salare ed essiccare i
merluzzi.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Righel
2005-08-11 22:33:39 UTC
Permalink
Post by Piero F.
OMERO NELLA MANICA
Non ho (per fortuna) avuto la ventura di discutere direttamente con questo
Wilkens. Però ho discusso con chi era disposto a crederci almeno fino a
prova contraria, in free.it.scienza.archeologia.
Non ho, lo confesso, controllato in archivio ma ho l'impressione che tu
abbia fatto confusione con qualche altro newsgroup.
Di Omero nelle Manica, a mia memoria, su FISA non se n'è mai parlato e se
anche fosse accaduto dubito assai che avresti potuto trovare fra i Fisaini
qualcuno
Post by Piero F.
disposto a crederci almeno fino a prova contraria
Sarebbe totalmente contrario alla logica di quel gruppo che, nei cinque anni
della sua vita, è sempre stato coerente con una visione scientifica, quindi
dimostrabile, dell'archeologia.
Ovviamente lì come altrove ci può essere sempre il buontempone di passaggio
ma che certamente non è rappresentativo della comunità.
Post by Piero F.
...Dopo qualche scambio di idee, l'assurdità dell'assunto
era già venuta a galla. Ma prima di ciò, mi sono preso, come prevedibile,
dell' *oscurantista* per la mia aprioristica preclusione a "idee nuove e
fresche"...
Ti sarei grato di un chiarimento in merito.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan
Piero F.
2005-08-12 10:18:19 UTC
Permalink
"Righel" ha scritto
Post by Righel
Non ho, lo confesso, controllato in archivio ma ho
l'impressione che tu abbia fatto confusione con qualche
altro newsgroup. Di Omero nelle Manica, a mia memoria,
su FISA non se n'è mai parlato e se anche fosse accaduto
dubito assai che avresti potuto trovare fra i Fisaini
qualcuno disposto a crederci almeno fino a prova contraria
Mio caro amico, lungi da me l'idea di infangare la reputazione di FISA,
tanto che mi sono affrettato a chiarire che bastarono pochi scambi d'idee
per chiudere l'argomento. Posso credere senz'altro che la tua memoria non
"peschi" quell'argomento (vado anch'io soggetto a vuoti di memoria,
purtroppo), ma si tratta di un thread recente, di sette mesi fa, molto
lungo e frammentato in rami secondari(98 post, risulta a Google). Eccone
il link: http://tinyurl.com/e2lfu
Post by Righel
Sarebbe totalmente contrario alla logica di quel gruppo
che, nei cinque anni della sua vita, è sempre stato coerente
con una visione scientifica, quindi dimostrabile, dell'archeologia.
Esattamente quello che risposi io a chi proponeva il tema, e tu mi
appoggiasti senza riserve! Io SONO un Fisaino, caro Righel, proprio perché
FISA è così! Se si parlasse favorevolmente di bufale storiche o
archeologiche, non sarebbe uno dei miei gruppi preferiti...
Post by Righel
Ovviamente lì come altrove ci può essere sempre il
buontempone di passaggio ma che certamente non
è rappresentativo della comunità.
Beh, il problema è che non mi pareva il caso di entrare nei particolari e
di fare nomi, però ora sai di chi si tratta, del perché prendeva le parti
di Wilkens, e di come si sia convinto abbastanza facilmente, dopo qualche
fuoco d'artificio :-)
Mi spiace che tu abbia pensato che stessi menzionando FISA come gruppo
"rappresentativo" di certe bestialistà antiscientifiche: l'ho già negato e
lo ribadisco con forza: accennavo a *una discussione* su Troy in England,
e per permettere ad eventuali curiosi di rintracciarla, specificavo dove
essa si era svolta.
Nessuna allusione a una "rappresentatività", nessuna malizia da parte mia,
caro Righel. Magari, in altra sede, mi dirai perché ti scattano di questi
sospetti nei confronti degli amici ;-)
Post by Righel
Post by Piero F.
...Dopo qualche scambio di idee, l'assurdità dell'assunto
era già venuta a galla. Ma prima di ciò, mi sono preso,
come prevedibile, dell' *oscurantista* per la mia aprioristica
preclusione a "idee nuove e fresche"...
Ti sarei grato di un chiarimento in merito.
Certo, le parole che mi sono state rivolte da chi giustificava teorie...
eretiche, sono queste, testuali:
«...non vedo cosa ci sia di
infondato nel sostenere qualcosa di diverso. Penso che sia
interessante dibattere e scoprire i punti di forza di ciascun
ragionamento e quelli deboli, e magari arrivare ad una verita'
diversa. Ma vedo che tu sei uno di quelli che non esiterebbero a
mettere al rogo chiunque non la pensi come te (e naturalmente sei tu
il solo depositario della verita'). Una specie di talebano.»

Come ho subito ammesso, non c'è voluto molto per chiarire le cose con
l'utente in questione. Mi pare che si sia convinto che c'è una bella
differenza tra essere talebani e seguire un METODO SCIENTIFICO per
valutare tesi ed idee "diverse": ma prima ho dovuto applicare questo
metodo e mostrare come ridicolizzasse tutti i "punti di forza" di quella
sballatissima teoria.
Ciò che sconforta è la perdita di tempo che si rivela sempre necessaria
per *dimostrare* scientificamente ciò che dovrebbe apparire lampante anche
alla prima occhiata...
E tu sai, amico mio, quanto tempo e quanta fatica mi ci sono voluti per
demolire le tesi di Vinci e di Carnevale, quando tutti gli altri
preferivano ignorarle perché PALESEMENTE infondate, e mi chiedevano chi me
lo facesse fare di sbattermi tanto. Ma con quell'atteggiamento sprezzante
e "superiore", come vedi, ti danno dell'oscurantista, del difensore di un
sapere sclerotizzato che ormai rifiuta di confrontarsi con le nuove idee.
Belle parole, in teoria, ma se i professionisti di ogni disciplina
dovessero perdere tutto il loro tempo appresso ai pazzi, ai visionari (e
anche ai "furbi" in cerca di notorietà), non gliene rimarrebbe più per
tentare un reale progresso della conoscenza...
Proprio per questo sono arrivato alla conclusione che un dilettante, quale
io sono (e quali sono, in genere, gli utenti dei ng), abbia il tempo e
l'opportunità di *dimostrare* l'inconsistenza delle tesi più assurde,
affinché esse non attecchiscano nella mente di qualcuno come fossero
"rivoluzioni copernicane" rifiutate a priori perché... eretiche.
Però il tempo e l'opportunità sono condizioni necessarie, ma non
sufficienti. Occorre avere anche la voglia di farlo, e ti assicuro che non
si tratta solo di vincere inerzia e pigrizia: i sacrifici che ho fatto
recentemente, reimparando da capo il latino dopo quasi 50 anni, li conosco
solo io...

Questo era il senso generale del mio discorso, teso a scoprire le ragioni
per cui tanti dilettanti allo sbaraglio si inventano "scoperte" assurde,
costringendo POCHI altri dilettanti a sostituirsi a professionisti ben
altrimenti occupati, affinché non si diffondano pericolose infezioni del
sapere (aiuto! sono diventato un antibiotico! ;-))
In questo discorso non entrano affatto "pettegolezzi" su questo o quel
gruppo: che io abbia avuto certe discussioni qui, oppure là, è un puro
dato di fatto e non implica certamente un giudizio sulle comunità di
Usenet.

Spero di averti dato quei chiarimenti che mi chiedevi, caro Righel :-)

Ciao,
--
Piero F.
Righel
2005-08-12 14:04:46 UTC
Permalink
... ma si tratta di un thread recente, di sette mesi fa, molto
lungo e frammentato in rami secondari(98 post, risulta a Google). Eccone
il link: http://tinyurl.com/e2lfu
Sì, grazie, ma l'avevo già ritrovato in archivio nel frattempo.
Esattamente quello che risposi io a chi proponeva il tema, e tu mi
appoggiasti senza riserve! Io SONO un Fisaino, caro Righel, proprio perché
FISA è così! Se si parlasse favorevolmente di bufale storiche o
archeologiche, non sarebbe uno dei miei gruppi preferiti...
Naturalmente.
Ma la persona a cui ti riferisci (un tuo concittadino, per inciso) *non è*
Post by Righel
Ovviamente lì come altrove ci può essere sempre il
buontempone di passaggio ma che certamente non
è rappresentativo della comunità.
Beh, il problema è che non mi pareva il caso di entrare nei particolari e
di fare nomi, però ora sai di chi si tratta, del perché prendeva le parti
di Wilkens, e di come si sia convinto abbastanza facilmente, dopo qualche
fuoco d'artificio :-)
Non credo affatto che si sia convinto ma solo che abbia rinunciato alla
tenzone.
Lo conosco bene: si accende facilmente ma di un fuoco che si consuma con
rapidità.
Mi spiace che tu abbia pensato che stessi menzionando FISA come gruppo
"rappresentativo" di certe bestialistà antiscientifiche: l'ho già negato e
lo ribadisco con forza
... Magari, in altra sede, mi dirai perché ti scattano di questi
sospetti nei confronti degli amici ;-)
No, no, Piero... nessun sospetto del genere. :)
Il fatto è che le tue parole avrebbero potuto essere lette, da chi volesse
trovare un'utilità in questo, in maniera distorta e finalizzata a ben altri
scopi.
Come sai, la vita di quel NG non è mai stata troppo facile. Malgrado non sia
(né possa o voglia diventare) moderato, tuttavia riesce a mantenere una
propria coerenza interna per merito dell'oculata selezione con cui vengono
accolti i suoi componenti abituali. Ciò, naturalmente, non può che
dispiacere a coloro che ne sono stati allontanati.
Da questa situazione discende un tentativo continuo, che dura ormai da un
paio d'anni, da parte di certe persone che mirano sia a minare quella
coerenza interna cui accennavo sia a discreditare i suoi membri in altri
"luoghi" di Usenet.
Tentativi che naturalmente sono destinati a fallire ma che seguono il
principio latino del /gutta cavat lapidem/ .
Post by Righel
Ti sarei grato di un chiarimento in merito.
proprio perché il tuo chiarimento potesse fugare eventuali tentativi di
strumentalizzare certi atteggiamenti.
Questo tu hai fatto e te ne sono grato.

A presto,
--
Righel (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
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Piero F.
2005-08-12 12:43:07 UTC
Permalink
"Piero F." ha scritto
Post by Piero F.
Giuseppe De Santis ha dovuto crearsi una propria casa editrice,
e pubblicare a sue spese il libro sulle congiunzioni Giove-Saturno.
Oops! Lapsus tastierae :-)
Ovviamente è da intendersi Giuseppe de Cesaris.
Giuseppe de Santis era un regista del neorealismo, che ho molto amato a
dispetto di certi suoi vistosi difetti. La passione per quel cinema mi
deve aver tradito facendomi affiorare alla memoria il suo nome in
tutt'altro contesto ;-)

--
Piero F.
Maurizio Pistone
2005-08-12 14:26:54 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Qualcuno ricorderà che, un paio d'anni fa, tentai di contestare la diffusa
convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori"
un caso clamoroso di storia scritta dai vinti: la Bibbia.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2005-08-12 14:39:26 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Negli ultimi mesi sono stato occupato, a tempo pieno, nella confutazione
(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
bislacche teorie che vorrebbero stravolgere completamente la storia, così
come noi la conosciamo...
alla spassosissima galleria che tu hai citato, aggiungerei:

- un tizio il quale sostenne, parecchi anni fa, che *tutta la
storia* (compresa l'intera letteratura latina ecc.) è
un'invenzione;

- il Libro di Mormon.

Questi personaggi rientrano, credo, nella stessa catetoria umana
degli inventori del moto perpetuo, dei decifratori dell'etrusco,
dei comunicatori con gli extraterrestri...

Smontare le loro tesi mi sembra, però, un lavoro tanto estenuante
quanto inutile. Come si fa a dimosrare che *non* ci sono gli
extraterrestei (che non ci sono sulla Terra, voglio dire, e che
non hanno lasciato nessun messaggio ad alcun loro corrispondente
in partibus)? Come si fa a dimostrare che gli anni dal 614 al 911
ci sono veramente stati, se ogni documento in proposito viene
classificato come prova dell'avvenuta falsificazione?

E soprattutto, a che pro tutta questa fatica? Non serve né a
coloro i quali hanno fatto queste fantastiche scoperte, ai quali
apparirai solo come un ottuso sostenitore della "scienza
ufficiale", quando non un sordido agente della "congiura"; né a
quelli che non si curano né di queste fantasie, né (quindi) della
loro confutazione.

Godiamoci dunque un po' di storiografia fantastica, di draghi e di
"memoria dell'acqua".

-------------

Quanto detto sopra vale naturalmente per tutte le invenzioni
innocue e disinteressate; perché quando le falsificazioni mirano
ad ottenere un utile (a danno ovviamente di altri), come nel caso
dei Protocolli di Sion, e di tante altre bufale che continuano a
circolare, lì bisogna picchiare duro.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Piero F.
2005-08-13 16:05:59 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" ha scritto
Questi personaggi rientrano, credo, nella stessa categoria
umana degli inventori del moto perpetuo, dei decifratori
dell'etrusco, dei comunicatori con gli extraterrestri...
Beh, almeno qualcuno ha raccolto il mio invito ad esprimere un'opinione
sul movente di quegli individui. Però essa è solo descrittiva, il movente
ancora non affiora :-)
Smontare le loro tesi mi sembra, però, un lavoro tanto
estenuante quanto inutile. [...]
E soprattutto, a che pro tutta questa fatica? Non serve né a
coloro i quali hanno fatto queste fantastiche scoperte, ai quali
apparirai solo come un ottuso sostenitore della "scienza
ufficiale", quando non un sordido agente della "congiura"; né a
quelli che non si curano né di queste fantasie, né (quindi) della
loro confutazione.
Mah. Sull'utilità di controbattere o meno, ho già riflettuto a lungo, e
l'ho spiegato spesso. Anche in una mia risposta a Righel, in questo
thread.
Non credo ti farebbe piacere sentire tutti quelli intorno a te sostenere
seriamente una delle bufale che ho elencato (e altre tu ne hai aggiunte),
guardandoti dall'alto in basso, come se tu fossi un povero ingenuo che
crede ancora nelle "versioni ufficiali".
In ogni caso, un sapere arbitrario, e legato a personali convinzioni, è un
non-sapere. Si può discutere sul valore del sapere, ma se gliene si dà
almeno un po', occorre che sia *condiviso*, e non parcellizzato (tipo:
ogni testa, un universo parallelo ;-))
Come si fa a dimosrare che *non* ci sono gli extraterrestri
(che non ci sono sulla Terra, voglio dire, e che non hanno
lasciato nessun messaggio ad alcun loro corrispondente
in partibus)? Come si fa a dimostrare che gli anni dal 614 al 911
ci sono veramente stati, se ogni documento in proposito viene
classificato come prova dell'avvenuta falsificazione?
No, guarda, sono LORO che devono provare le proprie affermazioni, non gli
altri a provare il contrario. La confutazione consiste nel demolire le
LORO prove, non certo nel provare la non esistenza di qualcosa. Se
qualcuno sostiene che Napoleone si fece sparare con un cannone fin sulla
Luna, non è necessario dire che è *impossibile*, perché poi ti chiedono
loro di provare l'impossibilità, e ci si perde in un mare di incertezze.
Basta chiedere chi, come, dove e quando, e dimostrare che il luogo, il
tempo, i mezzi, i personaggi sono incompatibili con altri dati certi, che
gli stessi pazzoidi usano nella loro esposizione dei fatti.
Godiamoci dunque un po' di storiografia fantastica,
di draghi e di "memoria dell'acqua".
Sono d'accordo, a patto che TUTTI ridano di gusto e mostrino di godersi
queste storia col tuo stesso atteggiamento. Ma c'è gente che non aspetta
altro che nuovi Copernico, che facciano a pezzi l'ammuffita scienza
"ufficiale", e tifa per qualsiasi pazzo ciarlatano contro gli
"accademici"...
Quanto detto sopra vale naturalmente per tutte le invenzioni
innocue e disinteressate; perché quando le falsificazioni mirano
ad ottenere un utile (a danno ovviamente di altri), come nel caso
dei Protocolli di Sion, e di tante altre bufale che continuano a
circolare, lì bisogna picchiare duro.
Ok, ma quale utile vedi tu nella negazione della Shoah? Io nessuno.
L'argomento per cui gli ebrei si sarebbero inventati un olocausto per
suscitare simpatia e pietismo nei "gentili", mi sembra marginale nel
contesto di un antisemitismo ben più feroce che traspare da altre
argomentazioni. Eppure non lascerei passar liscio nemmeno il negazionismo:
per fortuna che c'è chi è più addentro di me nella questione, e replica
con grande perizia, così non mi sento obbligato a farlo io in prima
persona ;-)

--
Piero F.
ADPUF
2005-08-18 21:45:45 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Questi personaggi rientrano, credo, nella stessa categoria
umana degli inventori del moto perpetuo, dei decifratori
dell'etrusco, dei comunicatori con gli extraterrestri...
Beh, almeno qualcuno ha raccolto il mio invito ad esprimere
un'opinione sul movente di quegli individui. Però essa è solo
descrittiva, il movente ancora non affiora :-)
Domanda di psicologia, no?
--
°¿°
Piero F.
2005-08-19 11:09:00 UTC
Permalink
"ADPUF" ha scritto
Post by ADPUF
Post by Piero F.
il movente ancora non affiora :-)
Domanda di psicologia, no?
E' vero, lo sarebbe senz'altro se generalizzassi queste manifestazioni
come semplice mitomania. Ma la specificità di quello che appare come un
desiderio di riscrivere la storia, rende l'argomento interessante anche
nel contesto degli appassionati di storia. Nel prologo avevo tracciato le
linee di discussione: riscrivere la storia (imputata di essere una
"creazione" di poteri forti, palesi o segreti) è desiderio di chi si
ritiene uno sconfitto, o di chi è deluso dal mondo contemporaneo.
Ma Aquisgrana nelle Marche, o l'America scoperta dai Cinesi, quali
desideri soddisfa? Cosa cambierebbe nella percezione della storia, se
queste ridicole invenzioni fossero vere?
E' possibile che sia una manovra (veramente molto indiretta e astrusa),
per distruggere le *sicurezze* circa la storia, e autorizzare quindi
revisionismi dalle intenzioni ben più dirette e palesi?
Prova a rispondere tu. Se fosse dimostrata una o più delle teorie che ho
elencato, cominceresti a pensare che gli storici non te la raccontano
giusta, e che siamo tutti vittime di un gigantesco inganno?
(Ovviamente ci sono quelli che non hanno bisogno di "dimostrazioni", per
crederlo. A loro basta la semplice enunciazione...)

--
Piero F.
Righel
2005-08-19 21:23:50 UTC
Permalink
.... Nel prologo avevo tracciato le
linee di discussione: riscrivere la storia (imputata di essere una
"creazione" di poteri forti, palesi o segreti) è desiderio di chi si
ritiene uno sconfitto, o di chi è deluso dal mondo contemporaneo.
Ma Aquisgrana nelle Marche, o l'America scoperta dai Cinesi, quali
desideri soddisfa?
Che cosa cambia, Piero?
Se la tesi di Carnevale venisse accettata lui avrebbe la sua rivincita su
quel mondo che l'ha deluso.
Non conta tanto che Aquisgrana fosse nelle Marche o nel Sudan, ciò che
importa è che "lui" l'abbia scoperto.
... Cosa cambierebbe nella percezione della storia, se
queste ridicole invenzioni fossero vere?
Che non apparirebbero più né ridicole né invenzioni.

Ma il vero campo d'indagine, qui, è nell'ambito della psicologia, come
suggerisce ADPUF, o meglio ancora nella psico-patologia.

Ciao,
--
Righel (e-m in "Reply To")
___________________________
http://xoomer.virgilio.it/ugo.lat/FISA
http://www.na.astro.it/uan
ADPUF
2005-08-21 21:25:43 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Post by ADPUF
Post by Piero F.
il movente ancora non affiora :-)
Domanda di psicologia, no?
E' vero, lo sarebbe senz'altro se generalizzassi queste
manifestazioni come semplice mitomania. Ma la specificità di
quello che appare come un desiderio di riscrivere la storia,
rende l'argomento interessante anche nel contesto degli
appassionati di storia.
Non mi pare un fenomeno limitato all'ambito storiografico, le
stesse cose accadono per esempio nell'ambito scientifico (moto
perpetuo, ecc.)
Post by Piero F.
E' possibile che sia una manovra (veramente molto indiretta e
astrusa), per distruggere le *sicurezze* circa la storia, e
autorizzare quindi revisionismi dalle intenzioni ben più
dirette e palesi? Prova a rispondere tu.
Non sono un buon interlocutore al tuo livello, in questo ng
leggo e mi limito a scrivere qualche frase, mi spiace.

Io non credo alle manovre, in genere ci sono solo piccoli
interessi singoli che talvolta raggiungono assieme certi
risultati e altre volte no.
Post by Piero F.
Se fosse dimostrata
una o più delle teorie che ho elencato, cominceresti a pensare
che gli storici non te la raccontano giusta, e che siamo tutti
vittime di un gigantesco inganno? (Ovviamente ci sono quelli
che non hanno bisogno di "dimostrazioni", per crederlo. A loro
basta la semplice enunciazione...)
Mah, io non faccio testo, io sono dubbioso perché sono
credulone.
--
°¿°
Maurizio Pistone
2005-08-12 14:40:51 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Negli ultimi mesi sono stato occupato, a tempo pieno, nella confutazione
(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
bislacche teorie che vorrebbero stravolgere completamente la storia, così
come noi la conosciamo...
alla spassosissima galleria che tu hai citato, aggiungerei:

- un tizio il quale sostenne, parecchi anni fa, che *tutta la
storia* (compresa l'intera letteratura latina ecc.) è
un'invenzione;

- il Libro di Mormon.

Questi personaggi rientrano, credo, nella stessa catetoria umana
degli inventori del moto perpetuo, dei decifratori dell'etrusco,
dei comunicatori con gli extraterrestri...

Smontare le loro tesi mi sembra, però, un lavoro tanto estenuante
quanto inutile. Come si fa a dimosrare che *non* ci sono gli
extraterrestei (che non ci sono sulla Terra, voglio dire, e che
non hanno lasciato nessun messaggio ad alcun loro corrispondente
in partibus)? Come si fa a dimostrare che gli anni dal 614 al 911
ci sono veramente stati, se ogni documento in proposito viene
classificato come prova dell'avvenuta falsificazione?

E soprattutto, a che pro tutta questa fatica? Non serve né a
coloro i quali hanno fatto queste fantastiche scoperte, ai quali
apparirai solo come un ottuso sostenitore della "scienza
ufficiale", quando non un sordido agente della "congiura"; né a
quelli che non si curano né di queste fantasie, né (quindi) della
loro confutazione.

Godiamoci dunque un po' di storiografia fantastica, di draghi e di
"memoria dell'acqua".

-------------

Quanto detto sopra vale naturalmente per tutte le invenzioni
innocue e disinteressate; perché quando le falsificazioni mirano
ad ottenere un utile (a danno ovviamente di altri), come nel caso
dei Protocolli di Sion, e di tante altre bufale che continuano a
circolare, lì bisogna picchiare duro.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2005-08-12 14:40:43 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Qualcuno ricorderà che, un paio d'anni fa, tentai di contestare la diffusa
convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori"
un caso clamoroso di storia scritta dai vinti: la Bibbia.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2005-08-12 14:41:21 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Qualcuno ricorderà che, un paio d'anni fa, tentai di contestare la diffusa
convinzione che "la storia è sempre scritta dai vincitori"
un caso clamoroso di storia scritta dai vinti: la Bibbia.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2005-08-12 14:41:37 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Negli ultimi mesi sono stato occupato, a tempo pieno, nella confutazione
(o meglio, nella demolizione fino alle fondamenta) di una delle tante
bislacche teorie che vorrebbero stravolgere completamente la storia, così
come noi la conosciamo...
alla spassosissima galleria che tu hai citato, aggiungerei:

- un tizio il quale sostenne, parecchi anni fa, che *tutta la
storia* (compresa l'intera letteratura latina ecc.) è
un'invenzione;

- il Libro di Mormon.

Questi personaggi rientrano, credo, nella stessa catetoria umana
degli inventori del moto perpetuo, dei decifratori dell'etrusco,
dei comunicatori con gli extraterrestri...

Smontare le loro tesi mi sembra, però, un lavoro tanto estenuante
quanto inutile. Come si fa a dimosrare che *non* ci sono gli
extraterrestei (che non ci sono sulla Terra, voglio dire, e che
non hanno lasciato nessun messaggio ad alcun loro corrispondente
in partibus)? Come si fa a dimostrare che gli anni dal 614 al 911
ci sono veramente stati, se ogni documento in proposito viene
classificato come prova dell'avvenuta falsificazione?

E soprattutto, a che pro tutta questa fatica? Non serve né a
coloro i quali hanno fatto queste fantastiche scoperte, ai quali
apparirai solo come un ottuso sostenitore della "scienza
ufficiale", quando non un sordido agente della "congiura"; né a
quelli che non si curano né di queste fantasie, né (quindi) della
loro confutazione.

Godiamoci dunque un po' di storiografia fantastica, di draghi e di
"memoria dell'acqua".

-------------

Quanto detto sopra vale naturalmente per tutte le invenzioni
innocue e disinteressate; perché quando le falsificazioni mirano
ad ottenere un utile (a danno ovviamente di altri), come nel caso
dei Protocolli di Sion, e di tante altre bufale che continuano a
circolare, lì bisogna picchiare duro.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
And Sr.
2005-08-17 17:28:35 UTC
Permalink
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio news:RHJKe.4927$***@tornado.fastwebnet.it...
(...)
Post by Piero F.
Ciò che non è affatto chiaro, perchè non vedo alcun nesso con motivazioni
"forti" come l'ideologia, la religione o altre weltanshauungen, è il
movente di chi ambisce a modificare e "correggere" a proprio piacimento la
storia, antica e medievale, proprio come se fosse fatta di plastilina.
Penso che vi sia, alla radice, la convinzione che se la storia recente può
essere plasmata come il Pongo per un motivo o per l'altro, allora lo può
essere anche la storia antica. Va bene, ma PERCHE' farlo? Perché basta
pensare che si possa fare, per decidere di farlo? Quale profonda pulsione
sta all'origine del desiderio di riscrivere la storia di tanti secoli fa?
Non sapendo dare una risposta convincente, chiedo un parere ai quattro (ma
esimii) lettori di questo ng, offrendo in visione il "campionario" delle
stranezze con cui ho avuto a che fare.
(...)

Il mio parere è che quando si è sconfitti in altri campi può sembrare bello
giocare all'eroe rivoluzionario che trova la genuina verità che è stata
nascosta dai ricchi e potenti e quindi necessariamente cattivi. Una volta su
mille (forse su un milione) si trova qualcosa di vero. Le altre volte si...
fa quel che si può!

E' anche vero, a parer mio, il contrario, ovvero che può sembrare bello
giocare a fare il guardiano della verità. Questo ruolo, però, è normalmente
molto aiutato dalla realtà e sicuramente è anche molto più utile. Immagino
che anche qui ci siano i casi in cui "si fa quel che si può", solo che sono
molto rari perchè la realtà (scorretta!) aiuta solo questa categoria. ;-)

Se poi in tutto questo oltre a ricavarci uno spazio tra gli eroi riusciamo
anche a nobilitare l'area dove siamo nati, che ovviamente ci sembra
magnifica e non considerata a sufficenza, beh allora abbiamo proprio fatto
bingo!

In questo si innesta a mio parere un'altra questione. Supponiamo per un
momento che davvero Aquisgrana fosse in val di chienti. Perchè questo
dovrebbe nobilitare la val di chienti? E ancora, gli abitanti della val di
chienti in cosa sarebbero stati "migliorati" da sì nobili presenze?

Saluti,

And.
Piero F.
2005-08-19 19:39:05 UTC
Permalink
"And Sr." ha scritto
Post by And Sr.
Il mio parere è che quando si è sconfitti in altri campi
può sembrare bello giocare all'eroe rivoluzionario che
trova la genuina verità che è stata nascosta dai ricchi
e potenti e quindi necessariamente cattivi.
Sì, questa è una delle motivazioni "forti" per intervenire sulla storia
contemporanea, o comunque più recente di quella antica e medievale. Ma chi
aveva interesse a "nascondere la verità" su Carlo Magno, o su Ulisse? Nel
primo caso, Carnevale accusa gli storiografi tedeschi di aver falsificato
i dati per spirito nazionalistico (ovvero: il bue che dà del cornuto
all'asino!); nel secondo caso Vinci accusa gli ambienti accademici di
ignavia intellettuale, perché adagiati su false certezze e non disposti a
riconsiderare l'argomento guerra di Troia.
In entrambi i casi non si tratta di ricchi e potenti (e neanche così
cattivi...), e al massimo il tutto si risolve in qualche onda in un
placido stagno.
Quanto a essere sconfitti in altri campi, i casi di Carnevale e di Vinci
(parlo di questi perché li conosco meglio di altri) sembrano smentirlo.
Carnevale ha più di 80 anni, è stato per tutta la sua vita un insegnante
salesiano, e da ciò che mi risulta, stimato e benvoluto da generazioni di
allievi.
Vinci era un ingegnere nucleare (dico "era" perché recentemente mi ha
comunicato di essere andato in pensione) e ricopriva importanti incarichi
dirigenziali.
Può sempre darsi, però, che nonostante il successo professionale, costoro
abbiano avuto ambizioni diverse, e frustrate: ecco dunque che, nel momento
in cui si liberano dal fardello del lavoro, desiderano magari "lasciare un
segno" in altri campi dello scibile (sogni di gioventù, o chessò).
Post by And Sr.
E' anche vero, a parer mio, il contrario, ovvero che può
sembrare bello giocare a fare il guardiano della verità.
Posso assicurarti che questa non è, e non è mai stata, la mia ambizione.
Generalmente critico, sorrido, scuoto la testa (proprio come tutti gli
altri), ma l'impegno spasmodico che mi rapisce per mesi e mesi scatta solo
quando vengo provocato *personalmente*. Sia Vinci che Carnevale si sono
rivolti a me che li criticavo con aria di sfida, e quella sfida ho dovuto
raccoglierla, perché non posso accettare che mi si dica che critico perché
NON SO.
So, anche se non moltissimo, ma abbastanza per raccogliere le prove delle
loro mistificazioni (con l'aiuto di altri, si capisce, mica sono "nato
imparato").
Post by And Sr.
Se poi in tutto questo oltre a ricavarci uno spazio tra gli eroi
riusciamo anche a nobilitare l'area dove siamo nati, che
ovviamente ci sembra magnifica e non considerata a sufficenza,
beh allora abbiamo proprio fatto bingo!
In questo si innesta a mio parere un'altra questione. Supponiamo
per un momento che davvero Aquisgrana fosse in val di chienti.
Perchè questo dovrebbe nobilitare la val di chienti? E ancora,
gli abitanti della val di chienti in cosa sarebbero stati "migliorati"
da sì nobili presenze?
La prima proposizione risponde in parte alla seconda. Per Aquisgrana è già
stato detto (da Nico Narsi, in FISM) che si tratta di una forma patetica
di provincialismo, degenerazione di un già preoccupante nazionalismo. Ti
chiedi perché l'eventuale esattezza della teoria di Carnevale dovrebbe
nobilitare la Val di Chienti: beh, a me sembra abbastanza chiaro che in
certi luoghi, sempre vissuti al margine della storia, e di cui gli stessi
connazionali sanno ben poco (diceva un collaboratore di Carnevale, che gli
italiani scambiano quella valle per quella del Chianti!), sia presente un
senso di emarginazione frustrante, che a qualcuno fa desiderare di
diventare importanti grazie a un fulgido passato (ce ne sono a bizzeffe,
di posti così, che di un breve periodo di rinomanza fanno ancora la loro
bandiera, a distanza di secoli e secoli!)
Il Piceno, e la Val di Chienti in particolare, non ebbero mai nemmeno quel
breve periodo di fulgore, e Carnevale ne fa allora addirittura il centro
del mondo medievale: Aquisgrana, la Seconda Roma, la Francia e pure la
Bassa Lorena: tutto in Val di Chienti! Colpa dei dannatissimi storici
tedeschi, se non lo sappiamo! ;-)

Saluti.
--
Piero F.
Albion of Avalon
2005-08-18 21:28:44 UTC
Permalink
Post by Piero F.
A conclusione di questo catalogo di stranezze, riformulo la domanda: cosa
spinge certe persone a riscrivere un passato così lontano? Moventi
commerciali?
IMHO si.
Hancock e Von Daiken solo per nominarne due, hanno guadagnato discrete
somme pubblicando i loro libri. Tanta gente in Italia si guadagna il
pane facendo il RICERCATORE (maiuscolo voluto) e guadangno soldi facendo
delle confenrenze in giro per il paese.
Post by Piero F.
Non è detto che pseudo-saggi che vogliono "dimostrare" una
storia diversa da come la conosciamo, diventino dei best-sellers come
quello di Brown. Anzi, lo escluderei proprio. Brown scrive un ROMANZO,
facente magari strame della storia, ma accattivante e pieno di ritmo. La
saggistica non ha mai arricchito nessuno. Felice Vinci mi confessa che ciò
che ha guadagnato finora coi suoi diritti d'autore (dopo tre edizioni
italiane, e qualcuno straniera), corrisponde a circa un mese del suo
stipendio. Giuseppe De Santis ha dovuto crearsi una propria casa editrice,
e pubblicare a sue spese il libro sulle congiunzioni Giove-Saturno. Il
salesiano Carnevale ha pubblicato quattro o cinque libri sulla sua
"Aquisgrana", presso microeditori locali e pagando un "concorso spese".
Escludendo il lucro, che proprio non c'è, quale altra misteriosa molla
spinge questa gente ad esporsi al pubblico ludibrio, con teorie tanto
bislacche?
Ogni parere è bene accetto :-)
Perchè loro sono moralmente onesti.
Credono in quello che fanno.
E poi i temi da loro affrontati sono out.
Fai una cosa, tu sai scrivere bene e conosci la storia. Scrivi un libro
ove coniughi piramidi egiziane (ovviamwente datate almeno 10.500 ac)
piramidi maya, cia, alieni e cospirazioni e vedrai che successo avrai.
Ovviamente un ricamo ad i poteri oscuri che condizionano l'umanità ci
sta tutto.
Piero F.
2005-08-19 19:56:35 UTC
Permalink
"Albion of Avalon" ha scritto
Post by Albion of Avalon
Hancock e Von Daiken solo per nominarne due, hanno
guadagnato discrete somme pubblicando i loro libri. Tanta
gente in Italia si guadagna il pane facendo il RICERCATORE
(maiuscolo voluto) e guadangno soldi facendo
delle confenrenze in giro per il paese.
E' vero, quando ho detto che la saggistica non arricchisce nessuno, non
avevo in mente gli Hancock e i Von Daeniken. Anche il nostro Peter
Kolosimo, a suo tempo, aveva un discreto appannaggio dai diritti d'autore
(Righel, che l'ha conosciuto, mi ha detto, tempo fa, che Kolosimo morì
quasi povero, ma se uno i soldi li butta dalla finestra...)
Comunque all'estero è un'altra storia. Se scrivi in inglese, le cifre di
tiratura (e di guadagno) si centuplicano. Leggo che anche Menzies, quello
"dei cinesi", si è preso un sacco di soldi per la sua bufala...
Post by Albion of Avalon
Felice Vinci mi confessa che ciò che ha guadagnato finora
coi suoi diritti d'autore (dopo tre edizioni italiane, e qualcuna
straniera), corrisponde a circa un mese del suo stipendio...
Perchè loro sono moralmente onesti.
Credono in quello che fanno.
E poi i temi da loro affrontati sono out.
Bene, questo è illuminante. Sì, sono moralmente onesti (anche se non
altrettanto intellettualmente, perché taroccano le prove per dimostrare di
aver ragione!) e il campo di loro interesse è "debole" nei confronti del
grande pubblico.
Non c'è abbastanza malizia, o "mestiere", nelle loro bufale. Evitando di
accennare a oscuri poteri che condizionano la nostra vita *attuale*, si
precludono l'accesso al vasto pubblico degli amanti dei complotti, che
spiegano così lo schifo che fa questo mondo....
E dunque si condannano alla gogna senza nemmeno avere la contropartita
della fama e dei soldi. Non si sa se compatirli o biasimarli :-)
Post by Albion of Avalon
Fai una cosa, tu sai scrivere bene e conosci la storia.
Scrivi un libro ove coniughi piramidi egiziane (ovviamwente
datate almeno 10.500 ac) piramidi maya, cia, alieni e
cospirazioni e vedrai che successo avrai.
Ovviamente un ricamo ad i poteri oscuri che condizionano
l'umanità ci sta tutto.
Sorry, credo di essere anch'io moralmente onesto :-)
Comunque ci hai preso, la ricetta giusta è proprio quella!

--
Piero F.
Nico Narsi
2005-08-23 22:11:27 UTC
Permalink
Post by Piero F.
L'ossessione di De Cesaris è che
IL MOVENTE dei fatti storici sia da ricercare nel significato
magico-religoso dei pianeti Giove e Saturno, le cui congiunzioni
ispiravano decisioni capaci di generare grandi conseguenze (si va dai
profeti della Bibbia, fino a Costantino il Grande, e perfino a
Hitler). All'epoca di Cristo, la scoperta dell'eliocentrismo, e
della relatività del fenomeno G-S se visto in ottica eliocentrica
piuttosto che geocentrica, sarebbe alla base dello stesso
cristianesimo.
E che impatto avrebbe sulla storiografia? Non è da ora che si ipotizza
l'origine astronomica di molte mitologie (vedi il Mulino di Amleto di
De Santillana, dove tra l'altro si parlava già della congiunzione G-S
come stella di Betlemme), questa sarebbe solo un'estensione al
cristianesimo di tali teorie.
Per caso ti riferisci a questa notazione (pag. 289 della traduz. italiana
presso Adelphi)?:
"Eppure, l'Età dei Pesci venne a lungo vagheggiata, e annunciata come un'èra
benedetta. Essa fu introdotta dalle tre successive Grandi Congiunzioni di
Saturno e Giove nei Pesci avvenute nel 6 a.C.: la Stella di Betlemme" [cfr.
anche pag. 315].

Btw, a suo tempo, ho letto il libro di De Cesaris, grazie al gentile
interessamento dell'autore: escluderei, quindi il fine di lucro :-) , quale
spiegazione della mancata esposizione *dettagliata* sul newsgroup delle sue
teorie...

Un saluto,
Nico
Lucio di Madaura
2005-08-25 22:17:56 UTC
Permalink
Post by Nico Narsi
E che impatto avrebbe sulla storiografia? Non è da ora che si ipotizza
l'origine astronomica di molte mitologie (vedi il Mulino di Amleto di
De Santillana, dove tra l'altro si parlava già della congiunzione G-S
come stella di Betlemme), questa sarebbe solo un'estensione al
cristianesimo di tali teorie.
Per caso ti riferisci a questa notazione (pag. 289 della traduz. italiana
"Eppure, l'Età dei Pesci venne a lungo vagheggiata, e annunciata come un'èra
benedetta. Essa fu introdotta dalle tre successive Grandi Congiunzioni di
Saturno e Giove nei Pesci avvenute nel 6 a.C.: la Stella di Betlemme" [cfr.
anche pag. 315].
Sì, e il fatto che venga citato così, senza riferimenti, come fosse una cosa
nota, mi fa pensare che
l'identificazione "stella di betlemme = congiunzione Giove-Saturno" sia
antecedente e di parecchio.
--
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.
Webmaster
2005-08-27 01:05:21 UTC
Permalink
Ho qui davanti digitalizzata la copia del documento con il quale il
boia di Lione, Klaus Barbie passando per Roma e Genova riuscì ad
andarsene dall'Europa e a sbarcare in Bolivia.

Nella linea nella quale si domanda il nome del "pariente o amigo mas
cercano que tengo en mi pais natal" e dell'ultima residenza Klaus
Barbie non indica un amico o parente tedesco (d'altro canto espatria
con tutta la famigliola e i suoi amici erano tutte SS) ma Padre Stefano
Dragoncvic, Roma

Simpatica la risposta alla domanda se qualcuno lo conosce in Bolivia:
Padre Roque Romao, Guardiano de la Fradernidad Franciscana de Saesba
(così mi pare di leggere la località).

Barbie non è proprio povero: arriva in Bolivia con 850 dollari che
beninteso valevano più di quelli attuali specie in Bolivia.

Un'altra cosa divertente è che il documento è vergato a Genova il 16
marzo 1951 dal Consolato Generale Boliviano..

Barbie viaggia come Altmann con moglie e due figli una di 9 anni e uno
di 4.

Allora penso da pover'uomo della strada: ma come mai Barbie conosceva
così tanti preti sia in Italia che in Bolivia? E chi l'ha nascosto sino
al 1951? Se ha trovato il tempo di ingravidare la mogliettina verso il
1948 non doveva poi far la vita del braccato o no? E chi è Padre
Stefano Drangoncvic? E chi è il buon francescano Padre Roque Romao che
gli da premuroso avallo e lo conosce e magari l'attende con paterno
sorriso nelle inospitali plaghe boliviane?

Io pensavo sin'ora che Barbie fosse uno spregevole nazista, assassino e
massacratore e vedo che invece oltre a dichiararsi di "religione
cattolica" doveva avere una salda fede cristiana. Che non gli impediva
d'esser nazista visto che anni dopo nella sua autobiografia scriveva
che era orgoglioso di essere stata una SS e che Hitler era un genio.

Indubbiamente in Vaticano dovevano essere del tutto all'oscuro del
gesto di carità cristiana compiuto da Dragoncvic e da Roque. Non vi
sono documenti che provino il contrario.

Forse chissà Dragoncvic e Roque credevano di favorire un buon cattolico
che aveva cristianamente assistito al giubileo del 1950 ..... Tutto è
possibile..... Sarebbe ingeneroso demonizzarli in assenza di ulteriori
documenti!

Una carità cristiana mal riposta come forse quella che spinse autorità
cattoliche a chiedere un atto di clemenza per il massacratore di quasi
80.000 ebrei Ohlendorf quell'Ohlendorf che al processo disse che si
ammazzavano i bambini ebrei perché crescendo sarebbero stati
pericolosi.

La carità cristiana non ha confini e - evidentemente - nella Chiesa
Cattolica si esercita anche all'oscuro delle gerarchie.

Chissà quali severi provvedimenti saranno stati presi in Vaticano
contro questi due preti per il loro mal risposto zelo cristiano. Chissà
se in proposito qualche dotto studioso con accesso alle diverse
biblioteche sparse per l'orbe terraqueo troverà qualcosa.

Anche se Barbie in fondo come hobby ripuliva il mondo da resistenti
francesi notoriamente sempre un po' comunistoidi e tendenzialmente atei
e Ohlendorf si occupava alacremente di frabbricare fosse comune per i
"fratelli maggiori" (e si sa i fratelli maggiori son sempre un po'
antipatici).

Klaus Barbie è morto nel 1991 mi pare. Probabilmente brucia all'inferno
insieme a Ohlendorf sempre che anche li' non abbia incontrato
nuovamente qualche buon prete pietoso.

PS. Il documento pesa un po' per essere spedito ma chi ha voglia di
vederselo me lo chieda in pvt.
sergio
2005-08-29 10:52:14 UTC
Permalink
Post by Webmaster
Ho qui davanti digitalizzata la copia del documento con il quale il
boia di Lione, Klaus Barbie passando per Roma e Genova riuscì ad
andarsene dall'Europa e a sbarcare in Bolivia.
Nella linea nella quale si domanda il nome del "pariente o amigo mas
cercano que tengo en mi pais natal" e dell'ultima residenza Klaus
Barbie non indica un amico o parente tedesco (d'altro canto espatria
con tutta la famigliola e i suoi amici erano tutte SS) ma Padre Stefano
Dragoncvic, Roma
Padre Roque Romao, Guardiano de la Fradernidad Franciscana de Saesba
(così mi pare di leggere la località).
Barbie non è proprio povero: arriva in Bolivia con 850 dollari che
beninteso valevano più di quelli attuali specie in Bolivia.
Un'altra cosa divertente è che il documento è vergato a Genova il 16
marzo 1951 dal Consolato Generale Boliviano..
Barbie viaggia come Altmann con moglie e due figli una di 9 anni e uno
di 4.
Allora penso da pover'uomo della strada: ma come mai Barbie conosceva
così tanti preti sia in Italia che in Bolivia? E chi l'ha nascosto sino
al 1951? Se ha trovato il tempo di ingravidare la mogliettina verso il
1948 non doveva poi far la vita del braccato o no? E chi è Padre
Stefano Drangoncvic? E chi è il buon francescano Padre Roque Romao che
gli da premuroso avallo e lo conosce e magari l'attende con paterno
sorriso nelle inospitali plaghe boliviane?
c'e' chi continua , anche in questo ng, a voler farci credere che l'aiuto
ricevuto dai nazifascisti in fuga e' stato opera di singoli non ci fosse
nulla di organizzato.
Ma torno a chiedere, visto che napolitano ha glissato nuovamente, un Rauff
come ha fatto ad organizzare una cosa complessa come ODESSA ?
Come si fa a definire un comportamento privato una collaborazione fattiva
con ODESSA, mettendo a disposizione conventi, rifugio e altro ?
Post by Webmaster
Io pensavo sin'ora che Barbie fosse uno spregevole nazista, assassino e
massacratore e vedo che invece oltre a dichiararsi di "religione
cattolica" doveva avere una salda fede cristiana. Che non gli impediva
d'esser nazista visto che anni dopo nella sua autobiografia scriveva
che era orgoglioso di essere stata una SS e che Hitler era un genio.
Indubbiamente in Vaticano dovevano essere del tutto all'oscuro del
gesto di carità cristiana compiuto da Dragoncvic e da Roque. Non vi
sono documenti che provino il contrario.
pure Montini , malgrado la carica che aveva doveva essere un gran
sempliciotto... <g>
Post by Webmaster
Forse chissà Dragoncvic e Roque credevano di favorire un buon cattolico
che aveva cristianamente assistito al giubileo del 1950 ..... Tutto è
possibile..... Sarebbe ingeneroso demonizzarli in assenza di ulteriori
documenti!
Una carità cristiana mal riposta come forse quella che spinse autorità
cattoliche a chiedere un atto di clemenza per il massacratore di quasi
80.000 ebrei Ohlendorf quell'Ohlendorf che al processo disse che si
ammazzavano i bambini ebrei perché crescendo sarebbero stati
pericolosi.
tra queste autorita' c'era anche papa Pacelli.
Post by Webmaster
La carità cristiana non ha confini e - evidentemente - nella Chiesa
Cattolica si esercita anche all'oscuro delle gerarchie.
quoto :)
Post by Webmaster
Chissà quali severi provvedimenti saranno stati presi in Vaticano
contro questi due preti per il loro mal risposto zelo cristiano. Chissà
se in proposito qualche dotto studioso con accesso alle diverse
biblioteche sparse per l'orbe terraqueo troverà qualcosa.
Sono interessato anche io a saperlo, visto il thread in corso con
napolitano.
Post by Webmaster
Anche se Barbie in fondo come hobby ripuliva il mondo da resistenti
francesi notoriamente sempre un po' comunistoidi e tendenzialmente atei
e Ohlendorf si occupava alacremente di frabbricare fosse comune per i
"fratelli maggiori" (e si sa i fratelli maggiori son sempre un po'
antipatici).
Klaus Barbie è morto nel 1991 mi pare. Probabilmente brucia all'inferno
insieme a Ohlendorf sempre che anche li' non abbia incontrato
nuovamente qualche buon prete pietoso.
PS. Il documento pesa un po' per essere spedito ma chi ha voglia di
vederselo me lo chieda in pvt.
Grazie, mandi pure pls.

saluti
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Webmaster
2005-08-27 00:10:05 UTC
Permalink
Uscito tre anni fa il libro di Jespersen sulla storia della Resistenza
danese durante la Seconda Guerra Mondiale sta per essere ripubblicato.
Si tratta di un contributo importante perché mette in discussione la
classica visione dell'idilliaco rapporto tra Servizi Segreti inglesi e
resistenze nei paesi occupati dalla Germania nazista.

Che tali problemi siano stati di non poco conto lo testimonia la storia
dell'operazione "Polo Nord" condotta dai servizi segreti tedeschi
dell'ammiraglio Canaris (ABWHER) in Olanda. Più di 40 agenti olandesi
paracadutati da aerei inglesi vennero catturati e buona parte della
rete di resistenza smantellata. Dopo la guerra gli olandesi cercarono
di consultare i documenti inglesi ma venne ufficialmente dichiarato da
Londra che i documenti erano andati interamente distrutti in un
incendio. Ne seguì una crisi diplomatica e l'espulsione del
rappresentante inglese del MI-6 in Olanda.

Qualcosa di simile è accaduto a Jespersen. Recatosi a Londra nel 1994
per visionare i 210 dossier documentati sulla resistenza danese si
sentì raccontare anche lui la storia dell'incendio. Incendio selettivo
questa volta perché 86 dossier erano ancora intatti.

Jespersen è partito da questo materiale ed è arrivato a scrivere un
libro di 594 pagine dettagliato e appasionante. Jespersen ha scoperto
quel che non era mai stato detto dalla storiografia ufficiale: esisteva
una agguerrita organizzazione di resistenza comunista che operava non
solo per combattere i tedeschi ma anche per affermare il ruolo politico
del Partito Comunista Danese nel dopoguerra.

Il libro descrive minuziosamente con cartine e fotografie le azioni di
sabotaggio di tutti i gruppi di resistenza: il gruppo Jedburgh, il
gruppo Hvidesten, il cosiddetto P-PLAN e il CHAIR PLAN. Interessante
il ruolo ambiguo svedese che intercettò e confiscò microfilm che dalla
Danimarca satvano raggiungendo Londra e che documentavano movimenti di
truppe e installazioni tedesche.

Jespersen traccia il ruolo della resistenza danese compresi questa
volta i comunisti dettagliando (forse anche troppo minuziosamente) gli
effetti pratici: riduzione del flusso di rifornimenti alle truppe
tedesche in Norvegia e loro parziale blocco nel momento in cui
sarebbero state più utili in altri teatri europei.

Tra i files inglesi interessante è un documento che giudica importante
il ruolo della resistenza danese anche per restaurare l'orgoglio
nazionale e l'unità della nazione. Ciò che è strano - o non troppo
strano per chi ha più cinismo è che la storia ufficiale nei 60 anni
successivi abbia dimenticato che tra i gruppi di resistenti c'erano
anche i comunisti e Jaspersen non manca di sottolineare le
preoccupazioni di Londra a questo proposito.


Riferimenti bibliografici

Knud J. V. Jespersen. No Small Achievement: Special Operations
Executive and the Danish Resistance 1940-1945. Odense, DK: University
Press of Southern Denmark, 2002

Per confrontare il libro di Jespersen con la precedente "vulgata" vedi:

Jorgen Haestrup, Secret Alliance: A Study of the Danish Resistance
Movement 1940-45 (New York, NY: New York University Press, 1976-77), 3
voll.

A chi interessassero testimonianze dirette della occupazione in
Danimarca suggerisco:

Conquered, Not Defeated: Growing Up in Denmark During the German
Occupation of World War II di Peter H. Tveskov. Hellgate Press, 2003
Piero F.
2005-08-29 10:29:38 UTC
Permalink
."Lucio di Madaura" ha scritto
Vorrei capire una cosa.
Quale sarebbe l'impatto devastante?
Che famosi personaggi
storici prendevano decisioni importanti in base
all'astronomia/astrologia?
Beh, la teoria di Giuseppe va al di là di questo.
La storia non si occupa solo dei fatti, e di COME sono avvenuti, ma anche
del PERCHE' sono avvenuti. Il più delle volte queste ragioni-chiave sono
dedotte usando il "common sense", vale a dire avanzando moventi
economici, politici, tensioni latenti, ecc.
Scoprire che la causa era invece un fenomeno astrale, che nella sua forma
più semplice è frequentissimo, e in quella più complicata (congiunzione
tripla) è invece molto raro, può essere del tutto spiazzante. Sarebbe come
assumere che Cesare varcò il Rubicone non perché le condizioni del "golpe"
erano ottimali, lì e in quel momento, ma solo perché aveva lanciato
davvero i dadi, ed era venuto un 12 tondo, che l'aveva convinto della
buona riuscita :-)
Più che altro penso lo faccia perché se racconta tutto poi
nessuno gli compra il libro.
Faccio parte anch'io, come Nico Narsi e Andrea Nicolotti, della schiera
dei "beneficati" che hanno ricevuto da lui il libro in omaggio :-)
Se dimostri interesse per la sua teoria (anche con tutto lo scetticismo
possibile), non si fa problema di inviartelo.
Del lavoro di confutazione sulle tematiche del Codice
da Vinci (Rennes-le-Chateau, Graal, eccetera) se ne
occupa abbondantemente Mariano Tomatis (ha un suo
sito, che dovresti trovare facilmente su Google).
Grazie della segnalazione, così so che non c'è bisogno che mi metta a
confutare anche quelle ;-)
quale altra misteriosa molla spinge questa gente ad
esporsi al pubblico ludibrio, con teorie tanto bislacche?
L'innamoramento dell'idea. L'amore ti spinge a fare di tutto.
Ottima risposta. La trovo molto convincente.

--
Piero F.
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