Discussione:
Complici dell'olocausto ?
(troppo vecchio per rispondere)
GuidoNo'
2010-11-08 14:53:34 UTC
Permalink
L'altro giorno c'era Ferrero alla Radio (a proposito di Giovinezza e
Bella Ciao a Sanremo) e sostenva che il periodo cantato da Giovinezza
era da *cancellare* dalla nostra storia in quanto vergognoso perchè noi
italiani fummo complici dell'Olocausto.
Ora, a parte il cancellare un periodo di storia che è una cosa che mi fa
ridere o piuttosto pianger, mi chiedo fino a che punto Mussolini e suoi
fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.
All'entrata in guerra, non credo, ma dopo ? quando furono pubblicate le
leggi razziali ?
C'è qualche documento in merito ?
Guido
Arturo
2010-11-08 17:16:04 UTC
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Il 08/11/2010 15.53, GuidoNo' ha scritto:
> L'altro giorno c'era Ferrero alla Radio (a proposito di Giovinezza e
> Bella Ciao a Sanremo) e sostenva che il periodo cantato da Giovinezza
> era da *cancellare* dalla nostra storia in quanto vergognoso perchè noi
> italiani fummo complici dell'Olocausto.

Il fatto in sé è verissimo, purtroppo; non direi proprio che questo
imponga una cancellazione, se mai il contrario.

> Ora, a parte il cancellare un periodo di storia che è una cosa che mi fa
> ridere o piuttosto pianger, mi chiedo fino a che punto Mussolini e suoi
> fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.
> All'entrata in guerra, non credo, ma dopo ? quando furono pubblicate le
> leggi razziali ?
> C'è qualche documento in merito ?

La Soluzione Finale fu decisa al più presto nell'estate del '41, per cui
mi pare difficilino che i vertici del regime potessero saperne qualcosa
all'epoca delle leggi razziali (settembre '38) o dell'ingresso in guerra
(giugno '40). In ogni caso questa è l'opinione del De Felice: "Allo
stato della documentazione, non risulta che i tedeschi abbiano mai, in
particolare prima del 25 luglio, messo formalmente [attenzione bene al
termine] al corrente Roma circa i loro propositi di "soluzione finale"
[...] Già prima di questo rapporto [si riferisce a un rapporto di
Alfieri a Ciano, in cui, sulla base di informative e discorsi pubblici,
parla delle deportazioni dalla Germania e dai territori occupati, della
istituzione dei ghetti, delle inumane condizioni di vita e delle
"esecuzioni di massa" che vi avevano luogo] Roma aveva però un'idea
piuttosto precisa della politica di sterminio messa in atto dai
tedeschi, anche se non ne conosceva tutti i particolari e la mostruosa
dimensione. Ambasciate, legazioni, comandi militari, singole persone che
erano venute in contatto con la realtà dell'occupazione tedesca sin dal
1941 avevano infatti provveduto ad informare Palazzo Chigi e lo stesso
Mussolini." (De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo,
Einaudi, Torino, 1993, pagg. 411-12). Questo significa che con la
fondazione della RSI ci si mise consapevolmente al servizio della
politica antiebraica tedesca.

Saluti,
Arturo
Albion of Avalon
2010-11-08 20:05:04 UTC
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Il 08/11/2010 15.53, GuidoNo' ha scritto:
> L'altro giorno c'era Ferrero alla Radio (a proposito di Giovinezza e
> Bella Ciao a Sanremo) e sostenva che il periodo cantato da Giovinezza
> era da *cancellare* dalla nostra storia in quanto vergognoso perchè noi
> italiani fummo complici dell'Olocausto.

Si e no.
Giovinezza era uno degli canzoni degli Arditi.
L'Italia fu complice sia diretta che indiretta. Ti ricordo la famosa
risiera (http://it.wikipedia.org/wiki/Risiera_di_San_Sabba), le leggi
razziali del 1938 e i rastrellamenti fatti da SS italiane di ebrei.

> Ora, a parte il cancellare un periodo di storia che è una cosa che mi fa
> ridere o piuttosto pianger, mi chiedo fino a che punto Mussolini e suoi
> fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.

Cosa sapessero di preciso non so e nessuno può dire con certezza. Rimane
il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma qualcosa di
inferiore. Alla fine se eliminano qualcosa di non propriamente umano chi
se ne frega no?



--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-09 13:51:55 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 08/11/2010 15.53, GuidoNo' ha scritto:
>> L'altro giorno c'era Ferrero alla Radio (a proposito di Giovinezza e
>> Bella Ciao a Sanremo) e sostenva che il periodo cantato da Giovinezza
>> era da *cancellare* dalla nostra storia in quanto vergognoso perchè noi
>> italiani fummo complici dell'Olocausto.
>
> Si e no.
> Giovinezza era uno degli canzoni degli Arditi.

Era canzone degli universitari, prima ancora.
Dunque, informazione sbagliata.


> L'Italia fu complice sia diretta che indiretta. Ti ricordo la famosa
> risiera (http://it.wikipedia.org/wiki/Risiera_di_San_Sabba),

Gia' consultando il link, tra l'altro piuttosto debole vista la
delicatezza dell'argomento, si nota come La Risiera non si puo'
considerare "territorio amministrato dalla RSI".
Non si puo' parlare neanche genericamente di Italia, perche' Trieste non
fu Italiana fino al 1954 e se torno' all'italia fu per ragioni piuttosto
"casuali"
Fiume e Pola dovrebbero essere trattate come Trieste.


> le leggi
> razziali del 1938

le leggi razziali, del 1938, ebbero come motivo originante l'Impero e il
supposto imbastardimento (termine scientifico, come se stessi parlando
di cani...) della "...." *etnia* italiana.
Risposta sbagliatissima ad un problema reale: gli Italiani.poco coesi,
erano troppo permeabili alla "novita'" .
L'antisemitismo italiano ha origini profonde negli insegnamenti della
Chiesa Cattolica (a Cremona c'e' un similghetto antichissimo, non opera
di Farinacci che ha fatto ben altre costruzioni), mentre in Germania le
origini piu' recenti stavano nella conclusione della I guerra mondiale.
Ed era molto sentito nel primo dopoguerra.


> e i rastrellamenti fatti da SS italiane di ebrei.
>

fonti?


>> Ora, a parte il cancellare un periodo di storia che è una cosa che mi fa
>> ridere o piuttosto pianger, mi chiedo fino a che punto Mussolini e suoi
>> fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.
>
> Cosa sapessero di preciso non so e nessuno può dire con certezza.

Bene. Anche perche' nel thread gia' qualcuno ipotizza, fa congetture e
conclude.
Del resto gli Alleati, che intercettavano, spiavano, avevano talpe ecc.
che cosa sapevano di cio' che stava avvenendo?
Bombardavano a tappeto le grandi citta' ma quegli insediamenti che
dall'alto sembravano insediamenti militari-industriali (baraccamenti,
piazze, ecc ecc) come venivano interpretati?

> Rimane
> il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma qualcosa di
> inferiore.

Falsissimo. La segretaria del piu' tedesco dei gerarchi, Farinacci, era
ebrea e gli era "sensibilmente" affezionato.
Per tacer della Sarfatti ...


> Alla fine se eliminano qualcosa di non propriamente umano chi
> se ne frega no?
>

non mi e' permesso di continuare dal Manifesto del NG.


Saluti, dido.
Alberto
2010-11-09 21:57:25 UTC
Permalink
On 9 Nov, 14:51, dido <***@libero.it> wrote:

> si nota come La Risiera non si puo'
> considerare "territorio amministrato dalla RSI".

Era nel Litorale austriaco/Österreichisches Küstenland.
Avevano rispolverato nome e territorio di una divisione
amministrativa dell'Impero Asburgico, aggiungendoci il mio Friuli.
Per la regione veniva anche pubblicato un giornale in lingua
tedesca, il " Deutsche Adria-Zeitung"
ADPUF
2010-11-09 23:54:07 UTC
Permalink
Alberto, 22:57, martedì 9 novembre 2010:
> On 9 Nov, 14:51, dido <***@libero.it> wrote:
>
>> si nota come La Risiera non si puo'
>> considerare "territorio amministrato dalla RSI".
>
> Era nel Litorale austriaco/Österreichisches Küstenland.
> Avevano rispolverato nome e territorio di una divisione
> amministrativa dell'Impero Asburgico, aggiungendoci il mio
> Friuli.
> Per la regione veniva anche pubblicato un giornale in lingua
> tedesca, il " Deutsche Adria-Zeitung"


Correzione: Adriatisches Küstenland.

Mandi.


--
+¿+
----
Maurizio Pistone
2010-11-09 22:16:49 UTC
Permalink
dido <***@libero.it> wrote:

> L'antisemitismo italiano ha origini profonde negli insegnamenti della
> Chiesa Cattolica (a Cremona c'e' un similghetto antichissimo, non opera
> di Farinacci che ha fatto ben altre costruzioni), mentre in Germania le
> origini piu' recenti stavano nella conclusione della I guerra mondiale.
> Ed era molto sentito nel primo dopoguerra.

era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come dimostrano i molti
intellettuali ebrei che furono fascisti


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2010-11-09 23:55:32 UTC
Permalink
Maurizio Pistone, 23:16, martedì 9 novembre 2010:

> dido <***@libero.it> wrote:
>
>> L'antisemitismo italiano ha origini profonde negli
>> insegnamenti della Chiesa Cattolica (a Cremona c'e' un
>> similghetto antichissimo, non opera di Farinacci che ha fatto
>> ben altre costruzioni), mentre in Germania le origini piu'
>> recenti stavano nella conclusione della I guerra mondiale. Ed
>> era molto sentito nel primo dopoguerra.
>
> era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come
> dimostrano i molti intellettuali ebrei che furono fascisti


La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.


--
+¿+
----
Maurizio Pistone
2010-11-10 09:45:03 UTC
Permalink
ADPUF <***@mosq.it> wrote:

> > era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come
> > dimostrano i molti intellettuali ebrei che furono fascisti
>
> La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.

con padre Gemelli è andata un po' più in là


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
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ADPUF
2010-11-11 23:23:16 UTC
Permalink
Maurizio Pistone, 10:45, mercoledì 10 novembre 2010:
> ADPUF <***@mosq.it> wrote:
>
>> > era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come
>> > dimostrano i molti intellettuali ebrei che furono fascisti
>>
>> La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.
>
> con padre Gemelli è andata un po' più in là


Non mi pare che la sua opinione in proposito fosse
corrispondente a quella ufficiale.

Se non erro era un gesuita e scienziato, può aver assorbito
certe idee in quell'ambiente positivista?


--
+¿+
----
Arturo
2010-11-12 00:14:01 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 0.23, ADPUF ha scritto:
> Maurizio Pistone, 10:45, mercoledì 10 novembre 2010:
>> ADPUF<***@mosq.it> wrote:
>>
>>>> era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come
>>>> dimostrano i molti intellettuali ebrei che furono fascisti
>>>
>>> La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.

Questo è verissimo da un punto di vista teorico; nella pratica,
tracciare un confine preciso tra discorsi che attingevano a un
"archivio", come è stato detto, antisemita in parte comune non era così
facile.

>> con padre Gemelli è andata un po' più in là
>
>
> Non mi pare che la sua opinione in proposito fosse
> corrispondente a quella ufficiale.

Certamente la Santa Sede non assunse mai una posizione ufficialmente
antisemita mentre d'altra parte espresse una chiara condanna del
razzismo; tuttavia non condannò mai l'antisemitismo e la legislazione
speciale antiebraica in quanto tali ma mantenne le sue proteste su un
piano giuridico-concordatario di difesa non dell'uguaglianza degli ebrei
ma di "precise prerogative della Chiesa cattolica in Italia" (De
Felice, op. cit., pag. 295). Questo naturalmente non esclude che
venissero prestati aiuti e soccorsi agli ebrei perseguitati.

> Se non erro era un gesuita e scienziato, può aver assorbito
> certe idee in quell'ambiente positivista?

L'accusa di deicidio assorbita da ambienti positivisti? Siamo seri. La
verità è, come ha detto un'autrice cattolicissima e personalmente vicino
a Gemelli, che quest'ultimo non faceva altro che raccogliere "la voce
della tradizione" (Maria Sticco, Padre Gemelli, Milano, 1974, pag. 218,
cit. in G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano,
2007, pag. 325).

Saluti,
Arturo
Bhisma
2010-11-12 10:58:36 UTC
Permalink
On Fri, 12 Nov 2010 01:14:01 +0100, Arturo
<***@yahoo.it> wrote in message
<4cdc86d3$***@newsgate.x-privat.org>:

>>>> La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.
>
>Questo è verissimo da un punto di vista teorico;

"Verissimo da un punto di vista teorico" mi pare eccessivo, in un
contesto storico, considerando che la dottrina della "limpieza de
sangre" cioè della discriminazione degli ebrei (e se non ricordo male
anche dei "mori") anche se convertiti, e cioè su un critero razziale e
non religioso venne formulata da ecclesiastici e promulgata con bolla
papale. Avevo fatto un post piuttosto lungo dedicato a questo stesso
argomento diverso tempo fa proprio qui su ICSm, e ricercando si
dovrebbero trovare dettagli e fonti.




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2010-11-12 14:22:39 UTC
Permalink
Bhisma <***@gmail.com> wrote:

> la dottrina della "limpieza de
> sangre" cioè della discriminazione degli ebrei (e se non ricordo male
> anche dei "mori") anche se convertiti, e cioè su un critero razziale e
> non religioso venne formulata da ecclesiastici e promulgata con bolla
> papale

sono convinto anch'io che si tratti della prima manifestazione di
razzismo in senso moderno.

Tuttavia è una dottrina che non credo che abbia mai avuto corso al di
fuori della Spagna.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Michele
2010-11-12 15:35:47 UTC
Permalink
"Bhisma" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@4ax.com...
> On Fri, 12 Nov 2010 01:14:01 +0100, Arturo
> <***@yahoo.it> wrote in message
> <4cdc86d3$***@newsgate.x-privat.org>:
>
>>>>> La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.
>>
>>Questo è verissimo da un punto di vista teorico;
>
> "Verissimo da un punto di vista teorico" mi pare eccessivo, in un
> contesto storico,

A me no, visto che evidentemente stai dimenticando qual è il contesto
storico di cui si stava parlando:

considerando che la dottrina della "limpieza de
> sangre" cioè della discriminazione degli ebrei (e se non ricordo male
> anche dei "mori") anche se convertiti, e cioè su un critero razziale e
> non religioso venne formulata da ecclesiastici e promulgata con bolla
> papale.

Appunto: il contesto era l'Italia nel 1930, non la Spagna nel 1490. Solo
qualche secolo dopo ed un paese sbagliato.

Peraltro se vogliamo puntare sulla bolla papale, questa riguardava il solo
ordine di S. Gerolamo, e fu necessario un papa come Alessandro VI Borgia,
peraltro di origini catalane, per passarla. Contraddiceva una bolla di senso
esattamente opposto, e fu poi usata come cavallo di troia per la
discriminazione, effettivamente su base etnica, ma in un fenomeno
prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico. E' un fenomeno per
il quale potremmo prendere a prestito la famosa frase "todos caballeros".
Gli hidalgos spesso e volentieri non avevano neanche un pezzetto di terra, e
le uniche cose che possedevano erano l'ascendenza e, soprattutto,
l'esenzione dalle tasse, che dipendeva da quella. Si capisce che avessero
bisogno di qualcuno ancora più sotto, primo per avere qualcuno da guardare
dall'alto in basso, secondo per avere qualcuno che le pagasse, le tasse.
Arturo
2010-11-12 19:57:09 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 16.35, Michele ha scritto:
[cut]
> Peraltro se vogliamo puntare sulla bolla papale, questa riguardava il solo
> ordine di S. Gerolamo, e fu necessario un papa come Alessandro VI Borgia,
> peraltro di origini catalane, per passarla. Contraddiceva una bolla di senso
> esattamente opposto, e fu poi usata come cavallo di troia per la
> discriminazione, effettivamente su base etnica, ma in un fenomeno
> prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico.
[cut]

Condivido queste tue precisazioni che rendono evidente come ci si trovi
a un crocevia intricatissimo. Secondo me bisognerebbe distinguere la
funzione sociale (e ideologica) del razzismo (qui da intendere come
convinzione di un'influenza determinante dell'ereditarietà nel produrre
caratteristiche positive o negative), i suoi presupposti epistemologici
e l'antisemitismo. Mi sembra inesatto voler vedere nella limpieza de
sangre la prima manifestazione del razzismo moderno perché mi pare
difficile disgiungere quest'ultimo dalle sue razionalizzazioni
pseudoscientifiche; mentre se ci si limita a guardare all'ereditarietà,
l'attribuzione del ruolo determinante di cui parlavo si può trovare
almeno già nel medioevo (basti pensare alla polemica di Dante nel
Convivio) fino a diventare vera e propria mania genealogistica durante
la "serrata" nobiliare d'epoca controriformista (si può ricordare, per
esempio, il lavoro di Scipione Ammirato). Ma a ben vedere un appello a
caratteristiche ereditarie non è certo assente nemmeno nell'antichità,
diventando bersaglio polemico dei sofisti e di Euripide, ma altrettando
evidentemente alcune delle funzioni sociali e ideologiche che tali
dottrine potevano esercitare all'epoca, giustificazione della schiavitù
in primis, erano specificamente legate al "modo di produzione" antico.
La limpieza de sangre è forse la prima volta in cui il fattore
ereditario (non ancora interpretato attraverso la scienza moderna) fa
aggio sull'universalismo religioso (ma non certo sociale o politico) del
cristianesimo. Penso che qualche spunto interessante potrebbe derivare
dall'esame dell'atteggiamento della cristianità di fronte agli abitanti
del Nuovo Mondo.

Saluti,
Arturo
Bhisma
2010-11-14 21:29:37 UTC
Permalink
On Fri, 12 Nov 2010 20:57:09 +0100, Arturo
<***@yahoo.it> wrote in message
<4cdd9c1d$***@newsgate.x-privat.org>:

>> Peraltro se vogliamo puntare sulla bolla papale, questa riguardava il solo
>> ordine di S. Gerolamo, e fu necessario un papa come Alessandro VI Borgia,
>> peraltro di origini catalane, per passarla. Contraddiceva una bolla di senso
>> esattamente opposto, e fu poi usata come cavallo di troia per la
>> discriminazione, effettivamente su base etnica, ma in un fenomeno
>> prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico.
>[cut]
>
>Condivido queste tue precisazioni che rendono evidente come ci si trovi
>a un crocevia intricatissimo. Secondo me bisognerebbe distinguere la
>funzione sociale (e ideologica) del razzismo (qui da intendere come
>convinzione di un'influenza determinante dell'ereditarietà nel produrre
>caratteristiche positive o negative), i suoi presupposti epistemologici
>e l'antisemitismo.

A me continua a non sembrare per nulla netta, all'atto pratico, la
distinzione tra antigiudaismo a base religiosa del cattolicesimo, ed
antisemitismo di stampo razzista proposta da diversa storiografia di
parte cattolica.

Non va scordato che la discriminazione praticata dalla Chiesa
Cattolica verso gli ebrei, non è la semplice discriminazione verso il
non credente o il non cristiano, ma è una discriminazione basata
sull'accusa di *deicidio*, le cui conseguenze investono in modo
particolarmente punitivo la *razza* ebraica intera, colpe dei padri
che ricadono sui figli eccetera, rendendola particolarmente
ripugnante, odiosa e propensa a comportamenti abietti e
particolarmente anticristiani per scelta divina.

Come ho già sottolineato, la condizione dell'ebreo investito dalla
colpa deicida è tale da legittimare, e alfine far vincere a livello di
scelta papale, all'epoca della controversia sulla "limpieza de
sangre", il concetto che nemmeno la stessa conversione al
cristianesimo è sufficiente a cancellare del tutto questa colpa e a
parificare la condizione ebraica a quella dei gentili.

Ma questo concetto dell' "ebreo deicida" che porta la repulsione e
discriminazione cattolica nei suoi confronti ben al di là di quella
normalmente riservata a miscredenti od altrimenti credenti di altro
topo, è concetto che sostanzia di sé tutto il pensiero cattolico nei
confronti degli ebrei sino ad epoca recente. Senza andare a pescare
nel corso di tutta la storia cattolica citazioni di Padri della
Chiesa, papi e via dicendo, che sarebbe esercizio facile ma futile, mi
contenterò di ricordare le parole sugli ebrei deicidi nella Messa
Tridentina, che sull'onda della riammissione degli scismatici
lefebvriani (tra i quali è forte il pensiero negazionista sulla Shoah)
è stata riammessa nel canone, anche se in versione purgata.

Un altro esempio di stretta connessione tra deicidio e natura
ripugnante dell'ebreo, degna di particolare nota perché protrattasi
sino ai giorni nostri, si ha nelle leggende dei santi bambinelli
canonizzati in quanto ritenuti ritualmente sacrificati e talvolta più
i meno mangiati dagli ebrei per celebrare la loro Pasqua. Leggende
queste che non di rado hanno provocato tremendi pogrom anche in Europa
occidentale, e che lungi dall'esser relegate al medioevo come si tende
a pensare, ma che vennero riprese da riviste cattoliche di massima
autorevolezza come Civiltà Cattolica nel XIX secolo e nel XX in
specifica funzione antiebraica ed antimodernista, con annesse
polemiche con la Chiesa Anglicana, la cui reazione negativa di fronte
a questi articoli venne addotta come prova dell'inevitabile
collegamento tra ebrei, protestanti, massoni, modernisti. Del resto la
natura "ebraica" di molta scienza moderna, a partire da Freud ed
Einstein diverrà un altro leit-motif antisemita.
Ma soprattutto, i cinque o sei santi bambini sacrificati dagli ebrei
che vennero canonizzati, furono desantificati soltanto nel 1965, e ci
sono ancora oggi movimenti cattolici oltranzisti che premono per il
ripristino del loro culto, parrebbe anche con un certo successo,
perlomeno a Trento.

Venendo poi allo specifico dell'epoca in esame, mi sembra valga anche
la pena di riportare, a questo proposito, un passo particolarmente
rivelatore, in quanto proveniente da un papa effettivamente
antinazista come Pio XI, tratto dalla famosa enciclica "Humani Generis
Causa" poi non diffusa per via della sua morte.
Sebbene anteponga che la questione ebraica ha da essere considerata
religiosa e non razziale, Pio IX aggiunge poi:
<<Il popolo ebreo ha messo a morte il suo Salvatore...
Constatiamo in questo popolo un'inimicizia costante rispetto al
cristianesimo. Ne risulta una tensione perpetua tra ebrei e cristiani
mai sopita. Il desiderio di vedere la conversione di tale popolo non
acceca la Chiesa sui pericoli ai quali il contatto con gli ebrei può
esporre le anime>>
Ancora una volta, come si vede, è il tema del deicidio a suggerire una
tale eccezionalità dell'ebreo da far sì che esso costituisca un
eccezionale pericolo per le anime, ed a motivarne la segregazione,
secondo un papa non certo noto per simpatie naziste.

In questo clima di ambiguità tra discriminazione religiosa e razziale,
non stupisce quindi trovare tra gli aderenti al manifesto "Il fascismo
e il problema della razza" ( sulla cui natura razzista spero nessuno
vorrà obiettarmi qualcosa :0) ) esponenti di spicco del mondo
cattolico, e religiosi cattolici di primo piano, come Amintore
Fanfani, Luigi Gedda, Piero Bargellini, Giovanni Papini, Domenico
Giuliotti, Padre Agostino Gemelli (del quale vorrei ricordare anche il
giudizio espresso nel 1924 in occassione del suicidio di Momigliano
sulle pagine di "Vita e Pensiero", rivista culturale dell'Università
Cattolica: <Si starebbe meglio se, insieme col positivismo, il
socialismo, il libero pensiero, e con Momigliano, morissero tutti i
giudei che hanno crocefisso Nostro Signore>, e Padre Pietro Tacchi
Venturi (quello stesso che nel riferire al Cardinal Maglione,
segretario di stato vaticano dei suoi contatti con il ministro
dell'interno all'indomani della caduta di Mussolini ebbe a scrivere a
proposito delle leggi razziali che si guardò bene <dal pure accennare
alla totale abrogazione la quale secondo i principii e la tradizione
della Chies Cattolica, ha bensi' disposizioni che vanno abrogate, ma
ne contiene pure altre meritevoli di conferma>

Sempre per restare nell'ambito degli aderenti al Manifesto della
razza, lascio però perdere, perché complicate e degni di
approfondimento a parte, la questione della formazione cattolica e dei
trascorsi ecclesiastici di Giovanni Preziosi, poi divenuto Ispettore
generale per la Razza della RSI, e la collaborazione alla sua
"Biblioteca per la difesa della Razza" di ecclesiastici di rilievo
come monsignor Giovanni Cattani, e - sul versante di un razzismo
prevalentemente (ma non esclusivamente) "spirituale" e quindi
criticato dagli oltranzisti come Preziosi - le elaborazioni di Giacomo
Acerbo, firmatario della legge elettorale fascista del 1923, ed autore
nel 1940 del libro "I fondamenti della dottrina fascista della razza",
pubblicato sotto gli auspici del Ministero della Cultura Popolare con
presentazione di Pavolini, sul quale padre nientemeno che padre A.
Messineo S.J. si espresse così sulle pagine di Civiltà Cattolica
<Siamo così di fronte a un concetto di razza che anche il più
meticoloso assertore dei valori spirituali e trascendenti potrà
accettare senza riserve".

Potrei poi naturalmente ricordare le compromissioni della Chiesa
Cattolica Francese e Tedesca con la persecuzione antisemita,
compromissioni per le quali gli stessi vescovi di quelle nazioni hanno
ritenuto opportuno presentare scuse ufficiali che attribuivano precise
responsabilità alla Chiesa in quanto tale (a differenza di quelle
presentate da Woytila nella giornata del perdono), vari armeggii di
Chiesa Cattolica e nazisti, per poi concludere con l'indimenticabile
(ma volutamente spesso dimenticato) monsignor Jozef Tiso.
Ma ovviamente qui non siamo più in presenza di ambiguità ma di vero e
proprio cattonazismo.







Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2010-11-14 21:52:43 UTC
Permalink
Bhisma <***@gmail.com> wrote:

> Ancora una volta, come si vede, è il tema del deicidio a suggerire una
> tale eccezionalità dell'ebreo da far sì che esso costituisca un
> eccezionale pericolo per le anime, ed a motivarne la segregazione,
> secondo un papa non certo noto per simpatie naziste.

tutto quanto dici è sicuramente vero, ma non toglie un punto
fondamentale: con l'esclusione della Spagna del XVI-XVII secolo, l'ebreo
battezzato cessava di essere ebreo. Invece secondo il razzismo vero e
proprio la razza non si cancella.

In realtà anche nell'ambito del razzismo "biologico" l'antisemitismo è
un'anomalia. Nonostante tutte le vignette sui nasi adunchi ecc. l'ebreo
è fisicamente indistinguibile dalla maggior parte degli individui di
origine europea. Non solo, ma l'antisemitismo moderno esplode proprio
nel momento in cui l'integrazione è giunta al punto da cancellare gran
parte dei caratteri culturali propri dell'ebraismo classico (il padre di
Primo Levi che compra il prosciutto, ma non vuol farsi vedere dai
parenti anziani ecc.) L'antisemitismo moderno è strettamente legato alle
paranoie della "grande congiura", che nasce in un ambito di pensiero in
cui la biolgia non c'entra per niente.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2010-11-14 22:44:46 UTC
Permalink
On Sun, 14 Nov 2010 22:52:43 +0100, ***@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote in message
<1jryxri.63j9ddhi9pfeN%***@mauriziopistone.it>:

>tutto quanto dici è sicuramente vero, ma non toglie un punto
>fondamentale: con l'esclusione della Spagna del XVI-XVII secolo, l'ebreo
>battezzato cessava di essere ebreo. Invece secondo il razzismo vero e
>proprio la razza non si cancella

Sì, ma esiste una zona grigia tra i due concetti, a mio avviso, quella
basata sul deicidio, che è il ponte che conduce parte importante del
pensiero cattolico a varcare il confine e spostarsi sul versante
razziale. Altrimenti le adesioni di cattolici ed ecclesiastici ad un
manifesto di chiara natura razziale, non si spiegano.




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2010-11-15 14:31:41 UTC
Permalink
Bhisma <***@gmail.com> wrote:

> esiste una zona grigia tra i due concetti

questo è sicuramente vero; è vero sempre, ma in modo particolare quando
si tratta di argomenti mitici, quali appunto il concetto di razza,
quello di "popolo deicida" ecc.

La distinzione fra le varie categorie serve *a noi* a spiegare la storia
sotterranea di un'idea così tenace e potente come l'antisemitismo. Poi
però, nei fatti, *per l'antisemita*, bruciare un ebreo perché è deicida,
o perché è bilogicamente diverso, non credo che ci stesse molto a
pensare.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2010-11-15 22:36:54 UTC
Permalink
On Mon, 15 Nov 2010 15:31:41 +0100, ***@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote in message
<1js080g.16sgeg515g9hxsN%***@mauriziopistone.it>:

>La distinzione fra le varie categorie serve *a noi* a spiegare la storia
>sotterranea di un'idea così tenace e potente come l'antisemitismo. Poi
>però, nei fatti, *per l'antisemita*, bruciare un ebreo perché è deicida,
>o perché è bilogicamente diverso, non credo che ci stesse molto a
>pensare.

Come forse si sarà capito, la mia idea è che le differenze tra
"antigiudaismo" e "antisemitismo" siano in buona sostanza una foglia
di fico insufficiente a nascondere quelle vergogne che vorrebbero
coprire.





Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arturo
2010-11-15 08:11:07 UTC
Permalink
Il 14/11/2010 22.29, Bhisma ha scritto:
> On Fri, 12 Nov 2010 20:57:09 +0100, Arturo
> <***@yahoo.it> wrote in message
> <4cdd9c1d$***@newsgate.x-privat.org>:
[cut]
>> Condivido queste tue precisazioni che rendono evidente come ci si trovi
>> a un crocevia intricatissimo. Secondo me bisognerebbe distinguere la
>> funzione sociale (e ideologica) del razzismo (qui da intendere come
>> convinzione di un'influenza determinante dell'ereditarietà nel produrre
>> caratteristiche positive o negative), i suoi presupposti epistemologici
>> e l'antisemitismo.
>
> A me continua a non sembrare per nulla netta, all'atto pratico, la
> distinzione tra antigiudaismo a base religiosa del cattolicesimo, ed
> antisemitismo di stampo razzista proposta da diversa storiografia di
> parte cattolica.

Neanche a me e infatti ho considerato l'antisemitismo come fenomeno
unitario. Pure evidentemente il fondamento religioso piuttosto che
quello razzista biologico hanno una loro rilevanza nient'affatto
trascurabile visto che, come tu stesso riconosci, la CC non era nel suo
insieme, e certamente non nel suo vertice, sulle stesse posizioni
naziste in materia di antisemitismo. (Scusa, lo so che è una richiesta
noiosa, ma ti pregherei in linea di massima di dare i riferimenti delle
fonti che citi, soprattutto quelle più defilate (es: per gli aderenti al
Manifesto della razza non è necessario, ma se citi La civiltà cattolica
vorrei conoscere, se possibile, la data esatta) perché alcune le
conoscevo già, altre no e mi piacerebbe sapere dove poterle andare a
cercare; prometto che io farò lo stesso!:-)).
Aggiungo che l'irrigidimento di questa distinzione, in cui scopi
apologetici sono spesso piuttosto scoperti, è un fenomeno relativamente
recente, che rischia di fare arretrare il dibattito rispetto a posizioni
su cui anche la storiografia cattolica alcuni anni fa era disposta a
convenire.

> Non va scordato che la discriminazione praticata dalla Chiesa
> Cattolica verso gli ebrei, non è la semplice discriminazione verso il
> non credente o il non cristiano, ma è una discriminazione basata
> sull'accusa di *deicidio*, le cui conseguenze investono in modo
> particolarmente punitivo la *razza* ebraica intera, colpe dei padri
> che ricadono sui figli eccetera, rendendola particolarmente
> ripugnante, odiosa e propensa a comportamenti abietti e
> particolarmente anticristiani per scelta divina.
[cut]

Sono senz'altro d'accordo. Integro però la tua giusta osservazione con
quelle che mi sembrano le considerazioni più equilibrate sull'argomento,
espresse da Miccoli nella recensione a un recente libro di intonazione
apologetica: "A parte il fatto che, come è stato ampiamente dimostrato,
elementi implicitamente razzistici, suggeriti dall'idea che il rifiuto
di Cristo da parte degli ebrei aveva in qualche modo intaccato la loro
stessa natura e consistenza morale, si erano insinuati nella polemica
antiebraica dei cattolici, Sale non tiene sufficientemente conto della
dimensione esplicitamente politica che il formarsi, negli ultimi decenni
dell'Ottocento, di partiti e movimenti cattolici aveva conferito alla
loro ostilità verso gli ebrei, offrendo così sul piano pratico un
possibile terreno di incontro (come in effetti almeno in parte avvenne)
tra l'"antisemitismo spirituale ed etico" dei cattolici (come lo
definiva mons. Gfoellner, vescovo di Linz) e quello dei nazisti,
nonostante il rifiuto delle premesse razzistiche che lo motivavano e il
crescente imbarazzo che gli aspetti anticristiani della loro polemica e
la strisciante persecuzione religiosa non mancavano di creare nelle file
cattoliche". (Santa Sede e Terzo Reich: a proposito di un libro recente,
Studi Storici, anno 45, no. 2, pag. 495).

[cut]
> Ma questo concetto dell' "ebreo deicida" che porta la repulsione e
> discriminazione cattolica nei suoi confronti ben al di là di quella
> normalmente riservata a miscredenti od altrimenti credenti di altro
> topo, è concetto che sostanzia di sé tutto il pensiero cattolico nei
> confronti degli ebrei sino ad epoca recente. Senza andare a pescare
> nel corso di tutta la storia cattolica citazioni di Padri della
> Chiesa, papi e via dicendo, che sarebbe esercizio facile ma futile, mi
> contenterò di ricordare le parole sugli ebrei deicidi nella Messa
> Tridentina, che sull'onda della riammissione degli scismatici
> lefebvriani (tra i quali è forte il pensiero negazionista sulla Shoah)
> è stata riammessa nel canone, anche se in versione purgata.
>
[cut]
> Venendo poi allo specifico dell'epoca in esame, mi sembra valga anche
> la pena di riportare, a questo proposito, un passo particolarmente
> rivelatore, in quanto proveniente da un papa effettivamente
> antinazista come Pio XI, tratto dalla famosa enciclica "Humani Generis
> Causa" poi non diffusa per via della sua morte.
> Sebbene anteponga che la questione ebraica ha da essere considerata
> religiosa e non razziale, Pio IX aggiunge poi:
> <<Il popolo ebreo ha messo a morte il suo Salvatore...
> Constatiamo in questo popolo un'inimicizia costante rispetto al
> cristianesimo. Ne risulta una tensione perpetua tra ebrei e cristiani
> mai sopita. Il desiderio di vedere la conversione di tale popolo non
> acceca la Chiesa sui pericoli ai quali il contatto con gli ebrei può
> esporre le anime>>
> Ancora una volta, come si vede, è il tema del deicidio a suggerire una
> tale eccezionalità dell'ebreo da far sì che esso costituisca un
> eccezionale pericolo per le anime, ed a motivarne la segregazione,
> secondo un papa non certo noto per simpatie naziste.

Sotto parli di ambiguità, ma anche la questione del popolo deicida si
presenta con sfumature diverse all'interno del mondo cattolico. Per
esempio sempre su La civiltà cattolica padre Rosa, certo più vicino di
Gemelli alle posizioni del Vaticano, sosteneva che il peccato di
"deicidio" non rendeva gli ebrei più responsabili dei "cristiani e
cattolici sviati" (La questione giudaica e la società cattolica in CC,
a. 89 (1938), IV, pp. 3-16 cit. in D. Veneruso, Il seme della pace,
Studium, Roma, 1987, pp. 200-201) del peccato che dilaga nel mondo. Il
che evidentemente significa comunque considerare gli ebrei peccatori ma
dubito che in un'ottica preconciliare si potesse andare molto oltre. Per
riprendere quanto dicevo sopra, è interessante osservare che, dopo un
esame daegli articoli della CC che evidenzia la presenza di posizioni
molto più cariche di pregiudizio rispetto a quella che ho citato, anche
un cattolicissimo come Veneruso deve riconoscere l'ovvio, ossia che
"Particolarmente pericolosa e fuorviante appariva, in questo contesto,
la tendenza dell'esclusione degli ebrei dalle guarentigie generali del
mondo moderno. Il discutere sulla loro perenne ambiguità significava
infatti introdurre un elemento di discriminazione che, in quel contesto,
poteva portare acqua al mulino della persecuzione, o almeno non
contrastarla con quell'efficacia che era necessaria" (Ibid., pag. 203).
Che sono posizioni molto vicine a quelle di Miccoli.

> In questo clima di ambiguità tra discriminazione religiosa e razziale,
> non stupisce quindi trovare tra gli aderenti al manifesto "Il fascismo
> e il problema della razza" ( sulla cui natura razzista spero nessuno
> vorrà obiettarmi qualcosa :0) )

Lo spererei anch'io, ma di questi tempi non si può dire. :-(

> esponenti di spicco del mondo
> cattolico, e religiosi cattolici di primo piano, come Amintore
> Fanfani, Luigi Gedda, Piero Bargellini, Giovanni Papini, Domenico
> Giuliotti, Padre Agostino Gemelli

A proposito di quel che hai osservato sopra, non si può però neanche
dimenticare che Pio XI definì il Manifesto "una forma di vera apostasia"
(A. Duce, La Santa Sede e la questione ebraica, Studium, Roma, 2006,
pag. 77).

> (del quale vorrei ricordare anche il
> giudizio espresso nel 1924 in occassione del suicidio di Momigliano
> sulle pagine di "Vita e Pensiero", rivista culturale dell'Università
> Cattolica:<Si starebbe meglio se, insieme col positivismo, il
> socialismo, il libero pensiero, e con Momigliano, morissero tutti i
> giudei che hanno crocefisso Nostro Signore>,

Le parole di Gemelli sono veramente repellenti, non c'è che dire.

> e Padre Pietro Tacchi
> Venturi (quello stesso che nel riferire al Cardinal Maglione,
> segretario di stato vaticano dei suoi contatti con il ministro
> dell'interno all'indomani della caduta di Mussolini ebbe a scrivere a
> proposito delle leggi razziali che si guardò bene<dal pure accennare
> alla totale abrogazione la quale secondo i principii e la tradizione
> della Chies Cattolica, ha bensi' disposizioni che vanno abrogate, ma
> ne contiene pure altre meritevoli di conferma>

Disponiamo pure della lettera a Ricci che, annessa a quella di Tacchi
Venturi, è stata pubblicata negli ADSS vol. 9, n. 317: le questioni
affrontate riguardano i matrimoni misti e i catecumeni; va osservato
tuttavia che se in generale oggetto della proposta/protesta è la
violazione del Concordato, in relazione ai matrimoni misti mi pare che,
sia pure - direi - sempre strumentalmente, si vada oltre quando si afferma:

"La prima di esse riguarda le cosidette famiglie miste, quella cioè
nelle quali uno dei coniugi, cattolico, appartiene alla razza ariana;
l'altro, *il più delle volte* [asterischi miei] anch'esso cattolico,
all'ebraica. Per queste famiglie, che secondo la statistica compilata
dalla Direzione Generale della Demografia ascendono al numero di 6820,
la Santa Sede propone che non si ritardi di riconoscerle tutte ariane
comprendendovi il coniuge di stirpe ebraica.
Il passato Regime intendeva di adottare questo provvedimento;
anzi esso era già pronto per presentarlo al Consiglio dei Ministri del 7
luglio 1941 6 guando all'ultima ora il Capo del Governo ordinò di
soprassedere. Sono in grado di attestare di avere udito il 3 novembre
1942 il Capo del Governo deplorare i gravi inconvenienti che il
disuguale trattamento dei coniugi e della prole arreca alla compagine
familiare; nello stesso tempo mi mise a parte del suo fermo proposito
di trattare tutta la famiglia mista quale ariana non si tosto fosse
finita la guerra.
Ora mi domando: perché attendere un tal termine così indeterminato? Che
cosa impedisce di venire subito al desiderato equo riconoscimento
col quale verranno rimossi i deplorati inconvenienti?"

[cut]
> Potrei poi naturalmente ricordare le compromissioni della Chiesa
> Cattolica Francese e Tedesca con la persecuzione antisemita,
> compromissioni per le quali gli stessi vescovi di quelle nazioni hanno
> ritenuto opportuno presentare scuse ufficiali che attribuivano precise
> responsabilità alla Chiesa in quanto tale (a differenza di quelle
> presentate da Woytila nella giornata del perdono), vari armeggii di
> Chiesa Cattolica e nazisti, per poi concludere con l'indimenticabile
> (ma volutamente spesso dimenticato) monsignor Jozef Tiso.
> Ma ovviamente qui non siamo più in presenza di ambiguità ma di vero e
> proprio cattonazismo.
[cut]

Le compromissioni di molti esponenti delle chiese nazionali sono
assolutamente fuori questione (è uscito di recente, anche se non l'ho
ancora letto quindi non posso darne una valutazione, K. Spicer,
Sacerdoti di Hitler). Come sempre vanno però fatte delle distinzioni
che, per quanto noioso, richiedono un esame caso per caso. Per citarne
uno, i rapporti tra Tiso e la Santa Sede non furono per niente rose e
fiori: ad esempio Tardini, in una nota del 27 marzo 1942 aggiunta a un
telegramma di Burzio che dava conto di come il governo cecoslovacco, a
dispetto di precedenti passi della Santa Sede, si adoperasse comunque
per il concentramento di un primo contingente di 10.000 ebrei in vista
della loro deportazione, scriveva:

"Telegrafare a mons. Burzio - in risposta ai suoi telegrammi -
dicendogli i passi fatti qui e incaricandolo di fare personalmente
un passo presso Tiso.
(Non so se i passi riusciranno a fermare... i pazzi! E i pazzi sono due:
Tuka che agisce e Tiso - sacerdote - che lascia fare!)" (ADSS, vol. 8,
n. 326).

Saluti,
Arturo
Michele
2010-11-15 07:58:03 UTC
Permalink
"Bhisma" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@4ax.com...
> On Fri, 12 Nov 2010 20:57:09 +0100, Arturo
> <***@yahoo.it> wrote in message
> <4cdd9c1d$***@newsgate.x-privat.org>:
>
>>> Peraltro se vogliamo puntare sulla bolla papale, questa riguardava il
>>> solo
>>> ordine di S. Gerolamo, e fu necessario un papa come Alessandro VI
>>> Borgia,
>>> peraltro di origini catalane, per passarla. Contraddiceva una bolla di
>>> senso
>>> esattamente opposto, e fu poi usata come cavallo di troia per la
>>> discriminazione, effettivamente su base etnica, ma in un fenomeno
>>> prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico.
>>[cut]
>>
>>Condivido queste tue precisazioni che rendono evidente come ci si trovi
>>a un crocevia intricatissimo. Secondo me bisognerebbe distinguere la
>>funzione sociale (e ideologica) del razzismo (qui da intendere come
>>convinzione di un'influenza determinante dell'ereditarietà nel produrre
>>caratteristiche positive o negative), i suoi presupposti epistemologici
>>e l'antisemitismo.
>
> A me continua a non sembrare per nulla netta, all'atto pratico, la
> distinzione tra antigiudaismo a base religiosa del cattolicesimo, ed
> antisemitismo di stampo razzista proposta da diversa storiografia di
> parte cattolica.

La differenza tra 1930 e 1490 come ti sembra? E' abbastanza netta?
Bhisma
2010-11-15 10:55:38 UTC
Permalink
On Mon, 15 Nov 2010 08:58:03 +0100, "Michele" <***@tln.it
(chiocciolina) (punto)> wrote in message
<4ce0e80a$0$13466$***@reader2.news.tin.it>:

>> A me continua a non sembrare per nulla netta, all'atto pratico, la
>> distinzione tra antigiudaismo a base religiosa del cattolicesimo, ed
>> antisemitismo di stampo razzista proposta da diversa storiografia di
>> parte cattolica.
>
>La differenza tra 1930 e 1490 come ti sembra? E' abbastanza netta?

Mi spieghi come mai tanti cattolici aderirono al manifesto per la
razza?




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2010-11-15 11:10:56 UTC
Permalink
"Bhisma" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@4ax.com...
> On Mon, 15 Nov 2010 08:58:03 +0100, "Michele" <***@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote in message
> <4ce0e80a$0$13466$***@reader2.news.tin.it>:
>
>>> A me continua a non sembrare per nulla netta, all'atto pratico, la
>>> distinzione tra antigiudaismo a base religiosa del cattolicesimo, ed
>>> antisemitismo di stampo razzista proposta da diversa storiografia di
>>> parte cattolica.
>>
>>La differenza tra 1930 e 1490 come ti sembra? E' abbastanza netta?
>
> Mi spieghi come mai tanti cattolici aderirono al manifesto per la
> razza?

Forse è irrilevante che fossero cattolici, per esempio? C'erano in Germania
tanti nazisti che erano pure luterani, ma erano nazisti prima di tutto
perchè erano tedeschi e in Germania il nazismo era il partito vincente. O
magari erano nazisti prima di tutto perchè erano nazionalisti e il nazismo
sembrava sostenere le ragioni del nazionalismo. O magari erano nazisti
perchè odiavano gli ebrei, e questo indipendentemente dal loro essere
luterani. O magari ecc. ecc., e il fatto che fossero luterani ha poco o
nulla a che vedere. Chi lo sa.

Comunque questo tuo cambiar discorso evidenzia che ti sei reso conto del
considerevole salto spazio-temporale tra la Spagna del 1490 e l'Italia del
1930. Mi basta.
Bhisma
2010-11-15 12:26:20 UTC
Permalink
On Mon, 15 Nov 2010 12:10:56 +0100, "Michele" <***@tln.it
(chiocciolina) (punto)> wrote in message
<4ce1153f$0$40000$***@reader3.news.tin.it>:

>> Mi spieghi come mai tanti cattolici aderirono al manifesto per la
>> razza?
>
>Forse è irrilevante che fossero cattolici, per esempio?

Se hai bisogno di considerare come irrilevante tutto ciò (e non è
certo poco) che contraddice la tua tesi della netta diversità tra
"antigiudaismo cattolico a base religiosa" ed "antisemitismo a base
razziale" per poterla sostenere, che vuoi che ti dica. Contento te,
contenti tutti, veh? :0)

>Comunque questo tuo cambiar discorso evidenzia che ti sei reso conto del
>considerevole salto spazio-temporale tra la Spagna del 1490 e l'Italia del
>1930. Mi basta.

Ma guarda che mica l'ho cambiato il discorso. Mi sono limitato ad
evidenziare che il tema del *deicidio* che legittima nel pensiero
cattolico una condanna di tipo *razziale* verso gli ebrei -- arrivando
a leggittimare un pronunciamento papale di tipo razzista -- percorre
tutta la storia del pensiero cattolico.
Il quale, semmai ti fosse sfuggito, tende ad annettere una certa
importanza, a legittimarsi e a ricomprendere sempre comunque
nell'ambito della sua elaborzione dottrinale, questioncelle e
precedenti anche un tantinello anteriori al 1490.




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2010-11-15 15:08:28 UTC
Permalink
"Bhisma" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:***@4ax.com...
> On Mon, 15 Nov 2010 12:10:56 +0100, "Michele" <***@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote in message
> <4ce1153f$0$40000$***@reader3.news.tin.it>:
>
>>> Mi spieghi come mai tanti cattolici aderirono al manifesto per la
>>> razza?
>>
>>Forse è irrilevante che fossero cattolici, per esempio?
>
> Se hai bisogno di considerare come irrilevante tutto ciò (e non è
> certo poco) che contraddice la tua tesi della netta diversità tra
> "antigiudaismo cattolico a base religiosa" ed "antisemitismo a base
> razziale" per poterla sostenere, che vuoi che ti dica.


Guarda che non è mica questa la mia tesi. A me non me ne potrebbe fregare di
meno della differenza tra antigiudaismo e antisemitismo. A me quello che dà
fastidio è che tu, per interpretare una temperie socio-culturale italiana
degli anni 30 (del 1900), ritenga rilevante ed utile far riferimento ad un
evento socio-culturale spagnolo degli anni 90 (del 1400).

Che l'idea della "limpieza de sangre" fosse un fenomeno culturale
circoscritto alla penisola iberica, e quindi perciostesso sì e no
tangenziale alla dottrina di una chiesa che si chiama "universale
("cattolica") e che è presente in tutti i continenti, è più che ampiamente
dimostrato dal fatto che tu stesso abbia dovuto farvi riferimento in lingua
originale.

Ciò posto, noto che tu a tua volta devi tagliare il riferimento ai luterani
nel nazismo. Un motivo ci sarà.


>
>>Comunque questo tuo cambiar discorso evidenzia che ti sei reso conto del
>>considerevole salto spazio-temporale tra la Spagna del 1490 e l'Italia del
>>1930. Mi basta.
>
> Ma guarda che mica l'ho cambiato il discorso.

Eh direi di sì.

Mi sono limitato ad
> evidenziare che il tema del *deicidio* che legittima nel pensiero
> cattolico una condanna di tipo *razziale* verso gli ebrei -- arrivando
> a leggittimare un pronunciamento papale di tipo razzista -- percorre
> tutta la storia del pensiero cattolico.

Mah, veramente bisognerebbe leggerla, la bolla di Alessandro VI del 1496,
per vedere se parlava di deicidio. Il testo vero e proprio io non l'ho, ma
le fonti indirette parlano del fatto che nell'ordine di S. Gerolamo si
annidavano falsi convertiti, che in realtà continuavano ad essere israeliti.
Francamente, se uno la mette in questi termini, che fossero falsi convertiti
israeliti (e quindi deicidi) o falsi convertiti islamici (e quindi non
deicidi), direi che poco cambia. Credo che a qualunque papa potesse dar
fastidio una cosa del genere, a prescindere dalla religione dalla quale i
tizi avessero finto di essersi convertiti.

Sempre ammesso poi che il papa ci credesse veramente a questa storia, e che
non fosse solo una lotta di potere interna alla Spagna. Forse quell'ordine
aveva dato fastidio a qualcuno, punto.

Se poi già che c'era abbia tuonato contro i deicidi, questo può essere, ma
a) bisogna vedere se è proprio così (cioè leggersi la bolla) e b) come
accennato sopra, magari non era altro che una scusa.

> Il quale, semmai ti fosse sfuggito, tende ad annettere una certa
> importanza, a legittimarsi e a ricomprendere sempre comunque
> nell'ambito della sua elaborzione dottrinale, questioncelle e
> precedenti anche un tantinello anteriori al 1490.

Quindi a tuo parere le opinioni di Lutero su, poniamo, le donne, influenzano
tuttora le chiese luterane e la loro scelta di avere delle pastore?
Dopotutto, se quello che pensava un papa spagnolo nel 1490 ha tanta
influenza sulla società italiana del 1930, dato che gli Italiani erano
perlopiù cattolici, evidentemente quel che pensava Lutero ai suoi tempi avrà
non meno influenza sulla chiesa luterana in Nordamerica oggi. E che dire,
poniamo, delle streghe? Dopotutto, se la chiesa cattolica ricomprende sempre
e comunque e nel medioevo dava la caccia alle streghe, senz'altro la darà a
tutt'oggi, no?

A margine, sarei curioso di sapere quando si verifica il primo uso
documentato del termine di deicidio.
Bhisma
2010-11-15 21:49:10 UTC
Permalink
On Mon, 15 Nov 2010 16:08:28 +0100, "Michele" <***@tln.it
(chiocciolina) (punto)> wrote in message
<4ce14ceb$0$40004$***@reader3.news.tin.it>:

>> Se hai bisogno di considerare come irrilevante tutto ciò (e non è
>> certo poco) che contraddice la tua tesi della netta diversità tra
>> "antigiudaismo cattolico a base religiosa" ed "antisemitismo a base
>> razziale" per poterla sostenere, che vuoi che ti dica.
>
>
>Guarda che non è mica questa la mia tesi.

Vorrei ricordarti che la discussione nasce così:

<cite>

Arturo
>>>> La Chiesa era antigiudea in senso religioso, non biologico.

Michele
>Questo è verissimo da un punto di vista teorico;

Ma siccome invece il magistero papale ha grande peso nella Chiesa
cattolica proprio dal punto di vista *teorico*, ecco che risulta
profondamente erronea l'idea che il pensiero della CC, nella sua
stessa *teoria* sia antigiudaico solo in senso religioso e non
razziale-biologico, perché basta quel pronunciamento papale a
falsificarla.
E, sempre dal punto della vista della *teoria* della CC, poco importa
che quel pronunciamento sia di molto anteriore, perché non è la
distanza temporale, proprio nella *teoria* cattolica, a stabilire
l'importanza di molti concetti.

>Che l'idea della "limpieza de sangre" fosse un fenomeno culturale
>circoscritto alla penisola iberica, e quindi perciostesso sì e no
>tangenziale alla dottrina di una chiesa che si chiama "universale
>("cattolica")

Stai davvero sostenenedo la stramba idea che il magistero papale non
abbia valore teorico per la Chiesa cattolica solo perché espresso su
un questione ed un momento ed un luogo storico determinati, per caso?

>Ciò posto, noto che tu a tua volta devi tagliare il riferimento ai luterani
>nel nazismo. Un motivo ci sarà.

Certamente ed è un motivo semplicissimo: i luterani non hanno nulla di
analogo al magistero papale, e se non vado errato, nemmeno nulla di
paragonabile alla canonizzazione dei santi.
Due elementi che invece concorrono pesantemente a stabilire quale sia
il pensiero teorico della Chiesa cattolica, tanto che proprio a causa
di essi e degli elementi che ho portato nel precedente post - da te
bellamente skippati - nessun cattolico col quale ho discusso
dell'argomento ha potuto convincentemente negare che proprio in
*questo* pensiero, e non solo in quello di singoli "cattolici che
sbagliano" siano ravvisabili elementi di *razzismo* verso gli ebrei
che non si limitano al solo antigiudaismo religioso.
Tanto che nel mio precedente post (che a questo punto sospetto tu non
abbia nemmeno letto sino in fondo), facevo notare che le Conferenze
Episcopali di Francia e Germania hanno sentito il bisogno di chiedere
scusa agli ebrei per le colpe *della Chiesa cattolica*, non del
singolo cattolico che ha sbagliato.

>Mah, veramente bisognerebbe leggerla, la bolla di Alessandro VI del 1496,
>per vedere se parlava di deicidio. Il testo vero e proprio io non l'ho, ma
>le fonti indirette parlano del fatto che nell'ordine di S. Gerolamo si
>annidavano falsi convertiti, che in realtà continuavano ad essere israeliti.
>Francamente, se uno la mette in questi termini, che fossero falsi convertiti
>israeliti (e quindi deicidi) o falsi convertiti islamici (e quindi non
>deicidi), direi che poco cambia. Credo che a qualunque papa potesse dar
>fastidio una cosa del genere, a prescindere dalla religione dalla quale i
>tizi avessero finto di essersi convertiti.
>Sempre ammesso poi che il papa ci credesse veramente a questa storia, e che
>non fosse solo una lotta di potere interna alla Spagna. Forse quell'ordine
>aveva dato fastidio a qualcuno, punto.

Ne ho trattato a suo tempo, di quella bolla, in questo stesso NG, e
puoi vedere qui il post:
<***@4ax.com>
Se stavolta leggi, invece di limitarti a fare saccenti battutine, ti
accorgerai che la scoperta dei falsi convertiti all'interno di
quell'ordine, non è che l'occasione, direi quasi il pretesto, che fa
precipitare una *lunga* questione precedente che vede opporsi dal
punto di vista teologico chi ritiene che sui convertiti di origine
ebraica *PESINO LE STESSE COLPE DEGLI EBREI NON CONVERTITI* e chi
ritiene eretica questa opinione.
Il pronunciamento papale non fa che metter fine alla questione,
stabilendo che hanno ragione i primi.
In altri termini, malgrado il tuo tentativo piuttosto goffo e
supponente di sminuirne la portata, si tratta di una questione di
ordine generale *teorico*, non di un pronunciamento semplicemente
occasionale, e alla fine vince il pensiero secondo cui l'ebreo è
razzaccia anche se convertito.
Quindi, con tua buona pace, non è possibile sostenere che il pensiero
teorico della Chiesa Cattolica sia esclusivamente antigiudaico in
senso religioso, e non possa invece anche essere antisemita in senso
razziale sino al Concilio Vaticano II.

>Se poi già che c'era abbia tuonato contro i deicidi, questo può essere, ma
>a) bisogna vedere se è proprio così (cioè leggersi la bolla)

Direi che invece non ce n'è proprio alcun bisogno, visto che è sempre
e comunque il deicidio, in praticamente tutta la storia del pensiero
teorico della Chiesa cattolica sino al Concilio Vaticano II, a
legittimare l'idea che l'ebreo è mala razza, e che, secondo certi
teorici di questo pensiero, lo resta anche se convertito.

>b) come accennato sopra, magari non era altro che una scusa.

Non ha la minima importanza, ai fini di stabilire quale sia il
pensiero teorico della Chiesa cattolica sugli ebrei. Risparmiamoci
queste arrampicate sugli specchi, per favore.

>a tuo parere le opinioni di Lutero su, poniamo, le donne, influenzano
>tuttora le chiese luterane e la loro scelta di avere delle pastore?

A parte il fatto che non mi risulta che tutte le opinioni di Lutero
abbiano lo stesso valore del magistero papale in quanto tale nello
stabilire quale sia il pensiero teorico dei luterano, a mio parere il
deicidio e il concetto che l'ebreo sia mala razza e che possa restar
tale al di là della conversione - di cui la bolla sulla limpieza di
sangre è l'espressione più eclatante ma non unica, come ho fatto
osservare - che sono *presenti* nel pensiero teorico della CC sino a
che non vengono esplicitamente sconfessate nel Vaticano II,
influenzano largamente le posizioni della stessa anche in epoca
moderna, e contribuiscono a rendere conto del perché icone del
pensiero teorico cattolico come Gemelli e Tacchi Venturi aderiscano a
un manifesto razzista e non semplicemente antigiudaico in senso
religioso, della generale debolezza della CC nell'opporsi alla Shoah,
dei frequenti casi di compromissione di prelati cattolici con il
massacro degli ebrei e via dicendo.
Vorrei ricordare che l'unica sanzione che ebbe a patire monsignor Tiso
per via dei suoi campi di concentramento con tanto di francescani con
pistola alla cintura (ah, guarda caso, erano i francescani a sostenere
l'idea che l'ebreo restava mala razza anche se convertito, nella
Spagna della limpieza de sangre) fu quella di vedersi ritirare la
carica di camerlengo personale (o giù di là) di Pio XII. Un po'
pochino, se il razzismo di Tiso fosse stato davvero estraneo al
pensiero teorico cattolico della Chiesa Cattolica, non trovi?
E visto che la polemica chiama polemica, ci vorrebbe poco a ricordare
che il buon Adolf Hitler era stato battezzato cattolico, si professò
tale in diversi discorsi pubblici, che il buon Padre Livio di Radio
Maria ci assicura tuttora che Stalin è sicuramente all'inferno invece
dove sia Hitler nessuno può saperlo e via dicendo di questo passo per
un elenco lungo un chilometro

>A margine, sarei curioso di sapere quando si verifica il primo uso
>documentato del termine di deicidio.

Stando al buon padre Isidoro di Alatri, e al suo trattato "Chi ha
ucciso Gesù Cristo" pubblicato nel 1961 (millenovecentosessantuno) con
l'imprimatur del vescovo di Frosinone, sarebbe il "grido criminale
della folla ebraica" in risposta a Pilato contro Cristo <il suo sangue
ricada sopra noi e sopra i nostri figli!> (Mt 27,25) a sancire il
concetto e far ricadere la colpa sulla razza ebraica nei secoli dei
secoli, amen. E nell'ampia carrellata che fa del pensiero teorico
cattolico che in ogni epoca ribadisce questo concetto, le citazioni
più antiche sono quelle di Tertulliano e San Giovanni Crisostomo, del
resto ampiamente note e strautilizzate in questo senso. Non viene
usato il termine specifico deicidio, ma il concetto è innegabilmente
quello.
A proposito, di particolare interesse la nota in cui, sempre con ampia
documentazione di pensiero teorico cattolico di ogni epoca a supporto,
il buon padre Isidoro afferma che sì, Cristo perdonò ai suoi
persecutori, nel modo eroico nel quale LUI SOLO (col sottinteso
evidente che i cristiani no) poteva farlo, ma che è mancato il
ravvedimento dei suoi nemici, per cui le persecuzioni del popolo
ebraico hanno carattere punitivo e sono un meritato castigo.
Ti rendi conto del senso che assumono queste parole, nel 1961, dico
mille-novecento-sessantuno? O devo farti un disegnino?

Del resto, come osserva acutamente Pio La Torre, il concetto è
talmente antico e persistente nel pensiero teorico cattolico che il
documento del Vaticano II che pone fine ad esso è l'unico documento
prodotto dal concilio che non possa portare riferimenti testuali a
Padri della Chiesa.




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2010-11-15 23:27:12 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> le opinioni di Lutero

le opinioni di Lutero nella chiesa luterana hanno un peso ben diverso
riespetto alle opinioni di un Papa nella chiesa cattolica


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2010-11-16 09:54:21 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1js0wu7.1gkn0ka13y09k8N%***@mauriziopistone.it...
> Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:
>
>> le opinioni di Lutero
>
> le opinioni di Lutero nella chiesa luterana hanno un peso ben diverso
> riespetto alle opinioni di un Papa nella chiesa cattolica
>

Del papa attuale, senz'altro. Di un papa di secoli fa? Certo, se si parla di
pronunciamenti ex cathedra di ordine teologico. In una bolla di interesse
locale? Da parte di un papa come Alessandro VI Borgia?

Noto poi un'evidente contraddizione in questo uso del tempo presente in
senso assoluto, del quale faceva regolarmente uso tal "Bhisma" e che qui usi
anche tu. Se fosse da prendere sul serio la teoria secondo la quale la
morale sociale della chiesa cattolica non si evolve, e perciò c'è una
coerenza sostanziale tra il 1490 e il 1930, allora, per lo stesso principio,
oggi la morale sociale della chiesa cattolica dovrebbe essere la stessa;
ebrei colpevoli di deicidio, limpieza de sangre che impedisce l'ingresso
agli ordini religiosi, sospetto a prescindere su tutti i convertiti, e via
delirando. Visto che così, molto evidentemente, non è, oggi, allora poteva
benissimo non esserlo nel 1930.

Questo non significa che certamente non lo fosse, ovviamente; ma per
dimostrare che lo fosse bisogna guardare ai dati riscontrabili, non alla
teoria secondo la quale il pensiero cattolico non si evolve mai.

Tanto per dire, quando parlo di dati riscontrabili, vorrei vedere se
Alessandro VI nella sua bolla parlava di ebrei deicidi, e se i teoreti
cattolici antigiudaici degli anni 30 nei loro scritti proponevano la
"limpieza de sangre" per impedire a cristiani convertiti di accedere agli
ordini.
Bhisma
2010-11-16 20:04:33 UTC
Permalink
On Tue, 16 Nov 2010 10:54:21 +0100, "Michele" <***@tln.it
(chiocciolina) (punto)> wrote in message
<4ce254cc$0$34300$***@reader3.news.tin.it>:

>Noto poi un'evidente contraddizione in questo uso del tempo presente in
>senso assoluto, del quale faceva regolarmente uso tal "Bhisma" e che qui usi
>anche tu. Se fosse da prendere sul serio la teoria secondo la quale la
>morale sociale della chiesa cattolica non si evolve, e perciò c'è una
>coerenza sostanziale tra il 1490 e il 1930, allora, per lo stesso principio,
>oggi la morale sociale della chiesa cattolica dovrebbe essere la stessa;
>ebrei colpevoli di deicidio, limpieza de sangre che impedisce l'ingresso
>agli ordini religiosi, sospetto a prescindere su tutti i convertiti, e via
>delirando. Visto che così, molto evidentemente, non è, oggi, allora poteva
>benissimo non esserlo nel 1930.

Noto che usi la risposta trasversale, e che fai ampio uso della figura
retorica denominata "uomo di paglia", cioè di attribuire
all'interlocutore una tesi da lui mai enunciata allo scopo di fingere
di rispondergli.

Entrambi gli atteggiamenti sembrerebbero prova di un certo disagio,
per cui mi limiterò a chiarire che non mi passa per l'anticamera del
cervello di sostenere che le posizioni della CC non si evolvono, e ti
invito anzi ad indicare un qualunque passaggio dove avrei sostenuto
una fesseria del genere.
Quello che sto sostenendo, e che pare tu abbia davvero un grosso
problema a capire, sebbene mi sembri semplicissimo, è che per
"pensiero della Chiesa Cattolica" (diverso da pensiero del singolo
cattolico) si deve intendere ciò che si sostanzia in prescrizioni di
principio della Chiesa stessa, indiscutibilmente valide per tutti i
fedeli. Magistero papale e canonizzazione dei santi sono appunto
prescrizioni di questo genere.
Prescrizioni che, va notato, spesso e volentieri non vanno nella
direzione di indicare come ammissibile *una sola* interpretazione
dottrinale, ma di sancire quali siano ammissibili e quali no,
lasciando spesso e volentieri coesistere interpretazioni diverse, ma
tutte ortodosse e tutte riconoscibili come parte integrante e
legittima del pensiero teorico della CC.
In virtù della nota bolla papale, della canonizzazione dei bambini
presuntamente sacrificati dagli ebrei eccetera, non si può certo
sostenere che *tutto* il pensiero della CC sia antisemita in senso
anche razziale e non solo religioso, ma è tuttavia possibile, sino al
concilio Vaticano II sostenere posizioni del genere *all'interno* del
pensiero teorico della CC senza che esse vengano disconosciute come
ortodosse dagli organismi ecclesiastici preposti a tale compito.
Del resto non sto ovviamente sostenendo nemmeno che la posizione della
CC fosse sempre e comunque quella di discriminare gli ebrei su base
razziale, e nemmeno che *tutto* il pensiero cattolico sia sempre e
comunque antisemita.
In altri termini la tesi da te espressa che teoricamente una
discriminazione del genere non sia possibile nell'ambito del pensiero
della Chiesa cattolica, risulta del tutto falsa, visto che di fatto è
possibile eccome.
Ritengo di aver dimostrato come sino al Concilio Vaticano II ha
permesso che un antisemitismo su base anche razziale - di un razzismo
connesso al ricadere della colpa dell'uccisione del Cristo sull'intera
razza ebraica - fosse lecito all'interno di essa.
Non puoi negare questo fatto semplice ed evidente, come non puoi
negare il fatto semplice evidente che il travalicare del cosiddetto
antigiudaismo su base religiosa in un antisemitismo su base razziale
sia alla base dei numerosi fatti e prese di posizione che ho citato, e
che sono stati considerati perfettamente ortodossi dalla Chiesa
cattolica stessa all'epoca.
Se hai qualcosa di sensato da contrapporre a questa tesi fallo,
altrimenti mi pare che continuare a sfogare il malumore di essere
stato contraddetto in risposte a terzi ed inventandosi vistosi "uomini
di paglia" per trovare qualcosa da dire" sia un rimedio peggiore del
male.




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2010-11-15 23:27:11 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> Che l'idea della "limpieza de sangre" fosse un fenomeno culturale
> circoscritto alla penisola iberica

questo è vero, ma teniamo presente che erano anche gli anni dell'enorme
espansione coloniale mondiale. Improvvisamente l'Europa si trovava di
fronte a popolazioni con caratteri somatici macroscopicamente diversi
e/o vissute dal paleolitico in poi in condizione di totale isolamento
genetico rispetto all'Europa.

La teoria del "sangue" contribuì sicuramente a rafforzare
concettualmente l'idea di una differenza ereditaria ineliminabile tra le
razze.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2010-11-16 08:36:51 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1js0wkb.1r84zkp2wa1piN%***@mauriziopistone.it...
> Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:
>
>> Che l'idea della "limpieza de sangre" fosse un fenomeno culturale
>> circoscritto alla penisola iberica
>
> questo è vero, ma teniamo presente che erano anche gli anni dell'enorme
> espansione coloniale mondiale. Improvvisamente l'Europa si trovava di
> fronte a popolazioni con caratteri somatici macroscopicamente diversi
> e/o vissute dal paleolitico in poi in condizione di totale isolamento
> genetico rispetto all'Europa.

Infatti, _successivamente_ il concetto fu esteso ed il rapporto tra
colonizzatori e indigeni (e schiavi africani) venne costruito su questa
base. Non per nulla ho scritto in un messaggio precedente che era un
fenomeno spagnolo _e ispanico_. Ma questo, appunto, dopo; all'origine
riguardava gli spagnoli (e in parte i portoghesi) di origine ebraica o
islamica e non era diffuso altrove.
Maurizio Pistone
2010-11-15 23:27:11 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> falsi convertiti

per secoli in Europa sono vissute popolazioni la cui conversione al
cristianesimo si era limitata a un rito battesimale di massa, quando non
addirittura alla semplice conversione del re in nome di tutti i sudditi.
Fino ad allora nessuno si era troppo preoccupato, a parte la repressione
di alcuni fenomeni troppo vistosi di "superstizione".


--
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Michele
2010-11-16 09:43:47 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1js0wqb.1tc8xka1aa2dhiN%***@mauriziopistone.it...
> Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:
>
>> falsi convertiti
>
> per secoli in Europa sono vissute popolazioni la cui conversione al
> cristianesimo si era limitata a un rito battesimale di massa, quando non
> addirittura alla semplice conversione del re in nome di tutti i sudditi.
> Fino ad allora nessuno si era troppo preoccupato, a parte la repressione
> di alcuni fenomeni troppo vistosi di "superstizione".
>

Forse residui di paganesimo erano considerati meno pericolosi di residui di
religioni monoteistiche che sembravano concorrenti più temibili?
Albion of Avalon
2010-11-16 17:14:26 UTC
Permalink
Il 16/11/2010 10.43, Michele ha scritto:

>
> Forse residui di paganesimo erano considerati meno pericolosi di residui di
> religioni monoteistiche che sembravano concorrenti più temibili?
>

Quante "streghe" e "stregoni" sono stati perseguitati? Tanti, non tanti
quanto gli ebrei, ma sempre tanti.
Secondo alcuni studiosi molti di queste cacce alla streghe altro non
erano che l'estirpazione delle rimanenze di culti pagani.
Molti culti pagani si sono riciclati con il culto dei santi. Alcuni
sostengono che il Culto di Sant'Agata a Catania non sia altro che una
riedizione del Culto di Iside.
Purtroppo per limite mio non sono mai riuscito a trovare testi seri in
materia. Materia ove la fuffa abbonda.

--


http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Maurizio Pistone
2010-11-17 06:52:41 UTC
Permalink
Albion of Avalon <***@gmali.com> wrote:

> > Forse residui di paganesimo erano considerati meno pericolosi di residui di
> > religioni monoteistiche che sembravano concorrenti più temibili?
> >
>
> Quante "streghe" e "stregoni" sono stati perseguitati? Tanti, non tanti
> quanto gli ebrei, ma sempre tanti.

sicuramente tanti, ma la grande caccia alle streghe è venuta all'inizio
dell'età moderna, parecchi secoli dopo il tempo dei grandi battesimi di
massa. Per combinazione, proprio nel tempo in cui cominciava a formarsi
l'idea razzista.

> Molti culti pagani si sono riciclati con il culto dei santi.

basta vedere la grandissima diffusione dei culti antichissimi della
pietra (della roccia, della montagna, della caverna ecc.) sacra.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Alberto
2010-11-18 11:46:55 UTC
Permalink
(Maurizio Pistone) wrote:

> sicuramente tanti, ma la grande caccia alle streghe è venuta all'inizio
> dell'età moderna,
> Per combinazione, proprio nel tempo in cui cominciava a formarsi
> l'idea razzista.

Puoi spiegare meglio come colleghi le due cose?
Collegherei la caccia alla streghe a un clima secentesco di
intolleranza e di "normalizzazione" ( riferimento a Focault e alla
nuova politica verso follia e marginalità).
E' il potere che vuole uniformare i suoi sudditi a certi canoni,
rispetto un Medioevo più anarchico.
Forse anche il razzismo rientra in questo, ma non riesco a
focalizzare.
Alberto
2010-11-17 14:37:13 UTC
Permalink
Albion of Avalon wrote:

> Quante "streghe" e "stregoni" sono stati perseguitati? Tanti, non tanti
> quanto gli ebrei, ma sempre tanti.
> Secondo alcuni studiosi molti di queste cacce alla streghe altro non
> erano che l'estirpazione delle rimanenze di culti pagani.

E infatti le zone dove ci sono più "streghe" sono quelle periferiche
( per esempio zona alpina) , dove il paganesimo aveva resistito
meglio.
Ma spesso gli inquisitori leggevano questi fenomeni con la propria
cultura, vedevano nei culti pagani manifestazioni diaboliche.
Il tutto inserito in un processo storico di maggior controllo delle
autorità sulla società.


>Molti culti pagani si sono riciclati con il culto dei santi

Vicino Aquileia c'è la chiesa di San Beleno.... Beleno è una divinità
celtica ;-)
Se non si poteva eliminare, si neutralizzava assimilando.
Michele
2010-11-17 16:07:36 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:55c03816-4030-41a6-8df9-***@j18g2000yqd.googlegroups.com...


>
> Vicino Aquileia c'è la chiesa di San Beleno....

Ah sì? In che località esattamente si trova oggi questa chiesa? E' dedicata
a "san beleno"? Scommetto di no.
Maurizio Pistone
2010-11-18 08:23:13 UTC
Permalink
Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:

> > Vicino Aquileia c'è la chiesa di San Beleno....
>
> Ah sì? In che località esattamente si trova oggi questa chiesa? E' dedicata
> a "san beleno"? Scommetto di no.

Non ho trovato "Beleno" nel Martirologio: né in un'edizione
preconciliare, né nell'ultima.


--
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Alberto
2010-11-18 11:37:22 UTC
Permalink
(Maurizio Pistone) wrote:

> Non ho trovato "Beleno" nel Martirologio:

Vero.
La chiesa è in una località prossima a Aquileia di nome
"Beligna" ( con ritrovamenti archelogici del culto a Beleno) , ma è
intitolata a San Martino.
Michele
2010-11-18 14:22:05 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8ae64ed9-2800-4a96-ae4f-***@k3g2000vbp.googlegroups.com...
> (Maurizio Pistone) wrote:
>
>> Non ho trovato "Beleno" nel Martirologio:
>
> Vero.
> La chiesa è in una località prossima a Aquileia di nome
> "Beligna" ( con ritrovamenti archelogici del culto a Beleno) , ma è
> intitolata a San Martino.

CVD. La chiesa di "San Beleno"? Parole in libertà.

In base allo stesso ragionamento, potremmo dire che

1. a Odense era forte il culto per Odino,
2. infatti il nome "Odense" significa santuario di Odino,
3. perciò a Odense c'è la chiesa di Sant'Odino.

...oops, no, la chiesa è dedicata a San Canuto, re cristiano. Come la chiesa
nei paraggi di Aquileia è dedicata a San Martino.

Evvabbè, ma vuoi mettere quanto è meglio lavorare di fantasia?
Alberto
2010-11-18 16:32:22 UTC
Permalink
"Michele" <***@tln.it (chiocciolina) (punto)> wrote:

> Evvabb , ma vuoi mettere quanto meglio lavorare di fantasia?

Chiedo alla moderazione qual'è il motivo per cui si fà passare un post
come questo.

Ammesso che non sia perchè come me è in white list, nel qual caso vi
chiedo perchè è cosi.
Michele
2010-11-18 10:37:58 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1js5b9o.mff52w1f37c66N%***@mauriziopistone.it...
> Michele <***@tln.it(chiocciolina)(punto)> wrote:
>
>> > Vicino Aquileia c'è la chiesa di San Beleno....
>>
>> Ah sì? In che località esattamente si trova oggi questa chiesa? E'
>> dedicata
>> a "san beleno"? Scommetto di no.
>
> Non ho trovato "Beleno" nel Martirologio: né in un'edizione
> preconciliare, né nell'ultima.

Non ne dubitavo. Grazie comunque per aver controllato.
Luciano
2010-11-17 20:11:48 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:55c03816-4030-41a6-8df9-***@j18g2000yqd.googlegroups.com...
> Ma spesso gli inquisitori leggevano questi fenomeni con la propria
> cultura, vedevano nei culti pagani manifestazioni diaboliche.

Mi pare che un concetto simile era stato espresso da Giustino, l'apologista
cristiano del II secolo: gli dei pagani erano i diavoli.
Alberto
2010-11-17 14:21:30 UTC
Permalink
On 16 Nov, 10:43, "Michele" <***@tln.it (chiocciolina)
(punto)> wrote:

> Forse residui di paganesimo erano considerati meno pericolosi di residui di
> religioni monoteistiche che sembravano concorrenti più temibili?

Si.
Perchè il paganesimo era diffuso tra i contadini, e delle supersizioni
di questi ignoranti non importava. Nella punta massima della
controriforma c'è una stretta, ma relativa.

Riferimento:
I Benandanti. Stregoneria e culti agrari tra Cinquecento e Seicento
di Ginzburg Carlo
Sono ricerche fatte negli archivi dell'Inquisizione friulana.
E quello di cui si preoccupavano gli Inquisitori era la possibilità
che fossero messe nera, incontri con il diavolo. Oppure le eresie. Le
superstizioni pagane gli risultavano fra l'incomprensibile e
l'indifferente.

Cosa incredibile , di questi fatti rimane memoria fino a 50 anni fà.
Cosi raccontava la nonna della mia compagna: " Un tempo si vedevano le
processioni dei morti, ma dopo il Concilio di Trento non è più
successo".
Questo detto da una persona ignorante che molto probabilmente non
sapeva affatto che fosse il Concilio di Trento.
Arduino
2010-11-15 20:14:01 UTC
Permalink
Il 14/11/2010 22.29, Bhisma ha scritto:


> <<Il popolo ebreo ha messo a morte il suo Salvatore...
> Constatiamo in questo popolo un'inimicizia costante rispetto al
> cristianesimo. Ne risulta una tensione perpetua tra ebrei e cristiani
> mai sopita.

Si potrebbe fare un solo commento: Coglionismo fatto religione: Si
perseguita un popolo per duemila anni, e poi si attribuisce la sua
avversione ad una sorta di maledizione.
Evidentemente Dio si è dimenticato di mettere il sale in zucca ai suoi
vicari sulla terra.
Ciao
Ad'I


> Saluti da Bhisma
>
> --
> ... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2010-11-15 08:08:11 UTC
Permalink
"Arturo" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4cdd9c1d$***@newsgate.x-privat.org...
> Il 12/11/2010 16.35, Michele ha scritto:
> [cut]
>> Peraltro se vogliamo puntare sulla bolla papale, questa riguardava il
>> solo
>> ordine di S. Gerolamo, e fu necessario un papa come Alessandro VI Borgia,
>> peraltro di origini catalane, per passarla. Contraddiceva una bolla di
>> senso
>> esattamente opposto, e fu poi usata come cavallo di troia per la
>> discriminazione, effettivamente su base etnica, ma in un fenomeno
>> prettamente sociale e prettamente spagnolo ed ispanico.
> [cut]
>
> Condivido queste tue precisazioni che rendono evidente come ci si trovi a
> un crocevia intricatissimo.

Grazie,

Penso che qualche spunto interessante potrebbe derivare
> dall'esame dell'atteggiamento della cristianità di fronte agli abitanti
> del Nuovo Mondo.
>

Noterai che ho detto "spagnolo _e ispanico_" per un buon motivo. A mio
parere la questione si riprodusse nelle Americhe, come era praticamente
inevitabile se si parte da una situazione in cui ci sono i "puliti" e gli
"sporchi" e ci si sposta in una situazione in cui si aggiungono ulteriori
gruppi etnici sottomessi (per conquista e/o per schiavitù).
Anche così, come sappiamo, la politica della Chiesa Cattolica non è mai
monolitica, e ci furono interessanti tentativi di livellamento sulla base
della conversione. Vedansi le reducciones dei Gesuiti. Ho letto da qualche
parte, anche se non ricordo dove, che il tasso di alfabetizzazione era più
alto lì che in Spagna, nonostante la popolazione fosse al 99% indios.
Maurizio Pistone
2010-11-12 14:10:41 UTC
Permalink
ADPUF <***@mosq.it> wrote:

> Non mi pare che la sua opinione in proposito fosse
> corrispondente a quella ufficiale.
>
> Se non erro era un gesuita e scienziato, può aver assorbito
> certe idee in quell'ambiente positivista?

era un francescano, non mi risultano sue simpatie per il positivismo


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2010-11-13 22:17:31 UTC
Permalink
Maurizio Pistone, 15:10, venerdì 12 novembre 2010:
> ADPUF <***@mosq.it> wrote:
>
>> Non mi pare che la sua opinione in proposito fosse
>> corrispondente a quella ufficiale.
>>
>> Se non erro era un gesuita e scienziato, può aver assorbito
>> certe idee in quell'ambiente positivista?
>
> era un francescano, non mi risultano sue simpatie per il
> positivismo


Mi scuso per l'ignoranza.

Leggo su wikipedia:
«Nasce da un'agiata famiglia milanese legata alla massoneria.
Ottiene la laurea in Medicina presso l'Università di Pavia
discutendo una tesi della quale è relatore il premio Nobel
Camillo Golgi. Negli anni universitari è alunno del Collegio
Ghislieri, occupando la stanza N°59 in "Sottomarino". In
sintonia con questo ambiente consolida le sue idee positiviste
e anticlericali, già assorbite nella famiglia. Portato sia allo
studio che all'azione, si dedica alle lotte sociali nelle file
socialiste.
Dopo la laurea svolge il servizio militare a Milano
nell'ospedale di Sant'Ambrogio con Ludovico Necchi e con Padre
Arcangelo Mazzotti che ebbero un grande influsso nella sua
conversione al cattolicesimo a cui da tempo lo stavano
conducendo la critica al positivismo e la delusione provocata
in lui dall'esperienza socialista. Nel novembre 1903 entra nel
convento francescano di Rezzato, presso Brescia, dove assume il
nome di Agostino e viene ordinato sacerdote il 14 marzo 1908.»


Quindi qualche simpatia giovanile pare avercela avuta.
(mi ricorda certi sessantottini...)


--
+¿+
----
Arduino
2010-11-12 19:08:50 UTC
Permalink
Il 10/11/2010 10.45, Maurizio Pistone ha scritto:

> con padre Gemelli è andata un po' più in là

Esatto: Schifosamente più in la.
Ciao
Ad'I
Alberto
2010-11-10 13:49:33 UTC
Permalink
On 9 Nov, 23:16, ***@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone) wrote:

> > Ed era molto sentito nel primo dopoguerra.
>
> era sconosciuto al fascismo fino agli anni '30, come dimostrano i molti
> intellettuali ebrei che furono fascisti

Una piccolo aneddoto personale.
Mio nonno era un irredentista e poi nello squadrismo dei reduci.
I camerati gli regalarono un libro di Storia con dedica che ho ancora
in casa.
Nei primi capitoli si può leggere che non esistono le razze umane,
nonostante qualche autore tedesco lo sostenga.
E' un aneddoto per cui lascia il tempo di prova, ma con il senno di
poi fà un certo effetto.
Arduino
2010-11-10 17:39:13 UTC
Permalink
Il 10/11/2010 14.49, Alberto ha scritto:

> Una piccolo aneddoto personale.
> Mio nonno era un irredentista e poi nello squadrismo dei reduci.
> I camerati gli regalarono un libro di Storia con dedica che ho ancora
in casa.
> Nei primi capitoli si può leggere che non esistono le razze umane,
> nonostante qualche autore tedesco lo sostenga.
> E' un aneddoto per cui lascia il tempo di prova, ma con il senno di
> poi fà un certo effetto.

Io lo chiamerei molto più di un aneddoto: Hai una testimonianza non
passata nelle mani degli accademici del vero pensiero originale fascista.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-11-10 16:30:22 UTC
Permalink
Alberto <***@libero.it> wrote:

> I camerati gli regalarono un libro di Storia con dedica che ho ancora
> in casa.
> Nei primi capitoli si può leggere che non esistono le razze umane,
> nonostante qualche autore tedesco lo sostenga.

autore titolo editore?

Magari si trova ancora su ibbèi.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Alberto
2010-11-12 17:04:40 UTC
Permalink
(Maurizio Pistone) wrote:

> autore titolo editore?


STORIA UNIVERSALE a cura Prof. Pflugk-Harttung
Societa editrice Libraria - 1914
E' una traduzione dal tedesco. Ho il vol.1

C'è un parte di 40 pagine su " Popoli e razze" scritta da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Felix_von_Luschan
" In his works von Luschan rejected the rising ideas of "scientific
racism" and stressed the equality of the human races."
Per quel poco che ho letto del suo saggio, confermo che c'è una vena
di polemica anti-razzista.


Che impressione ne ricavo?
Che all'interno delle società ci sono tante cose anche
contraddittorie. In Storia si tracciano le linee dominanti, ma la
realtà è frammentata.
Posso aggiungere che mio nonno, oltre a essere molto nazionalista e
blandamente antisemita, era un appassionato di Esperanto. Che
all'epoca era collegato a idee mondialiste e sovrannazionali, tanto da
che il movimento fu perseguitato da tutti i totalirismi, fascismo
compreso.
Maurizio Pistone
2010-11-12 18:51:39 UTC
Permalink
Alberto <***@libero.it> wrote:

> > autore titolo editore?
>
>
> STORIA UNIVERSALE a cura Prof. Pflugk-Harttung
> Societa editrice Libraria - 1914
> E' una traduzione dal tedesco. Ho il vol.1

uhm... mi immaginavo un testo scritto in Italia, in tempi più recenti.
Così non è molto significativo.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Albion of Avalon
2010-11-10 09:55:34 UTC
Permalink
Il 09/11/2010 14.51, dido ha scritto:

>
>> L'Italia fu complice sia diretta che indiretta. Ti ricordo la famosa
>> risiera (http://it.wikipedia.org/wiki/Risiera_di_San_Sabba),
>
> Gia' consultando il link, tra l'altro piuttosto debole vista la
> delicatezza dell'argomento, si nota come La Risiera non si puo'
> considerare "territorio amministrato dalla RSI".

Formalmente era territorio italiano.

> Non si puo' parlare neanche genericamente di Italia, perche' Trieste non
> fu Italiana fino al 1954 e se torno' all'italia fu per ragioni piuttosto
> "casuali"

Trieste prima della guerra era italiana.


>> le leggi razziali del 1938
>
> le leggi razziali, del 1938, ebbero come motivo originante l'Impero e il
> supposto imbastardimento (termine scientifico, come se stessi parlando
> di cani...) della "...." *etnia* italiana.

Strano.
Per quattro sassi l'Italia fa le leggi razziali.
UK che possedeva 1/4 delle terre emerse si batte contro le leggi razziali.

> Risposta sbagliatissima ad un problema reale: gli Italiani.poco coesi,
> erano troppo permeabili alla "novita'" .

Infatti c'erano torme di abissini e libici che scimavano per le città
italiche ed insidiavano le dolci ed indifese ragazzine italiane.

> L'antisemitismo italiano ha origini profonde negli insegnamenti della
> Chiesa Cattolica (a Cremona c'e' un similghetto antichissimo, non opera
> di Farinacci che ha fatto ben altre costruzioni),

Poi con il passare dei secoli i ghetti vengono abboliti e con l'Unità
d'Italia non esistono più cittadini di serie b.
Poi arriva Mussolini e per darsi un tono con Hitler.

> mentre in Germania le
> origini piu' recenti stavano nella conclusione della I guerra mondiale.
> Ed era molto sentito nel primo dopoguerra.

No.
In Germania esisteva da prima l'antisemitismo.
Solo che con Bismarck non era reato essere ebreo. Semplicemente non
giovava alla carriera.



>>> Ora, a parte il cancellare un periodo di storia che è una cosa che mi fa
>>> ridere o piuttosto pianger, mi chiedo fino a che punto Mussolini e suoi
>>> fossero a conoscenza dello sterminio degli ebrei in Germania.
>>
>> Cosa sapessero di preciso non so e nessuno può dire con certezza.
>
> Bene. Anche perche' nel thread gia' qualcuno ipotizza, fa congetture e
> conclude.
> Del resto gli Alleati, che intercettavano, spiavano, avevano talpe ecc.
> che cosa sapevano di cio' che stava avvenendo?

Verso la fine del 1944 aveva qualche idea.
Ma di preciso non sapevano nulla.

> Bombardavano a tappeto le grandi citta' ma quegli insediamenti che
> dall'alto sembravano insediamenti militari-industriali (baraccamenti,
> piazze, ecc ecc) come venivano interpretati?

Campi di concentramento per prigionieri politici.

>> Rimane il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma
>> qualcosa di inferiore.
>
> Falsissimo. La segretaria del piu' tedesco dei gerarchi, Farinacci, era
> ebrea e gli era "sensibilmente" affezionato.
> Per tacer della Sarfatti ...

Vedi che esistevano anche gli ebrei di Hitler. Milch per esempio.
MA ciò non toglie che Hitler fosse antisemita.



--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-11 12:55:03 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 09/11/2010 14.51, dido ha scritto:
>
>>
>>> L'Italia fu complice sia diretta che indiretta. Ti ricordo la famosa
>>> risiera (http://it.wikipedia.org/wiki/Risiera_di_San_Sabba),
>>
>> Gia' consultando il link, tra l'altro piuttosto debole vista la
>> delicatezza dell'argomento, si nota come La Risiera non si puo'
>> considerare "territorio amministrato dalla RSI".
>
> Formalmente era territorio italiano.
>

Formalmente un bel niente. La x Mas, che opero' sul fronte orientale
ebbe nonn pochi problemi a far sventolare un tricolore nelle *sue* caserme.
Documentati.

>> Non si puo' parlare neanche genericamente di Italia, perche' Trieste non
>> fu Italiana fino al 1954 e se torno' all'italia fu per ragioni piuttosto
>> "casuali"
>
> Trieste prima della guerra era italiana.
>

Anche Fiume e Pola e molti altri posti.
E allora?



>>> le leggi razziali del 1938
>>
>> le leggi razziali, del 1938, ebbero come motivo originante l'Impero e il
>> supposto imbastardimento (termine scientifico, come se stessi parlando
>> di cani...) della "...." *etnia* italiana.
>
> Strano.
> Per quattro sassi l'Italia fa le leggi razziali.

???

> UK che possedeva 1/4 delle terre emerse si batte contro le leggi razziali.
>

Se e' per quello UK "per quattro sassi2 fa *finte* guerre economiche.
E poi taciamo su come teneva 1/4 delle terre emerse.
Chi intingera le pallottole nel grasso di maiale?

>> Risposta sbagliatissima ad un problema reale: gli Italiani.poco coesi,
>> erano troppo permeabili alla "novita'" .
>
> Infatti c'erano torme di abissini e libici che scimavano per le città
> italiche ed insidiavano le dolci ed indifese ragazzine italiane.
>

Per la verita' era il contrario. gli inglesi trombavano le signorine e
buonasera. gli americani trombavano per aumentare la forza lavoro. gli
italiani si sposavano.


>> L'antisemitismo italiano ha origini profonde negli insegnamenti della
>> Chiesa Cattolica (a Cremona c'e' un similghetto antichissimo, non opera
>> di Farinacci che ha fatto ben altre costruzioni),
>
> Poi con il passare dei secoli i ghetti vengono abboliti e con l'Unità
> d'Italia non esistono più cittadini di serie b.

E le donne?
Il voto alle donne era nei punti di piazza San Sepolcro.
Quante inesattezze! Contieniti.

> Poi arriva Mussolini e per darsi un tono con Hitler.
>
>> mentre in Germania le
>> origini *piu' recenti* stavano nella conclusione della I guerra mondiale.
>> Ed era molto sentito nel primo dopoguerra.
>
> No.
> In Germania esisteva da prima l'antisemitismo.

Leggi bene.

> Solo che con Bismarck non era reato essere ebreo. Semplicemente non
> giovava alla carriera.
>

???


>
>
...zip...
>>
>> Bene. Anche perche' nel thread gia' qualcuno ipotizza, fa congetture e
>> conclude.
>> Del resto gli Alleati, che intercettavano, spiavano, avevano talpe ecc.
>> che cosa sapevano di cio' che stava avvenendo?
>
> Verso la fine del 1944 aveva qualche idea.
> Ma di preciso non sapevano nulla.
>

Di preciso che cosa?

>> Bombardavano a tappeto le grandi citta' ma quegli insediamenti che
>> dall'alto sembravano insediamenti militari-industriali (baraccamenti,
>> piazze, ecc ecc) come venivano interpretati?
>
> Campi di concentramento per prigionieri politici.
>

ROTFL.

>>> Rimane il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma
>>> qualcosa di inferiore.
>>
>> Falsissimo. La segretaria del piu' tedesco dei gerarchi, Farinacci, era
>> ebrea e gli era "sensibilmente" affezionato.
>> Per tacer della Sarfatti ...
>
> Vedi che esistevano anche gli ebrei di Hitler. Milch per esempio.
> MA ciò non toglie che Hitler fosse antisemita.
>
>

E Roosvelt aveva un cane nero.
E Churchill un *amichetto* comunista,
Mapperfavore.


Saluti, dido.
Arduino
2010-11-09 17:35:38 UTC
Permalink
Il 08/11/2010 21.05, Albion of Avalon ha scritto:

> L'Italia fu complice sia diretta che indiretta. Rimane
> il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma qualcosa di
> inferiore.

Spanne di storia.
O storia a spanne.
Ad'I
Albion of Avalon
2010-11-09 19:34:01 UTC
Permalink
Il 09/11/2010 18.35, Arduino ha scritto:
> Il 08/11/2010 21.05, Albion of Avalon ha scritto:
>
>> L'Italia fu complice sia diretta che indiretta. Rimane
>> il fatto che per Mussolini gli ebrei non esseri umani ma qualcosa di
>> inferiore.
>
> Spanne di storia.
> O storia a spanne.

Arduino il fatto che Mussolini si sia portato a letto qualche ebrea non
smentisce il fatto che Mussolini impose le leggi razziali. Leggi che
trattavano gli ebrei come esseri di serie b.
Quindi significa che Mussolini li considerava meno umani di quello che
erano. Altrimenti perché considerarli inferiori?
--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Arduino
2010-11-10 17:44:41 UTC
Permalink
Il 09/11/2010 20.34, Albion of Avalon ha scritto:
Arduino il fatto che Mussolini si sia portato a letto qualche ebrea non
> smentisce il fatto che Mussolini impose le leggi razziali. Leggi che
> trattavano gli ebrei come esseri di serie b.
> Quindi significa che Mussolini li considerava meno umani di quello che
> erano. Altrimenti perché considerarli inferiori?

Le leggi razziali, non li consideravano inferiori, li consideravano
altra stirpe, non italiani.
Inoltre, come penultimo comma prevedeva una terra per gli ebrei europei
in Etiopia, e come ultimo prevedeva che le misure potevano essere
aggravate od attenuate a seconda del comportamento che gli ebrei
avrebbero tenuto verso l'Italia.
Se si fosse trattato di leggi su concetto biologico, non avrebbero
potuto variare. Inoltre, parere personale ma di cui non dubito,
sarebbero state abrogate il giorno in cui non fosse stata più utile e
necessaria l'amicizia con la Germania.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-11-12 14:22:38 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.it> wrote:

> Le leggi razziali, non li consideravano inferiori, li consideravano
> altra stirpe, non italiani.
> Inoltre, come penultimo comma prevedeva una terra per gli ebrei europei
> in Etiopia

Il Manifesto della razza dice chiaramente che le differenze razziali
sono biologiche; e che gli ebrei non appartengono alla razza italiana.

Naturalmente tradurre una simile formulazione di principio in norma di
legge trova un enorme ostacolo: dire, in termini giuridici, che cosa
significa "razza", e che cosa significa "biologico".

Il DDL 17/ XI / 1938 / XVII aggira la questione; dichiara che sono ebrei
i figli di genitori entrambi ebrei, dando per scontato che la razza dei
genitori sia altrimenti nota; nei caso dubbi, si fa riferimento alla
religione o a possibili "manifestazioni di ebraismo"(?)

Quanto all'idea di un trasferimento (di una deportazione?) degli ebrei
in Etiopia, be', potremmo prenderlo come una dimostrazione del fatto che
a quell'epoca ormai si erano resi conto che l'Etiopia è una terra
desolata priva di qualunque interesse economico. Non sto scherzando, mi
viene in mente la vicenda dei valdesi, che erano stato autorizzati ad
abitare in Val Pellice, ma solo sul versante all'ombra, dove perfino la
legna da ardere è di cattiva qualità.

In ogni caso non se ne fece niente.

> le misure potevano essere
> aggravate od attenuate a seconda del comportamento che gli ebrei
> avrebbero tenuto verso l'Italia.

poveri italiani, perseguitati dagli ebrei





--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
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Arduino
2010-11-12 20:55:55 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 15.22, Maurizio Pistone ha scritto:

> Il Manifesto della razza dice chiaramente che le differenze razziali
> sono biologiche; e che gli ebrei non appartengono alla razza italiana.

Esatto.
Ed in sé la formulazione è neutra. Se le stirpi vengono definite razze,
diviene inevitabile asserire che un nero od un ebreo non è di raza
italiana, cioè di ceppo italiano.
Il che non implica che sia inferiore.

> Naturalmente tradurre una simile formulazione di principio in norma di
> legge trova un enorme ostacolo: dire, in termini giuridici, che cosa
> significa "razza", e che cosa significa "biologico".

Tieni conto che si era nel 1938. Inoltre, anche se non fa alcuna
differenza, con la ricerca sul dna si potrebbe appurare che una persona
è di stirpe ebrea, basco o amerinda. Non c'è niente di male.


> Quanto all'idea di un trasferimento (di una deportazione?) degli ebrei
> in Etiopia, be', potremmo prenderlo come una dimostrazione del fatto che
> a quell'epoca ormai si erano resi conto che l'Etiopia è una terra
> desolata priva di qualunque interesse economico. Non sto scherzando, mi
> viene in mente la vicenda dei valdesi, che erano stato autorizzati ad
> abitare in Val Pellice, ma solo sul versante all'ombra, dove perfino la
> legna da ardere è di cattiva qualità.

Si trattava di un generoso tentativo di sottrarre gli ebrei rifiutati da
tutti dalla penosa situazione che si stava creando in Europa. Purtroppo
dopo dieci mesi scoppiò la guerra e non se ne fece nulla.

> poveri italiani, perseguitati dagli ebrei

Ovviamente non si trattava di essere perseguitati, ma di atteggiamento
ostile: Mussolini, si era risentito per il fatto di non aver ricevuto
alcun ringraziamento per aver accolto migliaia di ebrei tedeschi, e per
l'atteggiamento ostile verso il fascismo italiano che avevano assunto le
organizzazioni internazionali ebraiche.
Ciao
Ad'I
Arduino
2010-11-09 20:48:02 UTC
Permalink
Il 08/11/2010 15.53, GuidoNo' ha scritto:

Informazioni di un certo peso non c'erano, altrimenti il re e Badoglio
le avrebbero usate per giustificarsi.
Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo (Ho
cercato di spiegargli che quello che sta facendo in Polonia è fuori dal
mondo, ma è come parlare al muro) Così come Churchill e Roosevelt (e
molto meglio di loro Togliatti) sapevano che Stalin non era uno stinco
di Santo.
Però all'epoca nessuno aveva intuito la vera proporzione dei crimini, ed
indicare qualcuno come complice è strumentale.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-11-09 22:39:47 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.it> wrote:

> Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo ...
> Così come Churchill e Roosevelt ...
> sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.

la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
paesi leggi razziali


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Albion of Avalon
2010-11-10 09:29:54 UTC
Permalink
Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino<***@nomail.it> wrote:
>
>> Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo ...
>> Così come Churchill e Roosevelt ...
>> sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.
>
> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
> paesi leggi razziali
>
>

Aggiungo una ulteriore differenza.
Quando gli americani chiesero agli inglesi di differenziare gli ingressi
nei pub in base al colore della pelle la risposta fu picche.

--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-10 17:54:40 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Arduino<***@nomail.it> wrote:
>>
>>> Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo ...
>>> Così come Churchill e Roosevelt ...
>>> sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.
>>
>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>> paesi leggi razziali
>>
>>
>
> Aggiungo una ulteriore differenza.
> Quando gli americani chiesero agli inglesi di differenziare gli ingressi
> nei pub in base al colore della pelle la risposta fu picche.
>

E quando un "britannico" chiese, in AS, a Rommel di essere separato in
prigionia dalle sue truppe colored?
che successe?


Saluti, Dido.
Albion of Avalon
2010-11-11 12:36:33 UTC
Permalink
Il 10/11/2010 18.54, dido ha scritto:
> Albion of Avalon ha scritto:
>> Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:
>>> Arduino<***@nomail.it> wrote:
>>>
>>>> Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo ...
>>>> Così come Churchill e Roosevelt ...
>>>> sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.
>>>
>>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>>> paesi leggi razziali
>>>
>>>
>>
>> Aggiungo una ulteriore differenza.
>> Quando gli americani chiesero agli inglesi di differenziare gli
>> ingressi nei pub in base al colore della pelle la risposta fu picche.
>>
>
> E quando un "britannico" chiese, in AS, a Rommel di essere separato in
> prigionia dalle sue truppe colored?
> che successe?

Parli del sudafricano?

--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-11 13:10:10 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 10/11/2010 18.54, dido ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>>> Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:
>>>> Arduino<***@nomail.it> wrote:
>>>>
>>>>> Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo ...
>>>>> Così come Churchill e Roosevelt ...
>>>>> sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.
>>>>
>>>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>>>> paesi leggi razziali
>>>>
>>>>
>>>
>>> Aggiungo una ulteriore differenza.
>>> Quando gli americani chiesero agli inglesi di differenziare gli
>>> ingressi nei pub in base al colore della pelle la risposta fu picche.
>>>
>>
>> E quando un "britannico" chiese, in AS, a Rommel di essere separato in
>> prigionia dalle sue truppe colored?
>> che successe?
>
> Parli del sudafricano?
>

Cos'e' questo distinguo?
Indiani, neozelandesi, sudafricani, scozzesi, irlandesi, inglesi.
Quando interessa un corpo, quando non interessa tante anime?
Non capisco!

Saluti, dido.
Albion of Avalon
2010-11-12 07:32:38 UTC
Permalink
Il 11/11/2010 14.10, dido ha scritto:

>>> E quando un "britannico" chiese, in AS, a Rommel di essere separato in
>>> prigionia dalle sue truppe colored?
>>> che successe?
>>
>> Parli del sudafricano?
>>
>
> Cos'e' questo distinguo?
> Indiani, neozelandesi, sudafricani, scozzesi, irlandesi, inglesi.
> Quando interessa un corpo, quando non interessa tante anime?
> Non capisco!

Non è una novità.
Ti spiego.

Un razzista ci può anche essere. Estendere un razzista ad un intero
impero no.
Ovviamente devi giustificare le leggi razziali e ti viene dura. Quindi
ti appendi a qualche episodio di qualche imbecille che fa il cretinetto.

--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-12 10:40:33 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 11/11/2010 14.10, dido ha scritto:
>
>>>> E quando un "britannico" chiese, in AS, a Rommel di essere separato in
>>>> prigionia dalle sue truppe colored?
>>>> che successe?
>>>
>>> Parli del sudafricano?
>>>
>>
>> Cos'e' questo distinguo?
>> Indiani, neozelandesi, sudafricani, scozzesi, irlandesi, inglesi.
>> Quando interessa un corpo, quando non interessa tante anime?
>> Non capisco!
>
> Non è una novità.
> Ti spiego.
>

Yawn. Ronf.

> Un razzista ci può anche essere.

Stai alludendo all'alleato Sudafricano o a Chamberlain?
Non ha capito chi e' "l'imbecille che fa il cretinetti"

> Estendere un razzista ad un intero
> impero no.

Sta di fatto che che alle colonie bianche l'Inghilterra diede
un'autonomia sempre maggiore e infine l'autogoverno, mentre alle colonie
"colored" ne tenne *dominio* , magari affidando il governo a "capoccia"
locali.

> Ovviamente devi giustificare le leggi razziali

Questa illazione, destituita da ogni fondamento, e' grave perche' di
fatto allude a violazioni da Codice Penale.
A me personalmente interessa poco, ma insomma... il grupppo dovrebbe
essere moderato. O almeno, moderati, dovrebbero essere i suoi partecipanti.
[Per i moderatore, sia chiaro che apprezzo il tuo lavoro: in fondo
l'accusa di ignoranza, di razzismo et al. , non fanno altro che
*dimostrare* la pochezza di argomenti rimasti]

> e ti viene dura. Quindi
> ti appendi a qualche episodio di qualche imbecille che fa il cretinetto.
>

Erano decisamente >>1.
E non sono le le leggi che fanno "tirare in ballo" certi personaggi...
Il Vaticano aveva una legge razziale?
E allora perche' si tira in ballo Pio xii?


Saluti, Dido.
dido
2010-11-10 11:09:30 UTC
Permalink
Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <***@nomail.it> wrote:
>
>> Certo Mussolini Sapeva che hitler non era uno stinco di santo ...
>> Così come Churchill e Roosevelt ...
>> sapevano che Stalin non era uno stinco di Santo.
>
> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
> paesi leggi razziali
>
>

Sicuro sicuro che negli Stati Uniti e nell'Impero Britannico non ci
fosse qualche problema di "razzismo"
Negli USA i nipoti figli di schiavi e magari di padroni uso allo stupro
avevano gli stessi diritti di un bianco del Texas?
E nell' impero britannico? Palestinesi, irakeni, indiani sudafricani era
sudditi londinesi di sua Maesta'? Gandhi cosa aveva da rimostrare?

Saluti, Dido.
Albion of Avalon
2010-11-11 12:08:12 UTC
Permalink
Il 10/11/2010 12.09, dido ha scritto:

> Sicuro sicuro che negli Stati Uniti e nell'Impero Britannico non ci
> fosse qualche problema di "razzismo"
> Negli USA i nipoti figli di schiavi e magari di padroni uso allo stupro
> avevano gli stessi diritti di un bianco del Texas?
> E nell' impero britannico? Palestinesi, irakeni, indiani sudafricani era
> sudditi londinesi di sua Maesta'? Gandhi cosa aveva da rimostrare?

Ghandi aveva studiato presso le università di Londra, University College
London per essere precisi, e si abilitò avvocato sempre in UK.
L'accusa di razzismo Ghandi non la lanciò mai.
Pensa te.


--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-11 13:15:02 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 10/11/2010 12.09, dido ha scritto:
>
>> Sicuro sicuro che negli Stati Uniti e nell'Impero Britannico non ci
>> fosse qualche problema di "razzismo"
>> Negli USA i nipoti figli di schiavi e magari di padroni uso allo stupro
>> avevano gli stessi diritti di un bianco del Texas?
>> E nell' impero britannico? Palestinesi, irakeni, indiani sudafricani era
>> sudditi londinesi di sua Maesta'? Gandhi cosa aveva da rimostrare?
>
> Ghandi aveva studiato presso le università di Londra, University College
> London per essere precisi, e si abilitò avvocato sempre in UK.

Era un indiano quadratico medio? Hai notizie delle sue frequenzazioni
londinesi?

> L'accusa di razzismo Ghandi non la lanciò mai.

Gli indiani sono "castisti" tra loro.

> Pensa te.
>

Penso che se ci accordiamo sul pensiero di Gandhi, gli inglesi erano
*oppressori* .
Per me puo' bastare.

Saluti, Dido.
Albion of Avalon
2010-11-12 07:16:45 UTC
Permalink
Il 11/11/2010 14.15, dido ha scritto:

> Era un indiano quadratico medio? Hai notizie delle sue frequenzazioni
> londinesi?

Ci arrampichiamo sugli specchi eh?

>> L'accusa di razzismo Ghandi non la lanciò mai.
>
> Gli indiani sono "castisti" tra loro.

Ancora la tua profonda ignoranza.
GHandi era contro il sistema delle caste e la legislazione britannica
che aboliva le caste era ben vista da lui.

>> Pensa te.
>>
>
> Penso che se ci accordiamo sul pensiero di Gandhi, gli inglesi erano
> *oppressori* .
> Per me puo' bastare.

Non disse mai che erano oppressori. Disse solo che era ora che si
levassero dai piedi.

--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
dido
2010-11-12 10:53:20 UTC
Permalink
Albion of Avalon ha scritto:
> Il 11/11/2010 14.15, dido ha scritto:
>
>> Era un indiano quadratico medio? Hai notizie delle sue frequenzazioni
>> londinesi?
>
> Ci arrampichiamo sugli specchi eh?
>

Ma no, c'e' una logica.
Il padre ricopri' un incarico politico, posto di rilievo: era uno che in
qualche modo ispirava "fiducia" agli inglesi... che controllavano.
E apparteneva a una casta "di riguardo"


>>> L'accusa di razzismo Ghandi non la lanciò mai.
>>
>> Gli indiani sono "castisti" tra loro.
>
> Ancora la tua profonda ignoranza.
> GHandi era contro il sistema delle caste e la legislazione britannica
> che aboliva le caste era ben vista da lui.

Era contro, ma se non era per il sistema delle caste non avrebbe potuto
maturare il suo pensiero.
Era contro i matrimoni tra i giovani dopo aver picchiato la moglie.
Tra l'altro, ogni tanto, era anche contro il suo popolo (dopo la
reazione che porto all'uccisione di inglesi e dopo i dissidi religiosi
dopo l'indipendenza)

>
>>> Pensa te.
>>>
>>
>> Penso che se ci accordiamo sul pensiero di Gandhi, gli inglesi erano
>> *oppressori* .
>> Per me puo' bastare.
>
> Non disse mai che erano oppressori. Disse solo che era ora che si
> levassero dai piedi.
>

Era masochista, che voleva si levassero dai piedi dei *benefattori*
Capzioso!


Saluti, Dido.
Arduino
2010-11-13 20:30:46 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 11.53, dido ha scritto:
> Albion of Avalon ha scritto:

> Era masochista, che voleva si levassero dai piedi dei *benefattori*
> Capzioso!

Ma certo che era così: Ghandi si era reso conto di quanto fosse oneroso
per la povera Inghilterra mantenere un si vasto impero, pertanto, per
sgravarla almeno un pochettino chiedeva che smettessero di far del bene
perlomeno alla sua India.
Ciao Ad'I

> Saluti, Dido.
Arduino
2010-11-10 17:51:53 UTC
Permalink
Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:

> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
> paesi leggi razziali

Neppure Stalin le aveva.
Le leggi razziali sono un obbrobrio in sé, ma non implicano complicità
nello sterminio.
All'epoca non ci si faceva troppi scrupoli (od anche facendoseli, ci
sarebbe stato solo da scegliere con quale genocida stare) Ed in questo
contesto, non temo dire che l'Italia fu quella che maggiormente si
attenne ad un comportamento etico, salvando centinaia di migliaia di
ebrei in Francia Jugoslavia e Grecia (La maggior parte purtroppo solo
provvisoriamente) Mentre gli angloamericani, non si curarono mai di far
saltare i forni, bombardare le ferrovie che conducevano ai campi.
Inoltre, a fine Guerra consegnarono alle forche di Stalin e Tito
centinaia di migliaia di combattenti Russi ed jugoslavi anticomunisti
rendendosi, essi si, complici.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
2010-11-11 12:36:03 UTC
Permalink
Il 10/11/2010 18.51, Arduino ha scritto:
> Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>> paesi leggi razziali
>
> Neppure Stalin le aveva.
> Le leggi razziali sono un obbrobrio in sé, ma non implicano complicità
> nello sterminio.
> All'epoca non ci si faceva troppi scrupoli (od anche facendoseli, ci
> sarebbe stato solo da scegliere con quale genocida stare) Ed in questo
> contesto, non temo dire che l'Italia fu quella che maggiormente si
> attenne ad un comportamento etico, salvando centinaia di migliaia di
> ebrei in Francia Jugoslavia e Grecia (La maggior parte purtroppo solo
> provvisoriamente) Mentre gli angloamericani, non si curarono mai di far
> saltare i forni, bombardare le ferrovie che conducevano ai campi.
> Inoltre, a fine Guerra consegnarono alle forche di Stalin e Tito
> centinaia di migliaia di combattenti Russi ed jugoslavi anticomunisti
> rendendosi, essi si, complici.

Ecco le cazzate in libertà di Arduino.
Quindi si dovevano bombardare i campi di sterminio con dei bombardieri
che se arrivavano a qualche kilometro dal bersaglio era grasso che colava.
Ehh, mandiamo 1000 lancaster su Sobibor!
Distruggiamolo! Tanto abbiamo bombe magggggiche che uccidono solo i
nazisti e lasciano stare gli ebrei.
Passiamo alla seconda cazzata. Gli Italiani salvarono centinaia di
miglia di ebrei. In Italia oggi ci sono circa 35.000 ebrei e nessuno ha
mai mosso un dito per salvare un singolo ebreo. O ti risultano
sommovimenti di piazza quando le SS facevano i rastrellamenti? Tanto per
fare qualche cifra. Il 16 ottobre 1943 i tedeschi circondarono il ghetto
ebraico e catturano un migliaio di ebrei. Di questi sono 17 tornarono.
Ti voglio ricordare che a salvare tanti Ebrei a Roma non furono gli
Italiani ma Hugh O'Flaherty. Kappler lo voleva morto.

L'ultimo appunto. Li hai ragione.


--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Michele
2010-11-11 14:51:41 UTC
Permalink
"Albion of Avalon" <***@gmali.com> ha scritto nel messaggio
news:ibgo1e$7v0$***@news.eternal-september.org...
> Il 10/11/2010 18.51, Arduino ha scritto:
>> Il 09/11/2010 23.39, Maurizio Pistone ha scritto:
>>
>>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>>> paesi leggi razziali
>>
>> Neppure Stalin le aveva.
>> Le leggi razziali sono un obbrobrio in sé, ma non implicano complicità
>> nello sterminio.
>> All'epoca non ci si faceva troppi scrupoli (od anche facendoseli, ci
>> sarebbe stato solo da scegliere con quale genocida stare) Ed in questo
>> contesto, non temo dire che l'Italia fu quella che maggiormente si
>> attenne ad un comportamento etico, salvando centinaia di migliaia di
>> ebrei in Francia Jugoslavia e Grecia (La maggior parte purtroppo solo
>> provvisoriamente) Mentre gli angloamericani, non si curarono mai di far
>> saltare i forni, bombardare le ferrovie che conducevano ai campi.
>> Inoltre, a fine Guerra consegnarono alle forche di Stalin e Tito
>> centinaia di migliaia di combattenti Russi ed jugoslavi anticomunisti
>> rendendosi, essi si, complici.
>
> Ecco le cazzate in libertà di Arduino.
> Quindi si dovevano bombardare i campi di sterminio con dei bombardieri che
> se arrivavano a qualche kilometro dal bersaglio era grasso che colava.
> Ehh, mandiamo 1000 lancaster su Sobibor!
> Distruggiamolo! Tanto abbiamo bombe magggggiche che uccidono solo i
> nazisti e lasciano stare gli ebrei.

Si sa che arduino ne scrive di sciocchezze.

> Passiamo alla seconda cazzata. Gli Italiani salvarono centinaia di miglia
> di ebrei. In Italia oggi ci sono circa 35.000 ebrei e nessuno ha mai mosso
> un dito per salvare un singolo ebreo. O ti risultano sommovimenti di
> piazza quando le SS facevano i rastrellamenti? Tanto per fare qualche
> cifra. Il 16 ottobre 1943 i tedeschi circondarono il ghetto ebraico e
> catturano un migliaio di ebrei. Di questi sono 17 tornarono.
> Ti voglio ricordare che a salvare tanti Ebrei a Roma non furono gli
> Italiani ma Hugh O'Flaherty. Kappler lo voleva morto.

Dubito che siano stati salvati centinaia di migliaia di ebrei in Italia. Ma
sono certo che a salvarne più di "nessuno" furono molti Italiani. Solo
quelli la cui opera meritoria è stata riconosciuta sono circa 500, e di
questi parecchi hanno aiutato centinaia di ebrei, e un piccolo numero ne ha
aiutati alcune migliaia. Perciò stai attento a non generalizzare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Giusti_tra_le_nazioni#Elenco_dei_giusti_italiani
Albion of Avalon
2010-11-12 13:03:33 UTC
Permalink
Il 11/11/2010 15.51, Michele ha scritto:
> "Albion of Avalon"<***@gmali.com> ha scritto nel messaggio

> Dubito che siano stati salvati centinaia di migliaia di ebrei in
Italia. Ma
> sono certo che a salvarne più di "nessuno" furono molti Italiani. Solo
> quelli la cui opera meritoria è stata riconosciuta sono circa 500, e di
> questi parecchi hanno aiutato centinaia di ebrei, e un piccolo numero
ne ha
> aiutati alcune migliaia. Perciò stai attento a non generalizzare.

Ci furono più "giusti" Tedeschi che Italiani.
Il generalizzare è male ma come faccio a far passare certi concetti ad
un Arduino? Uno che giustifica le leggi razziali?
Forse il passaggio ove riporta che le leggi razziali prevedevano la
costituzione di un regione per gli ebrei in Etiopia ti è sfuggito. In
pratica Arduino portava come esempio di civiltà delle leggi razziali
l'espulsione di persone che erano stati per, almeno, 2000 anni, in
Italia solo sulla base religiosa.
Con una testa di legno simile si deve generalizzare così forse il
concetto lo capisce.
Se poi vogliamo discutere seriamente lo possiamo fare. Per me l'Italia
non era particolarmente razzista ma dopo un 15 anni di regime fascista
era indifferente. Che forse è peggio.
Michele
2010-11-15 08:43:23 UTC
Permalink
"Albion of Avalon" <***@gmali.com> ha scritto nel messaggio
news:ibje11$1i0$***@news.eternal-september.org...
> Il 11/11/2010 15.51, Michele ha scritto:
> > "Albion of Avalon"<***@gmali.com> ha scritto nel messaggio
>
> > Dubito che siano stati salvati centinaia di migliaia di ebrei in
> Italia. Ma
> > sono certo che a salvarne più di "nessuno" furono molti Italiani. Solo
> > quelli la cui opera meritoria è stata riconosciuta sono circa 500, e di
> > questi parecchi hanno aiutato centinaia di ebrei, e un piccolo numero
> ne ha
> > aiutati alcune migliaia. Perciò stai attento a non generalizzare.
>
> Ci furono più "giusti" Tedeschi che Italiani.

Confronto interessante, che però sarebbe più interessante se vi si unissero
questi altri due:

totale della popolazione nei due stati;
totale degli ebrei nei due stati.

Senza saper nè leggere nè scrivere, ipotizzo che, così come ci furono più
"giusti" tedeschi, ci fossero anche più ebrei tedeschi e più Tedeschi in
generale, specie considerando che nel 1943 contavano per Tedeschi gli
Austriaci, i Prussiani e Prussiani orientali, e gli abitanti di: Sudeti,
Memel, Danzica, Pomerania, Alsazia-Lorena, Slovenia settentrionale, e forse
dimentico qualcun altro. Anche se tra gli Italiani del 1943 c'erano pure gli
Istriani, mi pare che i rapporti quantitativi restino gli stessi: più
Tedeschi che Italiani in tutte e tre le categorie.


> Il generalizzare è male ma come faccio a far passare certi concetti ad un
> Arduino? Uno che giustifica le leggi razziali?
> Forse il passaggio ove riporta che le leggi razziali prevedevano la
> costituzione di un regione per gli ebrei in Etiopia ti è sfuggito. In
> pratica Arduino portava come esempio di civiltà delle leggi razziali
> l'espulsione di persone che erano stati per, almeno, 2000 anni, in Italia
> solo sulla base religiosa.
> Con una testa di legno simile si deve generalizzare così forse il concetto
> lo capisce.
> Se poi vogliamo discutere seriamente lo possiamo fare. Per me l'Italia non
> era particolarmente razzista ma dopo un 15 anni di regime fascista era
> indifferente. Che forse è peggio.
Arduino
2010-11-15 20:23:02 UTC
Permalink
Il 15/11/2010 9.43, Michele ha scritto:

>> Ci furono più "giusti" Tedeschi che Italiani.
>
> Confronto interessante, che però sarebbe più interessante se vi si unissero
> questi altri due:
>
> totale della popolazione nei due stati;
> totale degli ebrei nei due stati.

Considerazioni interessanti.
Cui però bisognerebbe aggiungere che oltre storia e geografia, per il
buon Albion anche la matematica è un opinione
Italiani 484
Tedeschi 476
(Tralasciando il fatto che io non indicavo i salvati dai giusti
italiani, ma dall'esercito italiano.)
Ad'I
Arduino
2010-11-12 18:55:50 UTC
Permalink
Il 11/11/2010 13.36, Albion of Avalon ha scritto:

> Ecco le cazzate in libertà di Arduino.

Eri mica tu quel tqale convinto che negli anni trenta dall'Italia
emigrassero milioni di italiani?

> Quindi si dovevano bombardare i campi di sterminio con dei bombardieri
> che se arrivavano a qualche kilometro dal bersaglio era grasso che colava.
> Ehh, mandiamo 1000 lancaster su Sobibor!
> Distruggiamolo! Tanto abbiamo bombe magggggiche che uccidono solo i
> nazisti e lasciano stare gli ebrei.

Più che altro, parlavo delle ferrovie che conducevano ai campi, che
furono sempre trascurate, Inoltre, anche causando la morte di centinaia
o migliaia di ebrei, la distruzione di un campo di sterminio avrebbe
sempre avuto un risultato finale vantaggioso.

> Passiamo alla seconda cazzata. Gli Italiani salvarono centinaia di
> miglia di ebrei.

Forse Non hai letto Francia Jugoslavia, Grecia.
Per diretto interessamento di Ciano col tacito consenso di suo suocero.
le truppe italiane sottrassero allo sterminio tutti gli ebrei che
risiedevano nelle zone da essi occupate, ed accolsero moltissimi altri
che guardavano all'Italia come un ancora di salvezza.

In Italia oggi ci sono circa 35.000

Erano circa 50.000 perché prima delle leggi razziali c'era stato un
notevole flusso di stranieri.

ebrei e nessuno ha
> mai mosso un dito per salvare un singolo ebreo. O ti risultano
> sommovimenti di piazza quando le SS facevano i rastrellamenti? Tanto per
> fare qualche cifra. Il 16 ottobre 1943 i tedeschi circondarono il ghetto
> ebraico e catturano un migliaio di ebrei. Di questi sono 17 tornarono.
> Ti voglio ricordare che a salvare tanti Ebrei a Roma non furono gli
> Italiani ma Hugh O'Flaherty. Kappler lo voleva morto.

Il 16 Ottobre, un autorità italiana esisteva solo sulla carta. La
Guardia Nazionale Repubblicana fu costituita il 20 Novembre, il bando di
chiamata dell'esercito si svolse fra il 15 ed il 30 Novembre.

>
> L'ultimo appunto. Li hai ragione.

Non voglio criminalizzare gli Alleati: Dare asilo in occidente a quei
soldati, al momento poteva significare mettere in circolazione migliaia
di nazistoidi (Magari sarebbero divenuti utilissimi durante la guerra
fredda) ma ho citato il fatto per indicare come in certi frangenti sia
difficile mantenersi pienamente etici.
L'italietta fascista, nel suo piccolo, si comportò meglio: Fino al 25
Luglio non consegno neppure un ebreo, e ne salvò moltissimi nelle zone
occupate. Durante la Rsi, non collaborò, e nel piccolo limite del
possibile ostacolò, infatti in Italia non furono catturati l'80% degli
ebrei, nel resto d'Europa la percentuale fu contraria.
Ciao
Ad'I
Albion of Avalon
2010-11-12 21:27:12 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 19.55, Arduino ha scritto:


Arturo ci prega di non usare una certa terminologia per definire certe cose.
In inglese diremmo bull shit e chiuderemmo la questione. In italiano
come lo potremmo rendere il concetto? Str... non credo. Usiamo il
siciliano? Penso che neanche quello passerebbe.
Facciamo come fa Crozza. Una parola inventata che ci descrive un
concetto. Bumbilata. Preso a caso dalla tastiera.
Poi siamo in tempi del politicamente corretto. Ignorante è troppo forte,
meglio diversamente istruito. Così diamo anche pari dignità anche alla
tua istruzione.

> Più che altro, parlavo delle ferrovie che conducevano ai campi, che
> furono sempre trascurate, Inoltre, anche causando la morte di centinaia
> o migliaia di ebrei, la distruzione di un campo di sterminio avrebbe
> sempre avuto un risultato finale vantaggioso.

La tua diversa istruzione mi lascia veramente sbalordito! Quante
Bumbilata dici. Segno di una sicura diversa istruzione.
Quindi bombardare i nodi ferroviari.
Non fu fatto Arduino? I nodi ferroviari non furono bombardati?
A me risulta che da 1944 in poi furono bombardati giorno e notte.
Posso poi sbagliare eh.


>> Passiamo alla seconda cazzata. Gli Italiani salvarono centinaia di
>> miglia di ebrei.
>
> Forse Non hai letto Francia Jugoslavia, Grecia.
> Per diretto interessamento di Ciano col tacito consenso di suo suocero.
> le truppe italiane sottrassero allo sterminio tutti gli ebrei che
> risiedevano nelle zone da essi occupate, ed accolsero moltissimi altri
> che guardavano all'Italia come un ancora di salvezza.

Quindi Ciano salvò migliaia di ebrei.
Mi dai le fonti di questa Bumbilata?
E poi, se lo ha fatto perché non anche lui nel Giardino dei Giusti?

> In Italia oggi ci sono circa 35.000
>
> Erano circa 50.000 perché prima delle leggi razziali c'era stato un
> notevole flusso di stranieri.

Il fatto che nel sud Italia le politiche naziste non si applicarono, per
ovvi motivi, e che al nord si applicarono cosa ti suggerisce?

> ebrei e nessuno ha
>> mai mosso un dito per salvare un singolo ebreo. O ti risultano
>> sommovimenti di piazza quando le SS facevano i rastrellamenti? Tanto per
>> fare qualche cifra. Il 16 ottobre 1943 i tedeschi circondarono il ghetto
>> ebraico e catturano un migliaio di ebrei. Di questi sono 17 tornarono.
>> Ti voglio ricordare che a salvare tanti Ebrei a Roma non furono gli
>> Italiani ma Hugh O'Flaherty. Kappler lo voleva morto.
>
> Il 16 Ottobre, un autorità italiana esisteva solo sulla carta. La
> Guardia Nazionale Repubblicana fu costituita il 20 Novembre, il bando di
> chiamata dell'esercito si svolse fra il 15 ed il 30 Novembre.

Esistevano carabinieri e reparti dell'esercito.
Ah, no. Quelli non contano.
Tanto erano ebrei.
Arduino in Italia la caccia all'ebreo era aperta e nessuno faceva niente.

>>
>> L'ultimo appunto. Li hai ragione.
>
> Non voglio criminalizzare gli Alleati: Dare asilo in occidente a quei
> soldati, al momento poteva significare mettere in circolazione migliaia
> di nazistoidi (Magari sarebbero divenuti utilissimi durante la guerra
> fredda) ma ho citato il fatto per indicare come in certi frangenti sia
> difficile mantenersi pienamente etici.
> L'italietta fascista, nel suo piccolo, si comportò meglio: Fino al 25
> Luglio non consegno neppure un ebreo, e ne salvò moltissimi nelle zone
> occupate. Durante la Rsi, non collaborò, e nel piccolo limite del
> possibile ostacolò, infatti in Italia non furono catturati l'80% degli
> ebrei, nel resto d'Europa la percentuale fu contraria.

Di voglio solo ricordare che metà dell'Italia era sotto il controllo
alleato.
Adesso riformula la percentuale.



--


http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Arturo
2010-11-12 21:56:54 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 22.27, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 12/11/2010 19.55, Arduino ha scritto:
>
>
> Arturo ci prega di non usare una certa terminologia per definire certe
> cose.
> In inglese diremmo bull shit e chiuderemmo la questione. In italiano
> come lo potremmo rendere il concetto? Str... non credo. Usiamo il
> siciliano? Penso che neanche quello passerebbe.
> Facciamo come fa Crozza. Una parola inventata che ci descrive un
> concetto. Bumbilata. Preso a caso dalla tastiera.
> Poi siamo in tempi del politicamente corretto. Ignorante è troppo forte,
> meglio diversamente istruito. Così diamo anche pari dignità anche alla
> tua istruzione.
[cut]

Il problema non è il turpiloquio, Albion, ma la personalizzazione: se
proprio ne senti il bisogno puoi dire "cazzate", "stronzate" et similia
(purché seguano argomentazioni, naturalmente!); "stronzo" e "cazzaro",
no. Chiaro una volta per tutte?

Saluti,
Arturo
Arduino
2010-11-13 14:52:11 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 22.27, Albion of Avalon ha scritto:

> Quindi Ciano salvò migliaia di ebrei.
> Mi dai le fonti di questa Bumbilata?
> E poi, se lo ha fatto perché non anche lui nel Giardino dei Giusti?

Benissimo.
Siamo diversamente istruiti.
Attento però che il termine è neutro: Affermazioni come questa sopra,
potrebbero indurre un eventuale conoscitore di storia che passi da
queste parti a ritenere che la differenza sia a tuo svantaggio.


> Di voglio solo ricordare che metà dell'Italia era sotto il controllo
> alleato.
> Adesso riformula la percentuale.

Mentre un conoscitore di Geografia, potrebbe essere indotto a pensar
male di te vedendo che consideri
che il Garigliano divida a metà l'Italia. Inoltre nel difficilissimo
caso che passi un esperto di
geografia culturale, potrebbe provare un certo disappunto dal fatto che
ignori che le comunità ebraiche
erano tutte concentrate al centronord e pressoché assenti al sud.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-11-11 14:27:37 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.it> wrote:

> salvando centinaia di migliaia di
> ebrei in Francia

c'erano centinaia di migliaia di ebrei a Mentone?

> Jugoslavia

parli del Regno di Croazia?


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-11-12 19:00:50 UTC
Permalink
Il 11/11/2010 15.27, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino<***@nomail.it> wrote:
>
>> salvando centinaia di migliaia di
>> ebrei in Francia
>
> c'erano centinaia di migliaia di ebrei a Mentone?

Nel Novembre 1942 l'Italia occupò una vasta zona della Francia
meridionale, verso la quale affluirono migliaia di ebrei dal resto della
Francia dove in quel frangente le restrizioni antiebraiche si stavano
fortemente inasprendo.
>
>> Jugoslavia
>
> parli del Regno di Croazia?

La metà occidentale del regno di Croazia, oltre naturalmente alla
reggenza del Montenegro, il Kosovo, Dalmazia e Slovenia meridionale.
Ciao
Ad'I
Alberto
2010-11-12 17:19:35 UTC
Permalink
(Maurizio Pistone) wrote:

> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
> paesi leggi razziali

Roosevelt non ne aveva bisogno perchè c'erano già, per i neri...
E gli immigrati del nord di Italia venivano catalogati di "razza
celtica" , quelli del sud di " razza mediterranea".
Và detto che molto di questo finisce con la salita al potere del
nazismo, che per la sua radicalità rende imbarazzanti certe posizioni.
Che è più o meno quanto stò cercando di far capire: "razzista" in se
vuol dire poco,
l'intensità del sentimento può variare molto. Discorso tanto più
essenziale stante l'esito estremo delle posizioni naziste.
Quel che è certo è con l'allenanza con i nazisti e le leggi razziali
il fascismo vende l'anima al diavolo, questi sono fatti. Il resto mi
sembra molto più difficile da focalizzare.
Michele
2010-11-12 17:33:09 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:f2f7cf32-2820-4baa-bc87-***@e26g2000vbz.googlegroups.com...
> (Maurizio Pistone) wrote:
>
>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>> paesi leggi razziali
>
> Roosevelt non ne aveva bisogno perchè c'erano già, per i neri...
> E gli immigrati del nord di Italia venivano catalogati di "razza
> celtica" ,

Citazione? Grazie in anticipo.
Albion of Avalon
2010-11-12 18:16:31 UTC
Permalink
Il 12/11/2010 18.33, Michele ha scritto:
> "Alberto"<***@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:f2f7cf32-2820-4baa-bc87-***@e26g2000vbz.googlegroups.com...
>> (Maurizio Pistone) wrote:
>>
>>> la differenza è che né Churchill né Roosevelt introdussero nei loro
>>> paesi leggi razziali
>>
>> Roosevelt non ne aveva bisogno perchè c'erano già, per i neri...
>> E gli immigrati del nord di Italia venivano catalogati di "razza
>> celtica" ,
>
> Citazione? Grazie in anticipo.
>
Infatti che gli Italiani siano catalogati fra i Celti mi giunge nuova.
Gli Italiani sono sempre stati catalogati come popolo Latino.
Anzi, è il popolo Latino per eccellenza.
Se li accomuniamo ad i popoli Celtici allora li dovremmo accomunare agli
Irlandesi. E questa accomunanza non mi risulta.

--


http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Alberto
2010-11-13 00:06:31 UTC
Permalink
On 12 Nov, 19:16, Albion of Avalon <***@gmali.com> wrote:


> >> E gli immigrati del nord di Italia venivano catalogati di "razza
> >> celtica" ,
>
> > Citazione? Grazie in anticipo.
>
> Infatti che gli Italiani siano catalogati fra i Celti mi giunge nuova.

http://en.wikipedia.org/wiki/Madison_Grant
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Passing_of_the_Great_Race_-_Map_4.jpg

L'impulso alla classificazione era il disagio degli americani
davanti alla massiccia immigrazione di fine ottocento dall'europa
meridionale e orientale
( invece di quella tradionale di area protestante)
E' un pò come se oggi le Questure classificassero come slavi i
rumeni, in risposta al disagio di una massiccia immigrazione dall'est.

Cmq la soluzione trovata per il sistema di quote di immigrazione del
primo dopoguerra fù di altro tipo, furono fatte in base alla % di
immigrati di 50 anni prima, per penalizzare le più recenti e sgradite
nazionalità.
C'era un tradizione per questi sistemi , non essendo possibile una
legislazione dichiaratamente razzista bisogna inventare un qualche
trucco legale per implementarla di fatto.

Un ultima curiosità.
Erano in vigore leggi per impedire rapporti sessuali inter-razziali:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation

Un nero a inizio 900 fù assolto per avere avuto una relazione con una
siciliana perchè il Giudice sentenziò che non si poteva essere sicuri
che una siciliana fosse bianca ( ovvero senza una goccia di sangue
nero), vista la vicinanza con l'Africa.
Maurizio Pistone
2010-11-13 18:55:20 UTC
Permalink
Alberto <***@libero.it> wrote:

> Un nero a inizio 900 fù assolto per avere avuto una relazione con una
> siciliana perchè il Giudice sentenziò che non si poteva essere sicuri
> che una siciliana fosse bianca ( ovvero senza una goccia di sangue
> nero), vista la vicinanza con l'Africa.

la differenza è che nel corso di un secolo negli Stati Uniti le
discriminazioni razziali sono state progressivamente eliminate; in altri
paesi, come l'Italia, qualcuno ha avuto l'idea di introdurne di nuove.


--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Michele
2010-11-15 08:37:31 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:284ca4ac-449e-42b2-aecc-***@p20g2000prf.googlegroups.com...
> On 12 Nov, 19:16, Albion of Avalon <***@gmali.com> wrote:
>
>
>> >> E gli immigrati del nord di Italia venivano catalogati di "razza
>> >> celtica" ,
>>
>> > Citazione? Grazie in anticipo.
>>
>> Infatti che gli Italiani siano catalogati fra i Celti mi giunge nuova.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Madison_Grant

Questa pagina dice che _un_ teoreta pensava che gli Italiani del sud erano
accomunabili ai nord africani; non dice alcunchè dei celti; nè degli
Italiani del nord; nè di "catalogazioni" ufficiali.
In altre parole non sostiene minimamente la tua affermazione.

> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Passing_of_the_Great_Race_-_Map_4.jpg
>

Quest'altra pagina si riferisce alle teorie dello stesso teoreta.

> L'impulso alla classificazione era il disagio degli americani
> davanti alla massiccia immigrazione di fine ottocento dall'europa
> meridionale e orientale
> ( invece di quella tradionale di area protestante)
> E' un pò come se oggi le Questure classificassero come slavi i
> rumeni, in risposta al disagio di una massiccia immigrazione dall'est.

Solo che non hai affatto dimostrato che le "questure" nordamericane
classificassero come Irlandesi gli Italiani del nord.

>
> Cmq la soluzione trovata per il sistema di quote di immigrazione del
> primo dopoguerra fù di altro tipo, furono fatte in base alla % di
> immigrati di 50 anni prima, per penalizzare le più recenti e sgradite
> nazionalità.

E sarai in grado di indicare la legge con la quale la nazionalità degli
Italiani del nord veniva diversificata da quella degli Italiani del sud?

> C'era un tradizione per questi sistemi , non essendo possibile una
> legislazione dichiaratamente razzista bisogna inventare un qualche
> trucco legale per implementarla di fatto.
>

Le considerazioni d'ordine generale possono anche essere accettabili, ma non
sostengono la precisa affermazione che hai fatto, la quale, per quanto mi
riguarda, risulta tuttora destituita di fondamento.
Alberto
2010-11-16 10:02:51 UTC
Permalink
"Michele" > wrote:

> Solo che non hai affatto dimostrato che le "questure" nordamericane
> classificassero come Irlandesi gli Italiani del nord.

Ne è mia intenzione farlo.
Se ti interessano riferimenti bibliografici, fai una ricerca tu.
E' cosi perchè lo letto da qualche parte, per cui sai che li troverai.



>E sarai in grado di indicare la legge con la quale la nazionalità degli
>Italiani del nord veniva diversificata da quella degli Italiani del sud?

Non esiste, vedi esempio questure, erano classificazioni dell'Ufficio
Immigrazioni.
Michele
2010-11-16 11:23:38 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:c8bedaaa-de2a-46d6-b84a-***@fj16g2000vbb.googlegroups.com...
> "Michele" > wrote:
>
>> Solo che non hai affatto dimostrato che le "questure" nordamericane
>> classificassero come Irlandesi gli Italiani del nord.
>
> Ne è mia intenzione farlo.

No? Sembrava proprio che ci stessi provando, senza nessun successo
ovviamente.

> Se ti interessano riferimenti bibliografici, fai una ricerca tu.

Io? Certo che no. Chi fa un'affermazione ha l'onere della prova.

> E' cosi perchè lo letto da qualche parte, per cui sai che li troverai.
>

Ah ah ah! So che li troverò perchè tu me l'hai promesso!
Mettiamola così: hai fatto un'affermazione che non sei in grado di
dimostrare. Per quanto mi riguarda, la considero completamente infondata.
Insomma, non ti credo. Sarò ben lieto di cambiare idea se e quando porterai
qualche prova.

>
>
>>E sarai in grado di indicare la legge con la quale la nazionalità degli
>>Italiani del nord veniva diversificata da quella degli Italiani del sud?
>
> Non esiste, vedi esempio questure, erano classificazioni dell'Ufficio
> Immigrazioni.

A parte il piccolo dettaglio che in merito devo prendere per buona la tua
parola. Scordatelo. Non è così che funziona, neanche tra storici dilettanti.
Il metodo scientifico, ti dice nulla questo concetto? Immagino di no.
Alberto
2010-11-17 14:11:10 UTC
Permalink
"Michele" wrote:


> No? Sembrava proprio che ci stessi provando, senza nessun successo
> ovviamente.


> Io? Certo che no. Chi fa un'affermazione ha l'onere della prova.

Siamo su un ng e non ho nessun onere di questo tipo



> Ah ah ah! So che li troverò perchè tu me l'hai promesso!
>Il metodo scientifico, ti dice nulla questo concetto? Immagino di no.

Mentre tu hai l'onere della buona educazione.
Fine della comunicazione, ti invito a ignorarmi.
Michele
2010-11-17 15:58:47 UTC
Permalink
"Alberto" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2f541082-f248-498b-96a0-***@v20g2000yqb.googlegroups.com...
> "Michele" wrote:
>
>
>> No? Sembrava proprio che ci stessi provando, senza nessun successo
>> ovviamente.
>
>
>> Io? Certo che no. Chi fa un'affermazione ha l'onere della prova.
>
> Siamo su un ng e non ho nessun onere di questo tipo
>

Per quanto mi riguarda, o uno storico dilettante adotta gli stessi principi
degli storici seri, oppure il suo dilettantismo diventa chiacchiera da bar.
Tu puoi usare standard diversi, naturalmente - il che, per quanto mi
riguarda, classifica le tue supposizioni non documentate, appunto, come
chiacchiere da bar.

>
>
>> Ah ah ah! So che li troverò perchè tu me l'hai promesso!
>>Il metodo scientifico, ti dice nulla questo concetto? Immagino di no.
>
> Mentre tu hai l'onere della buona educazione.

Come giustamente osservi siamo su un newsgroup - che si occupa di storia,
non di buone maniere. E' assai peggio fare affermazioni infondate, che
rilevare che un altro utente ne fa.

> Fine della comunicazione, ti invito a ignorarmi.

Vedremo.
Alberto
2010-11-18 11:22:05 UTC
Permalink
> Tu puoi usare standard diversi, naturalmente - il che, per quanto mi
> riguarda, classifica le tue supposizioni non documentate, appunto, come
> chiacchiere da bar.


Ok , nessun problema.


> > Fine della comunicazione, ti invito a ignorarmi.
>
> Vedremo.

Rinnovo l'invito.
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