Discussione:
La morte di Mussolini
(troppo vecchio per rispondere)
Luciano
2010-09-05 21:38:49 UTC
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Io penso che ogni uomo, se è stato un protagonista di eventi importanti
piccoli o grandi, se non ha perso la lucidità mentale, se è ancora sulla
breccia, nel momento in cui si avvicina un pericolo di morte, dà il meglio
di sé, e trova l'energia e il coraggio per affrontare dignitosamente il
pericolo, preoccuparsi della sorte delle persone affidate a lui, e salvare
la sua immagine per i posteri e per gli storici.
Mussolini come ha agito nella situazione descritta?
Premetto che come uomo di stato non ho di lui la minima stima. L'unica buona
qualità che gli riconosco è una discreta abilità oratoria, che oggi ci pare
troppo retorica, ma che allora poteva anche avere un po' di fascino e forza
di persuasione. Ma molti lo hanno ammirato, e alcuni ancora oggi. Ebbene, un
uomo che ha fatto tanto male e ha commesso tanti errori, secondo me si può
ammirare solo se si coglie l'eroismo di chi dà il meglio di sé di fronte al
pericolo di morte.

Il 24 aprile 1945 gli alleati avevano sfondato le ultime resistenze
tedesche, e si avvicinavano alle grandi città padane, nelle quali i
partigiani erano pronti all'insurrezione per il giorno seguente.
L'arcivescovo di Milano si diede da fare per una resa senza spargimento di
sangue, e riuscì a convocare un incontro nella curia fra Mussolini e i capi
partigiani.
In questa riunione fu offerta a Mussolini la promessa di non procedere a
esecuzioni o processi sommari, se le milizie fasciste si fossero arrese
senza fare resistenza. Naturalmente nessuno promise, perché nessuno aveva
l'autorità di farlo, la libertà e l'impunità: i miliziani e tutti i fascisti
arresisi sarebbero stati arrestati e poi sottoposti a processo.
Mussolini si mostrò propenso ad accettare, ma fece un'obiezione: noi ci
siamo messi in questa avventura quasi disperata per salvare l'onore
dell'Italia, dopo che il re aveva tradito l'alleato tedesco; e ora io dovrei
fare la stessa cosa?
Uno dei partigiani, credo Achille Marazza, gli rispose: non fatevi tanti
scrupoli, con i tedeschi stiamo trattando da mesi, e forse in questo momento
uno dei nostri sta concludendo l'accordo col capo delle SS in Italia.
Aveva ragione. I tedeschi infatti cessarono le ostilità il giorno dopo,
dietro promessa dei partigiani di non ostacolare il loro ritorno in Austria
o in Germania.
Mussolini andò su tutte le furie: i tedeschi non mi hanno detto niente, e
ripagano così la lealtà di cui ho dato prova!
Poi aggiunse che accettava i termini della resa, ma prima voleva andare dal
comandante tedesco e dirgli a muso duro tutti gli improperi che meritava per
la sua slealtà. E promise di ritornare entro poco tempo.
Fa impressione constatare che Mussolini, nel momento in cui tutto intorno a
lui stava per crollare, pensasse all'onore. Forse sta per uscire "il meglio
di sé"? Ma vediamo come continua la storia.
Mentre andava via Mussolini, arrivò, leggermente ritardatario, Sandro
Pertini, e subito chiese ai suoi come era andata la discussione. Non è
accertato esattamente che cosa disse, se cioè fece obiezioni all'offerta di
incolumità. Fatto sta che nel capannello che si era formato intorno a
Pertini si parlò di processi sommari, e qualche parola fu percepita da uno
dei collaboratori di Mussolini, rimasto nella sala.
L'offerta della resa con incolumità è un tranello, disse, l'ho capito dai
vostri discorsi. Ora corro da Mussolini, e state certi che qui non torna.
Infatti poco tempo dopo la radio annunciò che le camicie nere dell'Oltrepò
pavese erano state richiamate a Milano per difendere la città.
Mussolini si era fatto convincere che la promessa di resa con incolumità era
un tranello, e preferì salvarsi con quel poco dignitoso tentativo di fuga
travestito da soldato tedesco ubriaco.
Non pensò che l'arcivescovo, mediatore di quella trattativa, sarebbe stato
un garante almeno morale del rispetto degli accordi.
Non pensò che rifiutando la proposta esponeva tutti i suoi uomini alla
possibilità di esecuzioni sommarie.
Non pensò che, anche se fosse stato probabile che l'intenzione dei capi
partigiani era di catturarlo col tranello e fucilarlo subito, doveva correre
ugualmente questo rischio, perché un capo, nei momenti supremi, deve fare
anche l'unico improbabile tentativo di salvare i suoi uomini.
Non pensò che si stava comportando come il capitano che lascia per primo la
sua nave che affonda.
Non pensò che tanti giovani lo avevano seguito nell'avventura della
repubblica di Salò perché sinceramente convinti di difendere l'onore della
patria. A distanza di decenni alcuni uomini politici antifascisti hanno
saputo coraggiosamente riconoscere non certo la bontà, ma almeno la
sincerità di quella scelta. Ma Mussolini a loro doveva molto di più, doveva
gratitudine infinita.
Aveva avuto anche un lampo di pensiero dignitoso, quando si preoccupò per
l'atto di slealtà verso i tedeschi. Poi tutto cambiò, forse per aver
ascoltato un consiglio incauto, forse perché il suo innato disprezzo per il
prossimo gli fece credere che la propria sopravvivenza fosse al di sopra di
qualsiasi dovere verso gli altri, forse perché si esaltò nell'illusione che
la sua vita e le carte conservate nella sua valigetta fossero essenziali
alla salvezza dell'Italia; e affrontò la morte nella maniera più
disonorevole.
Aveva dato il peggio di sé.
Arduino
2010-09-06 18:08:17 UTC
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"Luciano" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio news:j5Ugo.235487$***@tornado.fastwebnet.it...

In tutta onestà credo che arrendendosi in arcivescovado, non cambiava nulla.
Pertini a nome dei socialisti era contrario ad accettare la resa, i
comunisti non erano neppure andati alle trattative, pertanto, non essendo
più in tempo a fare la rivoluzione, per surrogare avrebbero dovuto comunque
fucilare.
Un alternativa che ho sentito da reduci di Salò che era sul tavolo, e di cui
i libri non parlano, era l'arrocco nel castello sforzesco fino all'arrivo
degli americani.
Secondo me sarebbe stato l'unico modo per evitare lo spargimento del sangue
dei vinti a Milano.
Ciao
Ad'I
Ps: a me risulta che la delegazione fascista fosse andata via tutta, mai
sentito di uno che restasse ad origliare.
Luciano
2010-09-07 09:35:00 UTC
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Post by Arduino
In tutta onestà credo che arrendendosi in arcivescovado, non cambiava
nulla. Pertini a nome dei socialisti era contrario ad accettare la resa, i
comunisti non erano neppure andati alle trattative, pertanto, non essendo
più in tempo a fare la rivoluzione, per surrogare avrebbero dovuto
comunque fucilare.
Che fra i partigiani non tutti fossero d'accordo, è certamente possibile.
Che alcuni partigiani non avrebbero rispettato le condizioni di resa, è
anche possibile; qualcuno poteva sfuggire al controllo dei capi.
Ma dire che non cambiava niente se Mussolini accettava o no, è una
grossolana esagerazione.
Tieni presente che un tipo come Graziani, il numero due di Salò, riuscì a
nascondersi per un po' di tempo. Fu poi preso e processato, e, con l'aiuto
di qualche amnistia, scontò due o tre anni di carcere. Questo dimostra che
le autorità italiane riuscirono a prendere presto il controllo della
situazione, e non si abbandonarono a violenze gratuite.
Negli anni immediatamente successivi ci furono anche diversi processi a
partigiani che commisero omicidi non giustificati da nessuna legge. Insomma
non fu mai riconosciuta l'impunità per gli omicidi commessi al di fuori di
azioni di guerra partigiana.
Post by Arduino
Un alternativa che ho sentito da reduci di Salò che era sul tavolo, e di
cui i libri non parlano, era l'arrocco nel castello sforzesco fino
all'arrivo degli americani.
Secondo me sarebbe stato l'unico modo per evitare lo spargimento del
sangue dei vinti a Milano.
Non tutti i fascisti in armi avrebbero potuto raggiungere il castello
sforzesco.
Post by Arduino
Ps: a me risulta che la delegazione fascista fosse andata via tutta, mai
sentito di uno che restasse ad origliare.
Mussolini aveva promesso di ritornare presto. Era normale quindi che i suoi
lo avessero atteso.
Altri particolari non ricordo di averli letti nel racconto di quella
trattativa, ma suppongo che Mussolini si sarebbe dovuto consegnare subito,
alla presenza dell'arcivescovo, ai capi partigiani. E questi gli avrebbero
consentito, forse solo per telefono, di informare i suoi e comunicargli le
condizioni di resa.
Arduino
2010-09-09 08:37:44 UTC
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Post by Luciano
Che fra i partigiani non tutti fossero d'accordo, è certamente possibile.
Che alcuni partigiani non avrebbero rispettato le condizioni di resa, è
anche possibile; qualcuno poteva sfuggire al controllo dei capi.
Ma dire che non cambiava niente se Mussolini accettava o no, è una
grossolana esagerazione.
Tieni presente che un tipo come Graziani, il numero due di Salò, riuscì a
nascondersi per un po' di tempo. Fu poi preso e processato, e, con l'aiuto
di qualche amnistia, scontò due o tre anni di carcere. Questo dimostra che
le autorità italiane riuscirono a prendere presto il controllo della
situazione, e non si abbandonarono a violenze gratuite.
Negli anni immediatamente successivi ci furono anche diversi processi a
partigiani che commisero omicidi non giustificati da nessuna legge.
Insomma non fu mai riconosciuta l'impunità per gli omicidi commessi al di
fuori di azioni di guerra partigiana.
Non si trattava di qualcuno che potesse sfuggire al controllo dei capi, ma
della più grossa formazione resistenziale che controllava all'incirca con le
brigate Garibaldi, metà dei partigiani. Se si aggiunge che il 90% di coloro
che si mossero dopo il 25 Aprile, erano partigiani dell'ultima ora che di
sicuro neppure sapevano chi fossero Cadorna Marazza e Lombardi, si può ben
immaginare come avrebbero rispettato le condizioni di resa. Se poi mi
aggiungi, che Pertini voleva cominciare a dare l'esempio di comportamento
fucilando chi le aveva firmate, si può ben immaginare che effetti potevano
avere.
Post by Luciano
Non tutti i fascisti in armi avrebbero potuto raggiungere il castello
sforzesco.
Vero, ma era raggiungibile da tutti i fascisti di Milano, e da eventuali
grosse formazioni (cioè in grado di attraversare la città) provenienti da
fuori.
Post by Luciano
Mussolini aveva promesso di ritornare presto. Era normale quindi che i
suoi lo avessero atteso.
Altri particolari non ricordo di averli letti nel racconto di quella
trattativa, ma suppongo che Mussolini si sarebbe dovuto consegnare subito,
alla presenza dell'arcivescovo, ai capi partigiani. E questi gli avrebbero
consentito, forse solo per telefono, di informare i suoi e comunicargli le
condizioni di resa.
Se così è, un motivo in più per non firmare: Se uno intende fucilare
immediatamente la controparte che ha firmato, significa che non ha alcuna
intenzione di rispettare gli accordi.
Ciao
Ad'I
dido
2010-09-07 19:42:49 UTC
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Post by Luciano
Io penso che ogni uomo, se è stato un protagonista di eventi importanti
piccoli o grandi, se non ha perso la lucidità mentale, se è ancora sulla
breccia, nel momento in cui si avvicina un pericolo di morte, dà il meglio
di sé, e trova l'energia e il coraggio per affrontare dignitosamente il
pericolo, preoccuparsi della sorte delle persone affidate a lui, e salvare
la sua immagine per i posteri e per gli storici.
Il tuo pensiero appare debole.
Gia' "...ogni uomo, se e' stato protagonista di eventi importanti
piccoli o grandi..." fa provare un brivido freddo: sembra l'incipit di
un B-movie.

Ma poi l'equivoco si chiarisce: un modo come un altro per iniziare a
Sparlare el Duce.
Post by Luciano
Mussolini come ha agito nella situazione descritta?
Tra tante persone, prorpio lui? Non il Badoglio della guerra di Grecia?
Nemmeno il ministro Grandi o Bottai?
Non quei giovani fascisti cullati dal Regime e poi divenuti i padri
fondatori dell'altra italia?
No? Te la prendi con Lui?
Va bene, ascoltiamo.
Post by Luciano
Premetto che come uomo di stato non ho di lui la minima stima.
Non si sarebbe detto.
e era molto importante precisarlo, cosi' da arrivare a meta' post, senza
avere ancora "scritto nulla di interessante" se non chiarira la tua
posizione: Mussolini la quintessenza dell'indegnita' e con lui i milioni
di italiani che per buoni 15 anni lo hanno glorificato.
Post by Luciano
L'unica buona
qualità che gli riconosco è una discreta abilità oratoria, che oggi ci pare
troppo retorica, ma che allora poteva anche avere un po' di fascino e forza
di persuasione. Ma molti lo hanno ammirato, e alcuni ancora oggi. Ebbene, un
uomo che ha fatto tanto male e ha commesso tanti errori,
Devo ancora capire quali sono gli errori a cui fai riferimento.
Certo concordo sul suo piu' grande errore: essersi fidato di quel losco
figuro di Churchill, ma tant'e': si tratta di un solo errore.
Post by Luciano
secondo me si può
ammirare solo se si coglie l'eroismo di chi dà il meglio di sé di fronte al
pericolo di morte.
Troppi "secondi": manca un "primo"
Post by Luciano
Il 24 aprile 1945 gli alleati avevano sfondato le ultime resistenze
tedesche, e si avvicinavano alle grandi città padane, nelle quali i
partigiani erano pronti all'insurrezione per il giorno seguente.
L'insurrezione piu' inutile nella storia del mondo.
Somigliante molto alla "ladrata" alla protervia del brigante che arraffa
quando gli altri sono a terra, impossibilitati a reagire.
Decisamente una brutta parte della storia nazionale.
Post by Luciano
L'arcivescovo di Milano si diede da fare per una resa senza spargimento di
sangue, e riuscì a convocare un incontro nella curia fra Mussolini e i capi
partigiani.
L'arcivescovo aveva qualcosa da nascondere, era tra i molti che
cercavano una via per rifarsi una verginita'.
Post by Luciano
In questa riunione fu offerta a Mussolini la promessa di non procedere a
esecuzioni o processi sommari, se le milizie fasciste si fossero arrese
senza fare resistenza. Naturalmente nessuno promise, perché nessuno aveva
l'autorità di farlo, la libertà e l'impunità: i miliziani e tutti i fascisti
arresisi sarebbero stati arrestati e poi sottoposti a processo.
Guarda, probabilmente lo ignori e cio' non mi scandalizza, ma in quei
giorni e in quelli subito seguenti, le promesse, i giuramenti di
comportamento, non dico umano, ma giusto, furono cosi' tanti come i
ritrattamenti, ma del resto non c'era un onore da difendere, e i
doppigiochi.
Rovetta, un nome che dovrebbe aiutarti a conoscere: solo uno di tanti.
Post by Luciano
Mussolini si mostrò propenso ad accettare, ma fece un'obiezione: noi ci
siamo messi in questa avventura quasi disperata per salvare l'onore
dell'Italia, dopo che il re aveva tradito l'alleato tedesco; e ora io dovrei
fare la stessa cosa?
Di' la verita'. Hai visto "un" film.
Post by Luciano
Uno dei partigiani, credo Achille Marazza, gli rispose: non fatevi tanti
scrupoli, con i tedeschi stiamo trattando da mesi, e forse in questo momento
uno dei nostri sta concludendo l'accordo col capo delle SS in Italia.
Aveva ragione. I tedeschi infatti cessarono le ostilità il giorno dopo,
dietro promessa dei partigiani di non ostacolare il loro ritorno in Austria
o in Germania.
Mussolini andò su tutte le furie: i tedeschi non mi hanno detto niente, e
ripagano così la lealtà di cui ho dato prova!
Poi aggiunse che accettava i termini della resa, ma prima voleva andare dal
comandante tedesco e dirgli a muso duro tutti gli improperi che meritava per
la sua slealtà. E promise di ritornare entro poco tempo.
Fa impressione constatare che Mussolini, nel momento in cui tutto intorno a
lui stava per crollare, pensasse all'onore.
Per un italiano, del tipo "nuovo2 sembra incredibile lo so. domani e'
l'otto settembre, si capiscono tante cose.
Post by Luciano
Forse sta per uscire "il meglio
di sé"? Ma vediamo come continua la storia.
E' una favola?
Raccontacela.
Post by Luciano
Mentre andava via Mussolini, arrivò, leggermente ritardatario, Sandro
Pertini, e subito chiese ai suoi come era andata la discussione.
Questo e' latteggiamento del capo: e' indubbio.
Post by Luciano
Non è
accertato esattamente che cosa disse, se cioè fece obiezioni all'offerta di
incolumità. Fatto sta che nel capannello che si era formato intorno a
Pertini si parlò di processi sommari, e qualche parola fu percepita da uno
dei collaboratori di Mussolini, rimasto nella sala.
L'offerta della resa con incolumità è un tranello, disse, l'ho capito dai
vostri discorsi. Ora corro da Mussolini, e state certi che qui non torna.
Infatti poco tempo dopo la radio annunciò che le camicie nere dell'Oltrepò
pavese erano state richiamate a Milano per difendere la città.
Mussolini si era fatto convincere che la promessa di resa con incolumità era
un tranello, e preferì salvarsi con quel poco dignitoso tentativo di fuga
travestito da soldato tedesco ubriaco.
Si e la Petacci, che tutti conoscevano, di faccia, biblicamente
l'avrebbero conosciuta "dopo", cosa faceva? la cameriera dell'Oktober
fest in gita?
Ma per favore!!!
Post by Luciano
Non pensò che l'arcivescovo, mediatore di quella trattativa, sarebbe stato
un garante almeno morale del rispetto degli accordi.
L'arcivescovo non aveva rispetto di se stesso figuriamoci il resto.
Post by Luciano
Non pensò che rifiutando la proposta esponeva tutti i suoi uomini alla
possibilità di esecuzioni sommarie.
Non pensò che, anche se fosse stato probabile che l'intenzione dei capi
partigiani era di catturarlo col tranello e fucilarlo subito, doveva correre
ugualmente questo rischio, perché un capo, nei momenti supremi, deve fare
anche l'unico improbabile tentativo di salvare i suoi uomini.
Se voleva scappare, dal lago di Garda arrivi al confine in un attimo,
anche per strade secondarie.
E protette.

Il Fascismo e' i suoi uomini fecero una *cosa grande* : sciolsero dal
giuramento gli uomini, prima della fine, una lezione che "gli altri"
italiani non hanno saputo cogliere.
Una lezione di stile e di sostanza.
E una sconfitta, accettata, che poteva portare al riscatto. Poteva.
Post by Luciano
Non pensò che si stava comportando come il capitano che lascia per primo la
sua nave che affonda.
Non aveva una "mente" illuminata come la tua. Puoi fargliene una colpa?
Post by Luciano
Non pensò che tanti giovani lo avevano seguito nell'avventura della
repubblica di Salò perché sinceramente convinti di difendere l'onore della
patria.
Sono stati ammazzati in modo barbaro da gente molto peggio di loro, da
gente che aveva rifiutato di difendere la casa, ma tant'e'.
E' l'invidia che muove gli istinti criminali dell'uomo.
Post by Luciano
A distanza di decenni alcuni uomini politici antifascisti hanno
saputo coraggiosamente riconoscere non certo la bontà, ma almeno la
sincerità di quella scelta. Ma Mussolini a loro doveva molto di più, doveva
gratitudine infinita.
Sei un diabetogeno.
Post by Luciano
Aveva avuto anche un lampo di pensiero dignitoso, quando si preoccupò per
l'atto di slealtà verso i tedeschi.
e magari quando si preoccupo' della sua giovane compagna che di fatto
non si sa ancora adesso se fu violata dai liberatori dal "male assoluto"
Anzi. non si sa proprio nulla di cio' che avvenne al Duce degli Italiani
e questo, questa mancanza di conoscenza, e' molto piu' interessante del
distillato dei tuoi pensieri.

Poi tutto cambiò, forse per aver
Post by Luciano
ascoltato un consiglio incauto, forse perché il suo innato disprezzo per il
prossimo gli fece credere che la propria sopravvivenza fosse al di sopra di
qualsiasi dovere verso gli altri, forse perché si esaltò nell'illusione che
la sua vita e le carte conservate nella sua valigetta fossero essenziali
alla salvezza dell'Italia; e affrontò la morte nella maniera più
disonorevole.
Vediamo se, tra tanti anni, mi auguro sinceramente, saprai fare di
meglio. Fino ad allora, dovresti astenerti dal giudizio.
Post by Luciano
Aveva dato il peggio di sé.
E' finita?


Saluti, Dido.
Luciano
2010-09-08 21:40:24 UTC
Permalink
Post by dido
Il tuo pensiero appare debole.
Gia' "...ogni uomo, se e' stato protagonista di eventi importanti piccoli
Mettiti il cappotto.
Post by dido
sembra l'incipit di un B-movie.
Ma poi l'equivoco si chiarisce: un modo come un altro per iniziare a
Sparlare el Duce.
..........
Post by dido
Tra tante persone, prorpio lui? Non il Badoglio della guerra di Grecia?
Nemmeno il ministro Grandi o Bottai?
Non quei giovani fascisti cullati dal Regime e poi divenuti i padri
fondatori dell'altra italia?
No? Te la prendi con Lui?
Va bene, ascoltiamo.
italia minuscola, Lui maiuscolo.
Basta questo per smettere di andare avanti. Non vale la pena di replicare.
dido
2010-09-09 13:02:56 UTC
Permalink
...zip di cose inutili
Post by Luciano
..........
Post by dido
Tra tante persone, prorpio lui? Non il Badoglio della guerra di Grecia?
Nemmeno il ministro Grandi o Bottai?
Non quei giovani fascisti cullati dal Regime e poi divenuti i padri
fondatori dell'altra italia?
No? Te la prendi con Lui?
Va bene, ascoltiamo.
italia minuscola, Lui maiuscolo.
Basta questo per smettere di andare avanti. Non vale la pena di replicare.
Argomentazioni, al solito, deboli.
La prima riga citata riporta testualmente: "... prorpio (sic!) lui?"
alludendo al Duce e nella stessa riga, Badoglio con la lettera maiuscola
e se fosse per me, Badoglio lo indicherei al pubblico ludibrio con .adoglio.
Per non parlare di .randi e di quel rinnegato di .ottai.

E per l'Italia, l'italia o l'itaglia, dipende molto: in certi contesti
bisogna farsi uno sciacquo prima di parlarne e lavarsi le mani prima di
scriverne, in altri contesti si cita con vergogna e in altri ancora
resta che *pagheremo* per lo scempio che abbiamo fatto.
Ma nello specifico, non stavo a sottilizzare, infatti "...l'altra
Italia" accomuna quella prima del '43, con quella del '43-'45 e con
quella del dopoguerra, ben sapendo che cio' che accomuna queste
esperienze sono solo gli Italiani e gli italiani con i loro forti pregi
e innumerevoli difetti.
Altre bandiere, il "nostro" tricolore ha mai avuto un battesimo del
fuoco? (c'e' mai stata a riva la bandiera di guerra?), altri inni, altre
forme istituzionali.
Ma questa e' Storia e *TU* non vuoi immischiartene.
Fai bene, fin che puoi...


Saluti, dido.
Luciano
2010-09-09 22:39:45 UTC
Permalink
Post by dido
Ma questa e' Storia e *TU* non vuoi immischiartene.
Fai bene, fin che puoi...
Se incominci un thread su questo tema, mi immischierò e lo commenterò.
Però devi parlare di fatti concreti, non fumosi, come quelli dello schizzo
che hai fatto, e che ho capito assai poco.
Arduino
2010-09-10 10:41:50 UTC
Permalink
Post by Luciano
Se incominci un thread su questo tema, mi immischierò e lo commenterò.
Però devi parlare di fatti concreti, non fumosi, come quelli dello schizzo
che hai fatto, e che ho capito assai poco.
Mi associo: un insieme di invettive, di messaggi lacunosi, non sono una
buona base di dialogo.
Dido: hai espresso molti punti interessanti, che però andrebbero presentati
meglio.
Ciao
Ad'I
.sergio.
2010-09-15 08:57:04 UTC
Permalink
Post by dido
Ma poi l'equivoco si chiarisce: un modo come un altro per iniziare a
Sparlare el Duce.
"sparlare"? non ce ne e' mica bisogno di sparlare del duce, visto i
crimini di cui si e' macchiato e degli errori madornali che ha commesso.
Post by dido
Post by Luciano
Il 24 aprile 1945 gli alleati avevano sfondato le ultime resistenze
tedesche, e si avvicinavano alle grandi città padane, nelle quali i
partigiani erano pronti all'insurrezione per il giorno seguente.
L'insurrezione piu' inutile nella storia del mondo.
Somigliante molto alla "ladrata" alla protervia del brigante che arraffa
quando gli altri sono a terra, impossibilitati a reagire.
Decisamente una brutta parte della storia nazionale.
bah. La definiscono inutile e la brutta parte della storia nazionale
giusto gli epigoni della repubblichetta di Salo'...
Post by dido
Post by Luciano
L'arcivescovo di Milano si diede da fare per una resa senza spargimento di
sangue, e riuscì a convocare un incontro nella curia fra Mussolini e i capi
partigiani.
L'arcivescovo aveva qualcosa da nascondere, era tra i molti che
cercavano una via per rifarsi una verginita'.
su questo concordo.
Schuster era un fascista e lo ha dimostrato in varie occasioni inneggiando
al regime di Mussolini
Post by dido
Post by Luciano
Non pensò che tanti giovani lo avevano seguito nell'avventura della
repubblica di Salò perché sinceramente convinti di difendere l'onore della
patria.
Sono stati ammazzati in modo barbaro da gente molto peggio di loro,
è un giudizio davvero poco condivisibile questo anche dal punto di vista
storico, visto che i repubblichini erano e facevano da servi ai nazisti
che ormai spadroneggiavano nell'Italia occupata.


Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
dido
2010-09-15 16:35:11 UTC
Permalink
Post by .sergio.
Post by dido
Ma poi l'equivoco si chiarisce: un modo come un altro per iniziare a
Sparlare el Duce.
"sparlare"? non ce ne e' mica bisogno di sparlare del duce, visto i
crimini di cui si e' macchiato e degli errori madornali che ha commesso.
Forza, aspetto un elenco di *crimini* e di errori madornali.
E che sia di sua esclusiva pertinenza.
Per esempio l'inizio della Guerra di Grecia e' un errore (allo stato dei
fatti, trascurando una ipotetica ingerenza inglese) ma e' da condividere
con lo Stato Maggiore (e era il Badoglio suo capo) e con altri di
vertice del Regio Esercito.
Post by .sergio.
Post by dido
Post by Luciano
Il 24 aprile 1945 gli alleati avevano sfondato le ultime resistenze
tedesche, e si avvicinavano alle grandi città padane, nelle quali i
partigiani erano pronti all'insurrezione per il giorno seguente.
L'insurrezione piu' inutile nella storia del mondo.
Somigliante molto alla "ladrata" alla protervia del brigante che arraffa
quando gli altri sono a terra, impossibilitati a reagire.
Decisamente una brutta parte della storia nazionale.
bah. La definiscono inutile e la brutta parte della storia nazionale
giusto gli epigoni della repubblichetta di Salo'...
L'esperienza Repubblicana di Salo' e' quella che ha guidato il voto del '46.
Infatti al nord ha prevalso la Repubblica e al Sud la Monarchia.
Se vivi in una Repubblica, *forse* lo devi a quel'esperienza.
E forse si spiega come da una repubblichetta (cit.) sia nata una
Repubblicaccia
Post by .sergio.
Post by dido
Post by Luciano
L'arcivescovo di Milano si diede da fare per una resa senza spargimento di
sangue, e riuscì a convocare un incontro nella curia fra Mussolini e i
capi
Post by dido
Post by Luciano
partigiani.
L'arcivescovo aveva qualcosa da nascondere, era tra i molti che
cercavano una via per rifarsi una verginita'.
su questo concordo.
Schuster era un fascista e lo ha dimostrato in varie occasioni inneggiando
al regime di Mussolini
Tutti inneggiavano al Regime di Mussolini.
Anche inglesi e americani, fino ad un certo punto, hanno osservato con
interesse l'esperimento Fascista.
Poi pero' ...
Ah si' c'erano giusto quattro gatti, dell'intellighenzia chic, quella
che di soli non soffre la fame che facevano gli oppositori. Da Parigi,
da Londra, da Mosca. Gente di fegato...
Post by .sergio.
Post by dido
Post by Luciano
Non pensò che tanti giovani lo avevano seguito nell'avventura della
repubblica di Salò perché sinceramente convinti di difendere l'onore della
patria.
Sono stati ammazzati in modo barbaro da gente molto peggio di loro,
è un giudizio davvero poco condivisibile questo anche dal punto di vista
storico, visto che i repubblichini erano e facevano da servi ai nazisti
che ormai spadroneggiavano nell'Italia occupata.
Rovetta 1945: li di servi non ce n'erano

E se e' vero che i tedeschi (come fai asapere che erano nazisti: se non
tutti gli italiani erano fascisti, perche' tutti i tedeschi dovrebbero
essere nazisti?) spadroneggiavano, i cosiddetti Alleati, non si
comportavano meglio: francesi in Ciociaria, inglesi e americani a Napoli
(esempio, anche altrove successe, ma Napoli in quel tempo creava
imbarazzo anche agli italiani antifascisti), Slavi al confine orientale.
Post by .sergio.
Sergio
Saluti, Dido.
Arduino
2010-09-19 21:18:55 UTC
Permalink
Post by .sergio.
bah. La definiscono inutile e la brutta parte della storia nazionale
giusto gli epigoni della repubblichetta di Salo'...
Non ha importanza chi dica una cosa, l'importante è se sia vera o meno.
Una rivolta è inutile, quando non serve più a determinare un risultato
(vittoria di una parte, o in subordine accelerazione della sua vittoria)
Questo è il caso dell'insurrezione che si ebbe a partire dal 26 Aprile (23 a
Genova) per tre motivi:
I tedeschi stavano già trattando la resa.
Gli inglesi avevano già attraversato il Po e stavano per tagliare i
collegamenti ferroviari che facevano perno su Verona, e per prendere alle
spalle le truppe tedesche che comunque nella maggior parte dei casi non
avevano mezzi per attraversare il Po.
La Germania stava ormai crollando, le truppe dall'Italia giunsero al
Brennero il 4 Maggio, per incontrare altre truppe alleate.
Pertanto, anche senza l'insurrezione, la guerra sarebbe finita l'otto
Maggio, al più poteva esserci la differenza di un giorno o due nella
liberazione delle città italiane.
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-09-20 13:56:17 UTC
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Post by Arduino
Una rivolta è inutile, quando non serve più a determinare un risultato
(vittoria di una parte, o in subordine accelerazione della sua vittoria)
Questo è il caso dell'insurrezione che si ebbe a partire dal 26 Aprile (23 a
Genova) ecc.
guarda che la Resistenza non è cominciata il 25 aprile e finita il 26.

La Resistenza è cominciata l'8 settembre 1943.

E tu pensi che dopo tutto quel penare, arrivati alla fine del cammino,
avrebbero dovuto guardarsi in faccia e dirsi "be', adesso vediamo come
butta", e stare a guardare la fine della guerra come se non fosse,
anche, la *loro* guerra?

====

Il problema è che le guerre sai come le cominci, ma non sai come le
finisci, e molto spesso, non sai *contro chi* le finisci. Quando una
guerra è lunga, ti trovi alla fine in una situazione completamente
diversa dall'inizio, a combattere contro un nemico che proprio non ti
aspettavi.

Lo so che per i fascisti sarebbe stato molto più comodo finire la guerra
come l'avevano cominciata, avendo di fronte solo gli inglesi (i francesi
se ne stavano a casa loro). Cavalleria, scambi di cortesie, saluti
militari, onore delle armi, Messieurs les Anglais tirez les premiers.

E magari, dopo la guerra, Mussolini che va a fare un giro di conferenze
per l'Europa, "mi ricordo quando dicevo al mio amico Churchill, Caro
Winston..."

Non è andata così.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-09-23 19:34:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
guarda che la Resistenza non è cominciata il 25 aprile e finita il 26.
La Resistenza è cominciata l'8 settembre 1943.
E tu pensi che dopo tutto quel penare, arrivati alla fine del cammino,
avrebbero dovuto guardarsi in faccia e dirsi "be', adesso vediamo come
butta", e stare a guardare la fine della guerra come se non fosse,
anche, la *loro* guerra?
Il problema è che le guerre sai come le cominci, ma non sai come le
finisci, e molto spesso, non sai *contro chi* le finisci. Quando una
guerra è lunga, ti trovi alla fine in una situazione completamente
diversa dall'inizio, a combattere contro un nemico che proprio non ti
aspettavi.
Lo so che per i fascisti sarebbe stato molto più comodo finire la guerra
come l'avevano cominciata, avendo di fronte solo gli inglesi (i francesi
se ne stavano a casa loro). Cavalleria, scambi di cortesie, saluti
militari, onore delle armi, Messieurs les Anglais tirez les premiers.
E magari, dopo la guerra, Mussolini che va a fare un giro di conferenze
per l'Europa, "mi ricordo quando dicevo al mio amico Churchill, Caro
Winston..."
Giustissime osservazioni, contro le quali nulla obietto, anzi aggiungo che
come spiega Mazzantini, persino gli arruolati nelle milizie di Salò, neppure
sospettavano di trovarsi di fronte un nemico interno.
Ciò non toglie che l'insurrezione sia stata calcolata in modo opportunista
(Avevo una volta letto la tesi che i comunisti ritardarono la proclamazione
sperando che mentre i tedeschi insistevano sulla linea Gotica, i partigiani
jugoslavi avessero il tempo di irrompere da oriente. Poi visto superato il
Po e che la ostinata resistenza dei reparti fascisti teneva bloccati i
titoisti ad oriente, fu proclamata l'insurrezione) Non so se fu per
debolezza (alcuni sintomi direbbero di si, dopo l'abbandono di Milano da
parte della colona Pavolini la mattina del 26, fino a sera la città fu terra
di nessuno, finché un reparto della finanza passato ai partigiani occupò gli
edifici pubblici) o per calcolo errato, comunque, quando scoppiò dal punto
di vista militare fu del tutto inutile, inoltre, oltre al sangue dei vinti,
provocò numerose vittime fra i civili (coinvolti in sparatorie) e fra gli
stessi partigiani, specialmente fra quelli inesperti che impugnarono il
fucile all'ultima ora (al mio paese d'origine, nessun caduto partigiano
prima del 25, due (li voglio ricordare: Egidio Delfino e Francesco Vezzoli)
caduti, ed un mutilato (Non so il nome, era soprannominato Smasacra) dopo
tale data. Dove abito adesso uno ed uno, a Milano ho contato circa i due
terzi fra e dopo il 25.
Ciao
Ad'I
Maurizio Pistone
2010-09-23 21:56:08 UTC
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Post by Arduino
Non so se fu per
debolezza (alcuni sintomi direbbero di si, dopo l'abbandono di Milano da
parte della colona Pavolini la mattina del 26, fino a sera la città fu terra
di nessuno, finché un reparto della finanza passato ai partigiani occupò gli
edifici pubblici) o per calcolo errato, comunque, quando scoppiò dal punto
di vista militare fu del tutto inutile, inoltre, oltre al sangue dei vinti,
provocò numerose vittime fra i civili (coinvolti in sparatorie)
giocando a Risiko le cose sono facili, vedi tutto il mondo, sai dove
sono i carriarmatini, soprattutto hai tempo per pensare...

Facendo la guerra vera, le cose sono molto più complicate, *nessuno* sa
che cosa stia succedendo, è un gran casino, sei per strada, ma è una
strada che non conosci, non sai dove andare, non sai chi ti sta sparando
addosso, non sai a chi devi sparare... e soprattutto non hai il tempo
per pensare...

È facile dire "ci fossi stato io, questi qui dovevano andare là, quelli
là dovevano aspettare un giorno di più, quegli altri là dovevano partire
un giorno prima..." Il fatto è che tu là *non* c'eri...

E questo mica solo nelle insurrezioni, anche se lì certo le cose sono
amplificate, anche nelle guerre superorganizzate... leggi le prime
trenta pagine della Certosa...

Non è con questi criteri che giudichi come è andata una guerra...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2010-09-25 13:17:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
giocando a Risiko le cose sono facili, vedi tutto il mondo, sai dove
sono i carriarmatini, soprattutto hai tempo per pensare...
Ti assicuro che ci sono alcune cose facili anche nelle guerre vere.
Se aspetti a proclamare un insurrezione il giorno in cui russi ed americani
si incontrano sull'Elba, e in cui gli americani superano il confine della
Cecoslovacchia (Dai un occhiata a dove si trova la Cecoslovacchia per chi
arriva da occidente) Non occorre essere Napoleone per comprendere che
proclami l'insurrezione nel momento in cui la guerra è vinta.
Ciao
Ad'I
ADPUF
2010-09-25 23:50:06 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
giocando a Risiko le cose sono facili, vedi tutto il mondo,
sai dove sono i carriarmatini, soprattutto hai tempo per
pensare...
Ti assicuro che ci sono alcune cose facili anche nelle guerre
vere. Se aspetti a proclamare un insurrezione il giorno in cui
russi ed americani si incontrano sull'Elba, e in cui gli
americani superano il confine della Cecoslovacchia (Dai un
occhiata a dove si trova la Cecoslovacchia per chi arriva da
occidente) Non occorre essere Napoleone per comprendere che
proclami l'insurrezione nel momento in cui la guerra è vinta.
Dovevano insorgere il 25 marzo per accontentare i denigratori?
--
+¿+
----
Arduino
2010-09-27 17:50:59 UTC
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Post by ADPUF
Dovevano insorgere il 25 marzo per accontentare i denigratori?
No.
Dal loro punto di vista, il 25 Aprile era la data perfetta: Nessun rischio,
possibilità di far scrivere sui libri di scuola: Gli angloamericani
trovarono le città italiane già liberate.
Insorgere il 25 Marzo avrebbe significato correre i rischi di scarsa
partecipazione, e, o: repressione vittoriosa almeno parzialmente (Non
dimentichiamo che durante l'inverno c'era stata una forte smobilitazione
partigiana, che le truppe tedesche erano efficientissime, e che contro un
esercito poco addestrato e con sole armi leggere, anche poche blinde e carri
sarebbero stati devastanti) pertanto avrebbe avuto poco senso prendersi
anche un solo rischio su cento per accelerare la caduta del fascismo di
qualche settimana, e perdere migliaia di uomini per risparmiare qualche
centinaio di angloamericani.
Non ho detto che hanno fatto qualcosa di cattivo, ho detto che hanno fatto
qualcosa di inutile. Un po' come un giocatore che entri in campo a cinque
minuti dalla fine con la sua squadra in vantaggio cinque a zero: Potrà anche
essere la miglior persona del mondo, ma non potrà certo essere stato
determinante alla vittoria.
Ciao
Ad'I
Post by ADPUF
+¿+
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