Francia 1600-1750

[Albert0]

Come da altro post, provo a aprire qualche discussione.

Metto la lista delle mie ultime letture che riguardano la Francia
Ancien Regime
( rivoluzione e prodromi esclusa).
Ecco la lista

Luigi XIII / Tapie
Luigi XIV / Campbell
Luigi XIV e 20 milioni di francesi / Goubert
L'ancien régime - Luigi XV / Le Roy Ladurie
Ancien Regime - La società / Goubert
Ancien Regime - I poteri / Goubert
Antico regime ( Libri 2,4,5) / Hippolyte Taine , 1870.


Attaulamente stò finendo il libro di Taine .
Taine non era uno storico di professione, ma bensi uno studioso di
letteratura con predilezione per la psicologia.
Per quanto alcune tesi possano essere un pò forzate ( sopratutto il
Libro III, che ho saltato), lo consiglio decisamente!
Lo stile è molto buono , ricco di citazioni e spunti personali che lo
rendono avvincente
e molto scorrevole. Il punto forte è lo studio della psicologia che
riesce a far rivivere il tempo.

E' un testo che ho letto perchè consigliato a Goubert, che per
intelligenza lo accosta a Tocqueville. Goubert è un altra mia
passione, ma di queto vi parlerò la prossima volta :-)

[Arturo]

Copincollo qui.

Come impressione generale, posso dire che non riesco a cogliere
l'originalità
del volume.

nell'introduzione un tentativo di chiarire l'apporto innovatore di
Richet, che consisterebbe proprio nel rifiuto della categoria di Ancien
Régime come qualcosa da contrapporre alla Rivoluzione,

Devo ancora studiare bene la rivoluzione, per cui su questo punto non
posso dire nulla.
Però in altre parti si pone in opposizione a correnti storiografiche
precendenti,
per esempio sulla questione se nel AR francese ci fosse una
Costituzione.
Che è poi cio che differenzia la monarchia dal dispotismo... questione
piuttosto scivolosa,
anche per i contemporanei.

Scivolosissima, basti pensare al dibattito durante l'illuminismo, o alla
contrapposizione tra i politiques e la pubblicistica di parte cattolica
all'epoca delle guerre di religione. Scivolosa al punto che lo stesso
Richet rifiuta di parlare di constitution, cadendo però in una
contraddizione, come sostiene, a me pare persuasivamente, Di Donato
nella sua penetrante introduzione.

[cut]

Aggiungo poi che mi piace molto la storia socio-economica, quella
istituzionale molto meno.

Allora capisco perché il libro non ti è piaciuto ;-) , visto che una
delle premesse è proprio l'indispensabilità dello studio della storia
istituzionale per l'analisi dell'assolutismo in un'ottica di lunga
durata.

Ho gia dato, altrimenti non avrei capito nulla di questo libro ;-)
Insomma il problema è il livello di approfondimento.

Certo, è un sintesi e come tutte le sintesi sconta la mancanza di
approfondimento, ma la cosa sta un po' nelle premesse.

sarebbe pensabile, per dire, lo studio dell'antica Roma senza
la conoscenza del diritto romano?

Forse si. Io ho letto un saggio di qualche decina di pagine
sulla formazione del diritto romano è mi sembrato bastare.

Mah, sarà che anche per studio universitario mi sono dovuto smazzare
alcuni tomoni, ma sono incline a invitarti a dubitare di
quest'impressione...Per esempio, è possibile studiare la storia della
famiglia romana senza sapere nulla del diritto di famiglia e della sua
evoluzione? O di storia sociale senza sapere nulla del diritto privato,
commerciale? O, per esempio, della schiavitù senza conoscere il diritto
delle persone a apprezzarne le differenze, non piccole, rispetto a
quello greco? Come esempio di opere che integrano felicemente il dato
giuridico nella ricostruzione (e che esemplificano anche la sua
importanza) citerei quelle di Eva Cantarella...

Ed oltre alla storia del diritto è essenziale la "storia della
polizia" , cioè quanto lo Stato
riesce a far rispettare le leggi ( anche se qui in realtà si paralva
di storia istituzionale,
dove la questione è diversa).

E' diversa solo in parte e dipende anche naturalmente dall'approccio
allo studio diritto.

[cut]

E, al di là dei gusti personali, mi pare difficile non essere
d'accordo: sarebbe pensabile, per dire, lo studio dell'antica Roma senza
la conoscenza del diritto romano?

Questo autunno forse seguo il corso di Cavina nella locale università
su " Diritto Medioevale e Moderno".
( scritto da lui sembra interessante "storia del duello".).

Deve esserlo sicuramente e ti ringrazio per la segnalazione.

Mi piacerebbe avere una infarinatura di Diritto, come cultura
generale.
Specifico che sono un autodidatta, io ho fatto studi scientifici.

Ci sono molte opere interessanti...sarei tentato di indicarti quel
capolavoro che è Ius di Aldo Schiavone ma ho paura che lo troveresti
troppo impegnativo...

Saluti,
Arturo

[Arturo]

Copincollo il mex che hai mandato il 26, che per qualche ragione il
robomoderatore prima non mi ha fatto vedere e ora si rifiuta di
approvare. E' tutto o me l'ha pure mutilato?

Post by Arturo
Scivolosissima, basti pensare al dibattito durante l'illuminismo, o alla
contrapposizione tra i politiques e la pubblicistica di parte cattolica
all'epoca delle guerre di religione. Scivolosa al punto che lo stesso
Richet rifiuta di parlare di constitution, cadendo però in una
contraddizione, come sostiene, a me pare persuasivamente, Di Donato
nella sua penetrante introduzione.

IMO uno dei punti più interessanti del volume.
A me sembra che la differenza decisiva stia nella società:
l'assolutismo francese non è l'autocrozia russa o turca non tanto per
labili motivi teorici ma per
il sempre operante desiderio di libertà, così tipico degli
occidentali.
Un esempio sono i già citati Parlamenti, in cui c'è uno sforzo
costante di appropiarsi di spazi di autonomia
che dal punto di vista giuridico è piuttosto dubbio che siano loro. Io
la vedo come spinta "interiore",
che può anche essere prima di teorizzazione.

Un pò diverso mi è sembrato il caso della pubblicistica degli
estremisti della Lega Cattolica:
è vero che può essere letta come una battaglia contro il nascente
assolutismo, ma il riferimento
culturale è la medioevale respublica cristiana. Richet cita il " De
Monarchia" di Dante.
Per cui mi sembra pesare un riferimento più astratto e ideologico,
ristretto a un tema specifico.

Post by Arturo
Mah, sarà che anche per studio universitario mi sono dovuto smazzare
alcuni tomoni

Che studi hai fatto?

Post by Arturo
Per esempio, è possibile studiare la storia della

[Albert0]

Post by Arturo
Copincollo il mex che hai mandato il 26, che per qualche ragione il
robomoderatore prima non mi ha fatto vedere e ora si rifiuta di
approvare. E' tutto o me l'ha pure mutilato?

Mutilato... vabbè pazienza

D'ora in poi evitero di postare via Google, può dare problemi.

[Arturo]

Ti avevo lasciato tempo per integrare, se credevi, il messaggio
mutilato; visto che mi pare che per il momento no, rispondo a quanto il
robomoderatore non ha voracemente divorato...

Post by Arturo
Copincollo il mex che hai mandato il 26, che per qualche ragione il
robomoderatore prima non mi ha fatto vedere e ora si rifiuta di
approvare. E' tutto o me l'ha pure mutilato?

Post by Arturo
Scivolosissima, basti pensare al dibattito durante l'illuminismo, o alla
contrapposizione tra i politiques e la pubblicistica di parte cattolica
all'epoca delle guerre di religione. Scivolosa al punto che lo stesso
Richet rifiuta di parlare di constitution, cadendo però in una
contraddizione, come sostiene, a me pare persuasivamente, Di Donato
nella sua penetrante introduzione.

IMO uno dei punti più interessanti del volume.
l'assolutismo francese non è l'autocrozia russa o turca non tanto per
labili motivi teorici ma per
il sempre operante desiderio di libertà, così tipico degli
occidentali.
Un esempio sono i già citati Parlamenti, in cui c'è uno sforzo
costante di appropiarsi di spazi di autonomia
che dal punto di vista giuridico è piuttosto dubbio che siano loro. Io
la vedo come spinta "interiore",
che può anche essere prima di teorizzazione.

Certamente non penso neanch'io che il dibattito sia la causa, anziché il
sintomo, di un regime costituzionale; non sono invece granché d'accordo
a volerne vedere il fattore determinante in un generico spirito (magari
con la s maiuscola...) di libertà: mi sembra che per non voler fare del
marxismo tu stia correndo il rischio di rimettere la storia sulla testa.
Se vogliamo fare della sociologia storica (perché di questo si tratta in
una sintesi di così vasta portata), mi dico allora d'accordo con
Pellicani (Le sorgenti della vita. Modi di produzione e forme di
dominio, Seam, 1997) che vede il fattore in ultima istanza determinante
nella politica, cioè nella frammentazione del potere politico, legato a
peculiari vicende storiche (il feudalesimo, i comuni, lo scontro
papato-impero, etc.), che in occidente rendono possibile l'esistenza di
élite dotate di un certo grado di indipendenza dal potere centrale. E'
la stessa chiave di lettura proposta proprio per la Russia da Richard
Pipes nel suo bellismo Russia under the Old Regime, in cui viene
ricostruita la progressiva esautorizione di tutte le élite, non certo
entusiaste di questo processo, per opera di un potere centrale che si
fa vieppiù autocratico...

Post by Arturo
Un pò diverso mi è sembrato il caso della pubblicistica degli
è vero che può essere letta come una battaglia contro il nascente
assolutismo, ma il riferimento
culturale è la medioevale respublica cristiana. Richet cita il " De
Monarchia" di Dante.
Per cui mi sembra pesare un riferimento più astratto e ideologico,
ristretto a un tema specifico.

Qui mi pare che siamo più d'accordo. Meglio sarebbe stato però da parte
di Richet citare i monarcomachi spagnoli (Molina, Mariana, de Vitoria),
che si muovevano appunto in un orizzonte tomista con il preciso scopo di
salvaguardare il potere indiretto del papa. Ma non definirei il loro un
riferimento più astratto o ideologico bensì più antimoderno. Aggiungo
però che non sono per niente d'accordo con Richet quando etichetta come
"liberale" l'opposizione antimonarchica aristocratica, perché con un
criterio così afilologico (chi è favorevole a frenare il potere)
chiunque si potrebbe definire liberale, anche Bellarmino: ritengo non
abbia senso, proprio su un piano storico, parlare di liberalismo prima
del giusnaturalismo e in particolare di Locke (e infatti Bedeschi, nella
sua pregevole, benché un po' apologetica, storia del pensiero liberale
(Laterza, 2005) inizia proprio con Locke); senza con ciò naturalmente
voler negare che molti temi di quel "liberalismo" aristocratico vengano
fatti propri, ma risistematizzati in un diverso contesto, dagli autori
liberali; ma appunto non si definiscono liberali i baroni della Magna
Charta o Bracton.

Post by Arturo

Post by Arturo
Mah, sarà che anche per studio universitario mi sono dovuto smazzare
alcuni tomoni

Che studi hai fatto?

Giuridici.

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Arturo
non sono invece granché d'accordo
a volerne vedere il fattore determinante in un generico spirito (magari
con la s maiuscola...) di libertà

Il mio approccio astratto è per mancanza di idee più concrete.
In realtà vista la mia formazione scientifica rifuggo da questa
generalizzazioni:
in particolare, Hegel e l'idealismo, no grazie ;-)

Post by Arturo
mi sembra che per non voler fare del
marxismo tu stia correndo il rischio di rimettere la storia sulla testa.

Frase criptica: me la puoi spiegare?

Post by Arturo
d'accordo con Pellicani (che vede il fattore in ultima istanza determinante
nella politica, cioè nella frammentazione del potere politico, legato a
peculiari vicende storiche (il feudalesimo, i comuni, lo scontro
papato-impero, etc.)

Questa è una cosa su cui ho riflettutto, ma mi mancano termini di
confronto.
Non conosco le civiltà extraeuropee per cui queste peculiarità
coincidono con tutte le mie conoscenze.
Ovvero: non è l'unica possibilità data ma io conosco solo quella.
A parte un caso, la civiltà antica: questo mi suggerisce che c'è
l'eredità degli
indioeuropei, molto bellicosi e fieri. Nell'antichità lo scarto di
bellicosità tra occidentali
e medio-orientali era evidentissimo. Questa come osservazione di
sfuggita, non azzardo considerazioni
sui massimi sistemi.

Post by Arturo
E' la stessa chiave di lettura proposta proprio per la Russia da Richard
Pipes nel suo bellismo Russia under the Old Regime

Mi attira, purtroppo non è stato tradotto.
Leggo abbastanza bene l'inglese, ma farlo per centinaia di pagine mi
risulta faticoso.

Post by Arturo

 > Mah, sarà che anche per studio universitario mi sono dovuto smazzare
 > alcuni tomoni
Che studi hai fatto?

Giuridici.

Una piccola digressione di storia comtemporanea.
Cerco di capire quale è il pubblico dei lettori di Storia oggi nonchè
alla classe intellettuale che produce
ricerca e divulgazione.
Per le trasformazioni sociali che ci hanno fatto approdare a una
societa di massa libri come:
Antico regime / Hippolyte Taine , 1870
, cioè di divulgazione alta principalmente rivolti a un oggi scomparso
ceto borghese colto da qualche decennio non si scrivono più o quasi.
E' una vera perdita, a me interessa il lato culturale - umanistico e
questi libri erano davvero piacevoli e ricchi.

[Arturo]

Post by Albert0

Post by Arturo
non sono invece granché d'accordo
a volerne vedere il fattore determinante in un generico spirito (magari
con la s maiuscola...) di libertà

Il mio approccio astratto è per mancanza di idee più concrete.

Apprezzo molto la franchezza.

Post by Albert0
In realtà vista la mia formazione scientifica rifuggo da questa
in particolare, Hegel e l'idealismo, no grazie ;-)

Eppure anche il vecchio Friedrich...;-)

Post by Albert0

Post by Arturo
mi sembra che per non voler fare del
marxismo tu stia correndo il rischio di rimettere la storia sulla testa.

Frase criptica: me la puoi spiegare?

Certo: è una citazione marxiana: Marx sosteneva di aver rimesso sui
piedi la storia che Hegel aveva messo sulla testa.

Post by Albert0

Post by Arturo
d'accordo con Pellicani (che vede il fattore in ultima istanza determinante
nella politica, cioè nella frammentazione del potere politico, legato a
peculiari vicende storiche (il feudalesimo, i comuni, lo scontro
papato-impero, etc.)

Questa è una cosa su cui ho riflettutto, ma mi mancano termini di
confronto.

[cut]

Ti indicavo Pellicani perché conduce un discorso a tutto campo proprio
in chiave comparatistica...

Post by Albert0

Post by Arturo
E' la stessa chiave di lettura proposta proprio per la Russia da Richard
Pipes nel suo bellismo Russia under the Old Regime

Mi attira, purtroppo non è stato tradotto.

[cut]

Lo è stato: http://tinyurl.com/lpjhyw Io l'ho letto in inglese perché
non è stata tradotta la seconda edizione.

Post by Albert0

Post by Arturo

Post by Arturo

Post by Arturo
Mah, sarà che anche per studio universitario mi sono dovuto smazzare
alcuni tomoni

Che studi hai fatto?

Giuridici.

Una piccola digressione di storia comtemporanea.
Cerco di capire quale è il pubblico dei lettori di Storia oggi nonchè
alla classe intellettuale che produce
ricerca e divulgazione.
Per le trasformazioni sociali che ci hanno fatto approdare a una
Antico regime / Hippolyte Taine , 1870
, cioè di divulgazione alta principalmente rivolti a un oggi scomparso
ceto borghese colto da qualche decennio non si scrivono più o quasi.
E' una vera perdita, a me interessa il lato culturale - umanistico e
questi libri erano davvero piacevoli e ricchi.

Mah, io non penso che un ceto colto borghese sia sparito, quanto
piuttosto che abbia perso qualsiasi parvenza di egemonia. I buoni libri
di divulgazione storica, però, ci sono ancora, anche se purtroppo, per
ragioni legate all'apprezzamento dei medesimi in sede di concorso,
raramente prodotti da storici italiani.

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Arturo
I buoni libri
di divulgazione storica, però, ci sono ancora, anche se purtroppo, per
ragioni legate all'apprezzamento dei medesimi in sede di concorso,
raramente prodotti da storici italiani.

Le varie scuole nazionale e la buona divulgazioni è un argomento che mi
interessa ma su cui non riesco a informarmi.

... rileggendo la lista dei miei libri letti aggiungo anche che
casualmente ( ma è davero casuale?) ho letto con forte prevalenza autori
italiani e francesi, più alcuni inglesi.