Il cimitero di Praga di Eco e i Mille

[noquarter]

Cosa ne pensate della ricostruzione storica che fa Umberto Eco nel suo
ultimo libro a proposito della spedizione dei Mille? Soprattutto per quanto
riguarda gli interventi extra-italiani ovvero la massoneria e lo stato
inglese e la Francia. Mi pare indubbio che molti ci siano stati, ma
determinanti fino a quanto?
I libri di Eco li trovo ottime ricostruzioni storiche con incastonate storie
piu' o meno plausibili ma comunque piacevoli da leggere, ma e' solo un
parere "a naso".. :)

Ciao
A,

[Albion of Avalon]

Post by noquarter
Cosa ne pensate della ricostruzione storica che fa Umberto Eco nel suo
ultimo libro a proposito della spedizione dei Mille? Soprattutto per quanto
riguarda gli interventi extra-italiani ovvero la massoneria e lo stato
inglese e la Francia. Mi pare indubbio che molti ci siano stati, ma
determinanti fino a quanto?

A Genova c'è una placca. Potresti leggerla.

Fino a quanto determinanti gli interventi anglo-francesi.
Fondamentali in tutto il processo di unificazione.
Non quanto fossero gli aiuti francesi alla spedizione dei mille. Ma la
Royal Navy (con HMS Argus ed HMS Intrepid) segui le navi di Garibaldi
fino a Marsala e mettersi, casualmente, fra le forze borboniche e le
navi di Garibaldi.

[Maurizio Pistone]

Post by Albion of Avalon
Garibaldi

era un eroe, il che non vuol dire che fosse un pirla

[Albion of Avalon]

Post by Maurizio Pistone

Post by Albion of Avalon
Garibaldi

era un eroe, il che non vuol dire che fosse un pirla

Concordo.
Ma cosa centra questo con il fatto che UK e, più limitatamente, Francia
lo aiutavano?

[noquarter]

Hello, Maurizio!

Post by Maurizio Pistone

Post by Albion of Avalon
Garibaldi

era un eroe, il che non vuol dire che fosse un pirla

certo, e nel libro (che consiglio, ma sono un fan di Eco) non sfugge la
complessita' dello schema politico, ne l'incertezza storica.

Sono a meta'. Adesso Parigi e' occupata dalle truppe prussiane... si
proclama la Comune, etc etc

A.

[Arduino]

Il 24/11/2010 8.33, Albion of Avalon ha scritto:
Ma la

Post by Albion of Avalon
Royal Navy (con HMS Argus ed HMS Intrepid) segui le navi di Garibaldi
fino a Marsala e mettersi, casualmente, fra le forze borboniche e le
navi di Garibaldi.

E che determinanza avrebbe?
In un epoca in cui non c'era il Radar, intercettare in mare due
piroscafi era arduo. E comunque, se a Calatafimi Garibaldi faceva la
fine di Pisacane, cosa sarebbe servito l'aiuto inglese?
Ad'I

[Luciano]

E comunque, se a Calatafimi Garibaldi faceva la fine di Pisacane, cosa
sarebbe servito l'aiuto inglese?
Ad'I

Era praticamente impossibile che Garibaldi facesse la fine di Pisacane.
Pisacane si avventurò senza nessuna conoscenza dei luoghi e della
popolazione, e sbarcò anche in un posto sbagliato.
Garibaldi era meglio armato, ma soprattutto era ben informato sullo stato
d'animo della popolazione siciliana. Sapeva che in Sicilia non se ne poteva
più, soprattutto dopo la rivoluzione del 48 e il bombardamento di Messina, e
che chiunque fosse sbarcato con un programma antiborbonico sarebbe stato
accolto bene. E in effetti lo accolsero bene quasi tutti, nobili, popolani e
borghesi, rivoluzionari e gattopardisti.
Mi sono chiesto per quale ragione gli inglesi fossero ostili ai Borbone, che
non avevano avuto nessun atteggiamento ostile, e anzi al tempo di Napoleone
si erano messi sotto la loro protezione, impedendo ai francesi di occupare
la Sicilia.
Il regno di Napoli era un paese arretrato e bigotto, e come tale era
disprezzato dagli inglesi. Ma non mi sembra sufficiente a spiegare il loro
atteggiamento. Ritengo quindi che fosse la necessità strategica del
controllo del canale di Sicilia, preziosa per gli inglesi, al fine di
mantenere l'egemonia nel Mediterraneo. Ebbene, secondo me gli inglesi erano
talmente sicuri che il regno borbonico sarebbe presto crollato, o almeno che
la Sicilia si rendesse indipendente, da fare un "salto preventivo sul carro
del vincitore", prima ancora che cominciasse la battaglia, e senza sapere
neanche chi l'avrebbe iniziata.
In altre parole fecero questo calcolo: è meglio che aiutiamo il futuro
padrone della Sicilia, perché ce ne sarà grato, e non usarà mai il controllo
del canale di Sicilia per creare difficoltà alla nostra presenza nel
Mediterraneo.

[Albion of Avalon]

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[Luciano]

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[Albion of Avalon]

Post by Luciano

Post by Albion of Avalon
In parte si ma in parte no. Il Canale di Suez è ancora da venire.

Però già avevano basi sia nel Mediterraneo orientale che in quello
occidentale: Malta, Gibilterra, Egitto, e nei decenni seguenti, appena se ne
presentò l'occasione, si insediarono a Cipro e in Palestina.

Egitto ancora no. Avevano Malta e Gibilterra visti in una ottica di
contenimento della Francia e del Mediterraneo. Ma avere una potenza
regionale che tenesse a bada sia Francia che Austria a costo zero era un
bonus.

Post by Luciano

Post by Albion of Avalon
Nell'ottica UK uno stato Italiano sarebbe stata una benedizione.

La politica europea della Gran Bretagna è stata costante per secoli. La
potenza continentale più forte era la sua nemica, la seconda era sua amica.
Nel 1860 la più forte era la Francia, anche se i rapporti erano buoni, nulla
a che vedere col tempo di Napoleone I. Però un rafforzamento della Francia
avrebbe suscitato preoccupazione.

Erano buoni perché la Francia aveva rinunciato alla sua corsa agli
armamenti.

Post by Luciano
Non credo che l'Austria suscitasse grandi preoccupazioni negli inglesi.

Ma temevano che l'Austria si espandesse verso sud e potesse intaccare la
sfera d'interessi nel mediterraneo. Quindi un cuneo alla sua espansione
verso sud era ben visto.
In questo erano d'accordo con la Francia. Con la Francia divergevano
sulla dimensione del cuneo. La Francia voleva uno stato macroregionale
UK uno stato più grande.

Post by Luciano
Una
grossa preoccupazione era invece l'accesso della Russia al Mediterraneo,
motivo per cui proteggevano la Turchia.
Comunque il motivo per cui non condivido appieno il tuo giudizio è un altro.
Nel Mediterraneo la potenza egemone era la Francia,

No. Era UK.
La flotta del mediterraneo UK era pari a quella Francese. A questa non
si somma la flotta Atlantica di Gibilterra.

Post by Luciano
e il regno d'Italia, che
nasceva con il suo decisivo aiuto militare, non poteva essere la soluzione
del risorgimento italiano più gradita a Londra.
Io credo che la maggior parte delle potenze europee avrebbero gradito che
Garibaldi si fosse fermato a Messina, e che la Sicilia fosse diventata uno
stato indipendente, con un regime qualunque, anche un'utopica repubblica
socialista presieduta da Garibaldi.

Non era negli interessi UK. A UK serviva qualcosa per controbilanciare
gli effetti dell'espansionismo Austriaco. Non a caso quando la Prussia
inizia a tramare contro l'Austria UK gli da un solido appoggio finanziario.

Post by Luciano

Post by Albion of Avalon
In quanto inevitabilmente avrebbe contenuto gli Austriaci nell'Adriatico e
sarebbe andato in concorrenza con la Francia per il dominio del
Mediterraneo.
Casualmente quello che successe.

Non per opera degli inglesi.

Anche per opera Britannica.
La politica Britannica nell'ottocento è più complessa di quello che
molti credono.

[Albion of Avalon]

Post by Arduino
Ma la

Post by Albion of Avalon
Royal Navy (con HMS Argus ed HMS Intrepid) segui le navi di Garibaldi
fino a Marsala e mettersi, casualmente, fra le forze borboniche e le
navi di Garibaldi.

E che determinanza avrebbe?
In un epoca in cui non c'era il Radar, intercettare in mare due
piroscafi era arduo.

Non se sai quando partono e che rotta seguono.

Post by Arduino
E comunque, se a Calatafimi Garibaldi faceva la
fine di Pisacane, cosa sarebbe servito l'aiuto inglese?

A farli sbarcare in una regione in rivolta con tanti soldini e
l'appoggio plateale.
Scusa se è poco.

[Bhisma]

On Wed, 24 Nov 2010 21:01:12 +0100, Albion of Avalon

Post by Albion of Avalon

Post by Arduino
E comunque, se a Calatafimi Garibaldi faceva la
fine di Pisacane, cosa sarebbe servito l'aiuto inglese?

A farli sbarcare in una regione in rivolta con tanti soldini e
l'appoggio plateale.

Domanda (seria, non retorica)

Cosa motiva il drastico cambiamento d'atteggiamento verso i Borboni da
parte inglese, dall'appoggio di soli 60 anni prima contro la
Repubblica Partenopea (una bruttissima pagina nella biografia di
Nelson, parere personale) all'appoggio poi a Garibaldi?

E' solo Napoleone a fare la differenza?




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Albion of Avalon]

Post by Bhisma
Cosa motiva il drastico cambiamento d'atteggiamento verso i Borboni da
parte inglese, dall'appoggio di soli 60 anni prima contro la
Repubblica Partenopea (una bruttissima pagina nella biografia di
Nelson, parere personale) all'appoggio poi a Garibaldi?
E' solo Napoleone a fare la differenza?

No.
Come dicevo a Luciano erano cambiate le condizioni geostrategiche ed i
Borboni non avevano le caratteristiche necessarie per essere loro i
futuri re d'Italia. Per questo UK ripiega su un casato filofrancese come
i Savoia.

[Arduino]

Post by Albion of Avalon
Non se sai quando partono e che rotta seguono.

Non si sapeva neppure se fossero diretti nel napoletano o nello stato
pontificio.

Post by Albion of Avalon
A farli sbarcare in una regione in rivolta con tanti soldini e
l'appoggio plateale.
Scusa se è poco.

La rivolta in Sicilia era già stata facilmente domata.
Pertanto più che poco, pochissimo. Poco più di un aiuto a sbarcare che
fosse stato dato a Pisacane.
Ciao
Ad'I

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by Albion of Avalon
Non se sai quando partono e che rotta seguono.

Non si sapeva neppure se fossero diretti nel napoletano o nello stato
pontificio.

non lo sapeva neppure qualcuno di quei 1000

[Albion of Avalon]

Post by Arduino

Post by Albion of Avalon
Non se sai quando partono e che rotta seguono.

Non si sapeva neppure se fossero diretti nel napoletano o nello stato
pontificio.

Immaginiamo il discorso di Garbaldi.
"Ue fratelli, oggi andiamo a liberare qualcuno. Chi importa sega, ma
intanto liberiamo qualcuno. We la sotto fa rotta verso sud, qualcosa di
buono si trova".
In effetti è molto plausibile come ragionamento.

Post by Arduino

Post by Albion of Avalon
A farli sbarcare in una regione in rivolta con tanti soldini e
l'appoggio plateale.
Scusa se è poco.

La rivolta in Sicilia era già stata facilmente domata.

Infatti i 30.000 picciotti a calatafimi li porta nella bisaccia.

Post by Arduino
Pertanto più che poco, pochissimo. Poco più di un aiuto a sbarcare che
fosse stato dato a Pisacane.

Infatti erano soli soletti.
La storia di come venne presa Palermo la sai?

[Arduino]

Post by Albion of Avalon
Infatti i 30.000 picciotti a calatafimi li porta nella bisaccia.

???
Mi sa che ti sono scappati tre zeri.
Ciao
Ad'I

[Albion of Avalon]

Post by Arduino

Post by Albion of Avalon
Infatti i 30.000 picciotti a calatafimi li porta nella bisaccia.

???
Mi sa che ti sono scappati tre zeri.

Scusa, 500

[Arduino]

Post by Albion of Avalon
Scusa, 500

Ecco, un numero molto più ridotto, che trattandosi di sicuro fra l'altro
di inesperti di armi, non diede di certo un contributo grandissimo.
Pertanto Garibaldi contro i tremila borbonici, avrebbe benissimo potuto
perdere, ed in tal caso l'Inghilterra avrebbe avuto al più la piccola
noia del malcontento borbonico.
Mentre nel caso le cose fossero andate come sono andate, l'Inghilterra
si prenotava fra gli amici del nascente stato, evitando magari il
rischio di una troppo stretta asse Francia-Italia.
Fra l'altro, vorrei aggiungere che Garibaldi, avrebbe potuto perdere
anche in seguito, e che anzi senza i piemontesi perdeva: In Sicilia,
dopo Palermo ebbe vita facile per la rivolta indipendentista, ma i
siciliani non lo seguirono sul continente, dove però arruolò diecimila
calabresi e marciò su Napoli, poi fino al Volturno. Ma a questo punto,
aveva contro 40.000 borbonici, disponendo anche lui di 40.000 uomini
(metà arrivati in varie ondate dal nord, con un forte contingente che
era stato raccolto da Mazzini per lo stato pontificio e poi dirottato al
sud; e metà meridionali) ma di questi uomini, aveva dovuto disporne
20.000 contro l'insorgenza (La colonna di Francesco Nullo era stata
distrutta negli Abruzzi) Tenendo presente che nei mesi successivi
l'insorgenza sarebbe aumentata di vigore, non è difficile dire che un
Garibaldi da solo non stava molto a lungo sul Volturno.
Ciao
Ad'I

[Mezzomatto]

Post by Albion of Avalon

Post by Arduino

Post by Albion of Avalon
Infatti i 30.000 picciotti a calatafimi li porta nella bisaccia.

???
Mi sa che ti sono scappati tre zeri.

Scusa, 500

I 500 erano solo le milizie dal barone nonmiricordopiùchi, gli unici che
Garibaldi volle con sè avendo un minimo di inquadramento militare. Agli
altri disse: statevene alla algra dalla battaglia, fate più fuochi che
potete sui monti per spaventare i borbonici e assaliteli con imboscate
quando scapperanno verso Palermo.
Gli armati del barone servirono a proteggere il fianco destro dei
garibaldini, i fuochi spaventarono il Landi che tenne con sè la cavalleria
(come scorta personale) invece di gettarla nella mischia come arma decisiva.
Calatafimi è un esempio geniale di impiego delle forze secondo le loro
caratteristiche.

G. De M.

[noquarter]

Hello, Albion!

Post by noquarter
gli interventi extra-italiani ovvero la massoneria e lo stato

Post by noquarter
inglese e la Francia. Mi pare indubbio che molti ci siano stati, ma
determinanti fino a quanto?

A Genova c'è una placca. Potresti leggerla.

eh si grazie :)
Che dice in sostanza? mi pare di aver letto un ringraziamento esplicito di
garibaldi in inghilterra rivolto alla massoneria


A.

[Arduino]

Post by noquarter
Cosa ne pensate della ricostruzione storica che fa Umberto Eco nel suo
ultimo libro a proposito della spedizione dei Mille? Soprattutto per quanto
riguarda gli interventi extra-italiani ovvero la massoneria e lo stato
inglese e la Francia. Mi pare indubbio che molti ci siano stati, ma
determinanti fino a quanto?
I libri di Eco li trovo ottime ricostruzioni storiche con incastonate storie
piu' o meno plausibili ma comunque piacevoli da leggere, ma e' solo un
parere "a naso".. :)

Non ho letto il libro (Ho solo sentito che ha forti connotati
antisemiti, ma questo è estraneo al discorso) Ma non gli do alcun peso
dal punto di vista storico.
Eco è uno scrittore, tende solo a spettacolarizzare, non a ricostruire
la storia.
Ciao
Ad'I

Post by noquarter
Ciao
A,