Discussione:
Crociate: le cause... premessa e repost da ICS I°
(troppo vecchio per rispondere)
giacomo
2008-07-10 14:21:48 UTC
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Salve a tutti...

avevo cominciato alcuni mesi addietro un lungo progetto di post sul tema
delle cause delle corciate. L'idea era nata da alcune affermazioni lette
tanto si ICS quanto su ICR .cui non mi ero trovato d'accordo... dopo un po'
di botta e risposta avevo pensato che valesse la penza dedicare una serie di
post all'argomento e avevo circoscritto l'analisi alle cause della crociate,
per arrivare alla Prima Crociata e alla creazione dell'Oltremare...
In realtà in parte il compito si è rivelato complesso e anche più
impegnativio del previsto... in parte devo riconoscere che mi ero anche un
po' demoralizzato dall'andamento di un gruppo (ICS .... ma nache ICR non
scherza) in cui sembra essere più importante discutere dei vari utenti più
che di storia. Ho deciso quindi di transitare qui... e per correttezza,
anche se credo che vi siano utenti che leggono entrambi i gruppi, postare
qui i messaggi originari, lievemente rieditati per inserire ciò che dalle
discussioni merese, era sato aggiunto

Oggi quello che era il prmo post arricchito di alcune aggiunte.... lunedè il
secondo etc.... quindi riprenderò coerentemenete dove avevo lasciato
--------------------------------------------------

Elizabeth Hallam in "Chronicles of the Crusades" (London, Weidenfeld and
Nicolson, 1989) scrive:
"The Crusades were the long-term result of the rise of Islam." ("Le
crociate furono il risultato a lunga scadenza dell'ascesa dell'Islam").
La spiegazione può sembrare un po' frettolosa seppur tecnicamente
ineccepibile. E' infatti assolutammte incontestabile che il confronto tra
Umma e Cristianitas (come venne spesso dipinto il fenomeno delle crociate)
non avrebbe senso se uno dei due elementi del confronto non fosse mai
esistito, ma visto che gli elementi sono due (Cristianità ed Islam) bisogna
spiegare perchè non è ugualmente vero dire che "le crociate furono il
risultato a lungo termine dell'ascesa del cristianesimo" e soprattutto
perchè tale risultato a lungo-termine si verificò nell XI secolo e non
prima. L'ascesa dell'Islam è quindi forse più orrettamente indicabile come
uno degli elementi che determinarono le Crociate, ma certo non l'unico.
Spesso si è messo l'accento sulle tendenze espansionistiche dell'europa
franca o (soprattutto nelle fonti araba) sul disordine politico del mondo
islamico, ma come ha scritto Richard (La grande storia delle Crociate) :"non
sarebbero stati sufficienti a determinare da soli il grande
movimento delle crociate" . L'autore sottolinea la "motivazione ideale" come
spinta e motore propulsivo, in contrasto con l'immagine spesso propagandata
di crociate come necessità di sfogo di una nobiltà feudale franca cadetta
senza soldi ed affamata di terre e bottino. ... ipotesi spazzata via da
Franco Cardini (Europa e Islam) che ricorda che "...nella realtà delle cose,
i capi che organizzarono la partenza di migliaia di guerrieri verso
Costantinopoli....erano tutt'altro che i cascami della società aristocratica
del tempo. Si trattava di principi..." senza comunque nascondere che si
trattava di "un'alta aristocrazia in crisi..."
La domanda centrale "perchè le crociate e perchè nel XI°" richiede quindi
una risposta articolata e complessa, visto che inevitabilmente furono il
risultato di concause.
L'espansione islamica quindi è la prima causa delle
crociate (cronologicamente parlando), necessaria ma non sufficiente, che
richiede un'analisi doppia:

la prima relativa alla spinta iniziale (la fase dell'VII-VIII, la causa a
"lungo termine")
e la seconda grande spinta (X-XI, la causa a "breve
termine")

1 -. VII-VIII
facciamo un po' di mente locale, giusto per non dimenticare il
quadrogenerale:
632 - morte del profetta Maometto
632-662 i califfi Rashidun (i "ben guidati": Abu Bakr, Umar, Uthma, Ali
633 - "guerre della riddah": consolidamento del potere in Arabia
633-650 - conquiste della Palestina, Sira, gran parte della Persia, Egitto e
inizio dell'espansione su più fronti
643-707 (fronte occidentale) conquista del Maghreb
674-715 (fronte orientale) conquista della Transoxiana e della bassa valle
dell'Indo (il Pakistan)
711 -713 (fronte europeo) conquista della penisola Iberica e occupazione del
sud-ovest francese.

Sotto il punto di vista politico queste sono le date fondamentali:
661-750 - Dinastia Umayyad
747-750 - ribellione Abbaside in Khorasan
750 - dinastia Abbaside
755-756 - Abd al Rahman (umayyade) stacca la Spagna (al-Andalus) dal
controllo abbaside
763 - fondazione di Bagdad
788-825 - si divide l'Umma, sorgono le dinsatine Idrisid (Marocco), Ibadid
(Oman), Aghlabid (Tunisia), Ziyadid Yemen), Tahirid (Khurasan), Dulayfid
(Kurdistan),
812-813 - guerra civile abbaside
861 - il califfo abbaside Mutawakkil ussico dalla guardia turca

Nel periodo dei califfi Rashidun (633-662) si gettano le basi
dell'espansione islamica. Viene infatti evitato il primo rischio di collasso
del sistema creato da Maometto (quello più pericoloso. che avrebbe
dimostrato se l'innovazione del profeta poteva passare alla storia come un
fuoco di paglia oppure no) con le cd guerre della Riddah
(ribellione/apostasia).
Vengono combattute le battaglie principali che
aprono i fronti esterni (Qadisiyyah e Yarmuk) con la sconfitta praticamente
completa dell'impero persiano e la "batosta" subita dai bizantini che
perdono la Siria, la Palestina, il nord Africa e che da questo momento
vedrano minacciato il cuore stesso dell'impero, e vengono fissate le regole
del cd "diritto bellico islamico". Fallisce invece il tentativo di rendere
il nuovo
stato, uno stato "profetico" elettivo, in cui i leader dovevano essere
nominati tra pari in base alla loro attendibilità e fedeltà religiosa, con
l'emergere quasi subito di conflitti tra le grandi famiglie e la definitiva
vittoria degli Umayyadi che di fatto renderanno l'impero islamico una
monarchia ereditaria sotto la bandiera della religione, e parimenti fallisce
il progetto di un "impero arabo", con il riemergere di identità nazionali.

Interessante è il fenomeno della guerre della riddah, perchè dimostra quanto
fosse ancor poco stabile la situazione islamica nel VII-VIII dC. Maometto
infatti non fu l'unico profeta nell'Arabia del VII. Si conoscono infatti
alcuni profeti (ovviamente definiti "falsi" dalla tradizione islamica),
ossia Musaylimah, Tulayhah e Aswad. i primi due militarmente sconfitti dagli
islamici (Musaylimah muore, mentre Tulayhah si unisce all'islam) e il terzo
ucciso in seguito ad una congiura, la profetessa Sahjah ed altri leader
tribali. A questo fenomeno va aggiunta infatti la forte rilevanza giuridica
delle tribù, molte delle quali si erano "personalmente" alleate a Maometto e
che, morto il profeta, vedevano secondo il tipico codice dell'accordo
familiare tribale, scaduta l'alleanza (emblematico è il caso dell'"anno
delle delegazioni" dopo la morte di Maometto, in cui le tribù mandarono
delegati con scambi di doni... solo che per le tribù erano segno del
pagamento reciproco per l'accordo d'alleanza, per gli islamici il tributo
dovuto; vedi a proposito Lo Jacono - Storia del mondo islamico), la
presenza di comunitò cristiane e soprattutto ebraiche (o meglio...
popolazioni arabe convertite alla religione ebraica) che a differenza dei
cristiani si erano organizzate in oasi e centri fortificati (famosi i
castelli di Haybar, attestati fino al XIII dc) ed infine la particolare
singlarità delle popolazioni sud arabiche e le comunità cd hanif.
Se consideriamo che le guerre della riddah si collocano attorno al 633-635 e
se consideriamo che l'invasione della Siria è del 634 e che Qadisiyyah e
Yarmuk sono rispettivamente del 637 e del 636, capiamo sostanzialemnet due
cose:

la prima è che le guerre della riddah più che guerre contro ribelli apostati
come spesso vengono descritte dalla storiografia islamica, furono guerre di
conquista dell'Arabia da parte dello stato medinese-meccano dell'Hijaz;
la seconda è che la spinta religiosa, il cd fanatismo islamico spesso
tirato in ballo, non giocò quasi nesun ruolo in quella che fu una grande
campagna di conquista militare, segnata da intuizioni strategiche e tattiche
fenomenali e da circostanze fortunose eccezionali. L'immagine di orde
sbraitanti di beduini fanatici e drogati cozza con gli eserciti di Yarmuk e
Quadisiyya. Durante le guerre della riddah si stima che gli eserciti
islamici contassero circa 1700 uomini, più 3000 alleati quraysiti e meno di
mile cavalieri yemeniti, eppure sotto Umar (634-644) le armate islamiche
giungevano fino a 50.000 uomini... in maggior parte provenienti da oasi,
insediamentie e territori annessi, visto il disfavore con cui i primi
califfi guardavano ai beduini, molto mobili, ma decisamente poco affidabili
(tra le fonti... McGraw Donner "the early islamic conquest" Princeton 1981).

Cosa favorì quindi tali espansioni? In primo luogo la ghanima, il bottino...
l'oggetto della razzia che era la prima tattica bellica delle armate tribali
islamiche. Le campagne di conquista non furono realmente pianificate e
volute dallo stato medinese-meccano, a volte furono anche dettate da
iniziative personali soprattutto nei primissimi anni in cui guerre di riddah
e conquista si intrecciavano, ma questa poteva essere favorita solo da una
serie di condizioni eccezionali, che vanno ritrovate nella lunga lotta tra i
due più grandi imperi dell'area, quello bizantino e quello persiano.
Bisanzio era passata attraverso decenni di fatica e confusione: dal 568 al
636 (Yarmuk) Costantinopoli aveva dovuto fronteggiare l'invasione longobarda
in Italia, l'invasione degli avari in Dalmazia, la crisi "monofisita", una
costante situazione di guerra con la Persia , una prima avanzata turca in
Crimea e l'invasione slava in illiria e tracia, due guerre civili (quella di
Foca contro Maurizio e quella di Rraclio contro Foca).
Soprattutto il periodo dal 603 al 628 era stato un vero inferno. L'invasione
del re persiano Cosroe tenta il colpo del ko... occupa la Mesopotamia occ,
la Siria, l'Armenia, la Cappadocia, la Paflagonia, la Galazia ed arriva a
Calcedonia. Si ribellano gli ebrei ad Antiochia e i verdi mettono in
agitazione Costantinopoli. Nel 608 scoppia la guerra civile e dall'Africa
Eraclio prende Costantinoppoli ed elimina Foca. Nel 611 cade in mano
persiana Antiochia, nel 613, Damasco e nel 614 Gerusaleme /e mezza città
viene datra alle fiamme). Eraclio però, diventato imperatore, non rimane
inattivo. riorganizza l'impero e nel 622 da inizio alla controffensiva con
una serie di lunghe e dure campagne che lo porteranno a piegare i persiani.
Campagne combattute, difficlli e impegnative, in una guerra logorante in cui
Bisanzio diede fondo a tutte le sue risorse..."raschiando il fondo del
barile" per vincere uno scontro tutt'altro che deciso in partenza, se si
pensa che ancora nel 626 le sorti potevano essre cambiate, in un luongo
assedio che persiani ed avari alleati fecero alCostantinopoli.
Ma se Bisanzio ne uscì stremata, tanto da dover far ricorso alla leva
fiscale per superrare la costante carenza di soldi che l'afflisse in tutta
la guerra e nell'immediato dopo guerra, l'impero persiano ne uscì a pezzi.
Nel 628
l'impero veniva costretto a restituire tutte le terre conquistate a
Costantinopoli, il re Cosroe veniva liquidato brutalemnete dal figlio Siro
che poi in punto di morte, ufficializzando la totale sconfitta, nominò
Eraclio tutore del proprio figlio e successore.

Sostanzialnmente questo è il quadro che la prima grande espansione islamica
si trovò di fronte. Una Persia in ginochio, una Bisanzio esausta, una
situazione religiosa
esplosiva, e popolazioni stanche della pesante esazione fiscale e stremate
dalla guerra. Controlliamo bene le date...
dal 628 al 634, invasione
islamica della Siria e alle battaglie di yarmuk (636) e Qadissiya (637)
quanti anni passano? Beh... rspettivamente 6, 8, 9!
Troppo pochi per curare le ferite di una crisi cominciata nel 568 che era
durata 60 anni. C'è davvero ancora bisogno di pensare a fanatismi, droghe o
amenità varie?
Qualcosa mi dice che anche senza droga o fanatismo anche io sarei capace dui
prendere a calci nel sedere due pesi massimi che hanno appena smesso di
massacrarsi di botte tra di loro. Forse si dovrebbe
cominciare a parlare di fattore "c"

Oggi mi fermo qui....nel prossimo post concludo la parte che riguarad ala
rima fase espansiva dell'Islam..
mi scuso per la lunghezza, ma "melius abundare quam deficere" :-)

a presto
Giacomo

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qui la risposta ad un post di un utente di ICS
Offri moltissimi spunti di riflessione, uno è che episodi simili, si sono
verificati altre volte nella storia, un esempio per tutti i tartari, ma
anche le invasioni barbariche potrebbero avere una valenza simile.
in efetti a volte il paragone con i Tartai e i Mongoli può venire facile....
ma lo escluderei per le ragioni che ho indicato relativamente alla natura
sociale delle popolazioni arabe prima della conquista. Nonostante l'immagine
che spesso se ne è fatta, di orde di arabi spade al vento sui fieri destriri
(immagine posteriore, che nulla a che fare con il VII-VIII dc) gli arabi
delle conquiste a differenza dei tartari erano si dei razzitori ma non
realmente nomadi. Il nerbo delle forze arabe della conquista veniva dalle
oasi e dagli insediamenti semi urbani . I Tartari, gli Unni o i Mongoli
erano popolazioni delle steppe e grandi pianure... abituate a vivere sui
cavalli. Le steppe offrono una certa omogeneità delle risorse naturali
sussistenza che permette ad una popolazione di spostarsi con una certa
libertà. L'Arabia è totalmente differente... grandi spazi inadatti a
fermarsi, che si alternano ad aree di oasi o di insediamenti. Le popolazioni
che si adattano a
un simile ambiente sono popolazioni che uniscono entrambe le
caratterisctiche portanti delle popolazioni nomadi e di quelle sedentarie:
tendono a tabilirsi in un luogo, ma sanno affrontare lunghi spostamenti
disagevoli. Non erano nomadi o beduini, ma guerrieri del deserto capaci di
attraversare aree apparentemnte invalicabili e di combattere lontano dalle
basi. Questo sppiazzà i Bizantini ed i Persiani (A.Whearcroft - "Indefeli
638-2003" a pag 49-50 da un'idea di quello che seppero fare in Siria) Le
tribù arabe sapevano muoversi velocemente perchè addetrate alle razzie e per
le esigenze del commercio, non per seguire armenti o cacciagione. Può
sembrare un esempio strano (ma neppure tanto visto che i cammeli e drumedari
erano definiti le navi del deserto) ma l'immagine che ne avevo era di isole
fertili densamente abitate in mezzo al'oceano. se voui commerciare con le
altre isole impari presto a navigare, ma se solo trovi una costa adatta a
fermarti e fondare colonie, lo fai... stile polinesiani per intenersi
Pertanto si deve dire, che la religione più che fare da propellente (però
non dobbiamo neppure annullarne l'effetto, chi può dire se senza la spinta
religiosa gli arabi si sarebbero mossi?) Ha fatto da consolidante.
Violente scorrerie di beduini approfittanti del fatto che bizantini e
persiani si erano quasi annullati a vicenda, erano possibili e probabili.
Però probabilmente, dopo aver fatto bottino, sarebbero tornati nel
deserto. E se anche, si fossero trovati alla testa un Genghis Kan
avrebbero potuto fare una grandissima campagna di conquiste, ma poi, come
quello dei tartari il loro impero si sarebbe dissolto.
esatto....non erano beduini.... i beduini erano poco amati dagli stessi
califfi durante le conquiste arabe. Si arebbero sciolte al vento come quelle
che hai citato... non lo ecero proprio perchè non erano frutto di armate di
beduini. E' un'immagine che si è creata erroneamente in occidente
Invece, con la pratica della poligamia con le donne delle terre
conquistate, gli arabi furono in grado di aumentare il loro numero per
successibve conquiste. Con la religione comune ebbero un collante, e con
le coneversioni, ottenute spesso con le angherie agli "infedeli" ottennero
di arabizzare le terre conquistate. Pertanto, le successive scosse, non
intaccarono l'impero. Poteva dividersi, poteva cambiare capi e capitale,
ma restava una nazione unitaria.
Ciao
Ad'I
la pratica della poligamia è un ulteriore prova di quanto stavo dicendo. I
popoli nomadi si trasferiscono in blocco... armenti, carri e famiglie a
carico. Sono vere migrazioni.... non hanno bisogno di unirsi più di tanto
alle popolazioni locali e quando lo fanno perdono le loro caratteristiche
originarie. Le conquiste arabe all'inizio furono soprattutto avanzate
incredibilmente veloci e a lungo raggio di armate di persone provenienti da
mbienti sedentari, quindi preparate all'idea di stabilirsi in un luogo....
ma non avevano le famiglie al fianco e quindi se le crearono sul posto. Qui
il paragone corre verso le legioni romane

spero di non avervi annoiato ne' infastidito con questo "trasloco" armi e
bagagli in ICSM, ma visto l'andazzo altrove.....

ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Maurizio Pistone
2008-07-13 10:25:18 UTC
Permalink
Post by giacomo
Salve a tutti...
(per ovvie ragioni evito di quotare tutto)

Avrei un paio di domande, da assoluto profano di storia medioevale.

1. Da quel che ho letto, la causa delle Crociate dovrebbe cercarsi
nell'espansione islamica. Così, alla buona, a me andrebbe di pesare che
la causa delle crociate invece dovrebbe ricercarsi nella situazione
interna dell'Europa cristiana, in particolare della Francia. Perché se
il vicino mi dà una botta in testa, e io non ho la forza di reagire, mi
tengo la botta, e sto zitto.

Fra le cause interne, direi che si dovrebbe porre l'attenzione
soprattutto sull'espansione demografica.

C'è un fatto interessante. Per un migliaio di anni abbiamo movimenti
migratori prevalentemente da Est ad Ovest. Con l'XI secolo abbiamo un
importante movimento dalla Normandia, cioè dalla costa atlantica, verso
nord, verso sud e verso est.

2. Quando parliamo di "Arabi" e "Bizantini" siamo portati a pensare a
due blocchi etnici e culturali omogenei. In realtà l'Impero bizantino
era un mosaico di popoli diversi, di cui solo la minoranza dominante
parlava greco, e la fede cristiana era frammentata in Chiese locali fra
di loro in contrasto, spesso sanguinoso. Anche l'Umma musulmana, una
volta uscita dalla Penisola arabica, in realtà è composta in gran parte
di popolazioni di freschissima islamizzazione, guidate da una minoranza
di veri Arabi. Non sarebbe possibile considerare la conquista araba
dell'Impero Bizantino come un grande scisma interno, in cui la
periferia, unificatasi sotto lo stimolo ideologico e organizzativo
dell'Islam, si rivolta contro un centro non più in grado di assicurare
le più elementari esigenze di sicurezza e giustizia?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
giacomo
2008-07-13 13:13:57 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by giacomo
Salve a tutti...
(per ovvie ragioni evito di quotare tutto)
Avrei un paio di domande, da assoluto profano di storia medioevale.
1. Da quel che ho letto, la causa delle Crociate dovrebbe cercarsi
nell'espansione islamica. Così, alla buona, a me andrebbe di pesare che
la causa delle crociate invece dovrebbe ricercarsi nella situazione
interna dell'Europa cristiana, in particolare della Francia. Perché se
il vicino mi dà una botta in testa, e io non ho la forza di reagire, mi
tengo la botta, e sto zitto.
IL post è l'inzio di un ciclo di post e parte dal persupposto che le
crociate siano un fenomeno dettato da molte cause...
Pur avendo comunque critto un post già molto lungo, è necessariamentre una
sintesi...l'idea di fondo è che le crociate, come ogni fenomeno, abbiano
cause a brevev e a lungo termine.
La domanda che ci si pone infatti è complessa
1 . cosa sono le crociate?
2 - perchè si soino verificate?
3 - perchè le oprezioni che rtadizionalemnte definiamo "cociatye" si sono
verificate dall'XI secolo e non prima?

se il collante ideologico è stata la liberazione del sepolcro, ne viene da
se che una delle cause sta nella perdita del controllo politoc e militare
della terra in cui c'è il sepolcro... la situazione interna dell'Europa
centrale tra il X e il Xi secolo in vece è una delle cause che possono
aiutare a spiegare perchè le croociate si sono verificate in quella fase
storica e non prima o in un altro momneto...

può servire alllegare il post di premesse che avevo inviato su ICS

___________________________________________
INIZIO CITAZIONE VECCHIO POST

"Circa una settimana addietro, in risposta all'affermazione di Manfred dela
Ray (non è polemica... solo cronologia) in merito alle crociate
Post by Maurizio Pistone
attualmente la giustificano come una risposta >dell'occidente cristiano
all'occupazione della Terra Santa da parte dell'Islam
(nonostante i sovrani mussulmani non avessero mai >chiuso l'accesso ai
luoghi santi dell'Islam)[NDR... credo che volesse dire "luoghi santi della
cristianità"... perchè letta così non regge... ]
avevo dato una veloce risposta che trovate su ICR nel thread "Non
dimentichiamolo mai" e mi ero riservato di ritornare sull'argomento
separatamente. Oggi comincio con una serie di post sul tema.

Chi ha già letto alcuni miei post tematici sa bene che a volte mi faccio
prendere dalle premesse... ebbene anche questo è uno di quei casi, ma credo
che sia necessario mettere i paletti e chiarire il PROPRIO punto di vista
iniziale.
1 - tutte le grandi civiltà della storia hanno avuto la tendenza ad
espandersi ai danni dei vicini. Militarmente, economicamente e/o
culturalemnete... le diverse forme di espansione sono determinate dalle
condizioni storiche, dalla geografia, dalla situazione economica etc.
Quindi quando si parlerà di conquiste o invasioni islamiche o cristiane non
lo si farà per cercare un colpevole. Se crimine c'è... è un crimine che
prima o poi tutti tendono a commettere
2 - spesso di mettono a confronto i ivelli di civiltà e cultutura del mondo
islamico e del mondo cristiano all'epoca delle crociate. Onde evitare
confusioni, i confronti vanno fatti sempre "il generale con il generale" e
"il particolre con il particolare".... per me all'epoca delle crociate il
mondo cristiano era rappresentato non solo dall'Europa occidentale (come sui
tende frettolosamente a fare), ma anche da quel grande protagonista
dimenticato e un po' bistrattato dalla storia che è stato l'impero di
Bisanzio, e l'Islam non è solo la splendida civiltà spagnola, Damasco o
Baghdad, ma anche le dinastie guerriere berbere, per fare un esempio.
Questo per buttare via una volta per tutte l'immagine di barbari cristiani
che aggrediscono filosofi musulmani
3 - la religione è uno degli strumenti ideologici che spingono alla
conquista, ma da sola raramente basta.... se non ci sono le condizioni che
favoriscono l'espansione. Come il lievito in una torta, possono favorire la
crescita, ma se non c'è la sostanza alla fine si sgonfia. Questo per fare
una piccola polemica indiretta (tanto non legge... forse è già agli avi
suoi) con la mia balenga insegnante di storia alle medie che diceva che gli
arabi si sono espansi così velocemente perchè erano "fanatici e drogati"
(facendo tra l'altro confusione storica tra il periodo degli "assassini" e
l'espansione islamica). Un'espansione che si basa solo su presupposti così
effimeri tende a non creare nulla di più di disastri passeggeri, non a
creare regni o imperi stabili e duraturi. Deve avere qualcosa da "offrire"
alle popolazioni annesse se vuole diventare solida
éaggiunta attuale per evitare dubbi: dico questo per buttare all'otrica
anche l'immagine di un'espansione araba innaturale e co0mprensibile solo con
la droga, la barnarie e la sete di bottino]
4 - at last (but not at least)... Giova ripeterlo, anche se già so che
qualcuno non lo capirà. Io non sono u credente... sono agnostico e credo (ma
non è oggetto del post) che Maometto non abbia parlato con l'arcangelo
Gabriele (ma ho il sospetto che almeno all'inizio lui credesse davvero di
avere esperienze mistiche), ne' che Gesù sia Dio fatto uomo, che sia morto e
risorto, etc... (ma ho il sospetto che lui si sentisse davvero un profeta
nel senso ebraico della parola... ossia di colui che parla ispirato da Dio e
per Dio). Partitò quindi dal presupposto che le religioni sono soprattutto
un fenomeno umano, che si basa sulle due grandi colonne di quanto detto,
insegnato e predicato da chi viene definito fondatore e dai progressivi
adattamenti che la storia fa fare alle comunità e alle ideologie religiose.
In particolare credo che siano cruciali i primi secoli di formazionie e
"canonizzazione" di una ideologia religiosa. Se confronto c'è tra Islam e
Cristianesimo, io non lo seguo sulla base della fede e di una fideistica
aderenza all'una piuttosto che all'altra, ma solo sull'analisi dei primi
secoli di vita delle due religioni e di quanto gli eventi e le condizioni in
cui tali ideologie si sono sviluppate abbiano contribuito a plasmare le
religioni stesse. Questo per buttaere via l'idea che per giudicare la storia
delle crocite si debba essere partigiani ora del Cristianesimo, ora
dell'Islam (o nemici giurati ora del Cristianesimo, ora dell'Islam)

dando inizio alle danze
Giacomo

FINE CITAZIONE VECCHIO POST
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Post by Maurizio Pistone
Fra le cause interne, direi che si dovrebbe porre l'attenzione
soprattutto sull'espansione demografica.
certo... c'è anche quella... senza l'espnasione demografica rararmente si
puà avere un'espansione politica e militare, ma ricorda che uno dei
terribili problemi che l'Outremer ebba ad affrontare fu la cronica carenza
di coloni occidentali. I crociati partivano, conquistavano e facevano il
loro "passagium" e pellegrinaggio e poi in gran parte se ne tornavano a
casa... lascioando i regni cristiani in Palestina nelle peste
Post by Maurizio Pistone
C'è un fatto interessante. Per un migliaio di anni abbiamo movimenti
migratori prevalentemente da Est ad Ovest. Con l'XI secolo abbiamo un
importante movimento dalla Normandia, cioè dalla costa atlantica, verso
nord, verso sud e verso est.
non so quanto i fenomeni siano colegati... l'espansione da est ad ovest è
stato in gran parte realizzato a causa degli eventi al confine tra la
mongollia e la Cina Han e probabilm nete4 anche a modifiche sociali e
doemografiche dell'area delle steppe... il movimento dal nord verso il
mediterraneo invece soprattutto da cambiamenti climatici..
la spinta da est a ovest tra l'altro non era neppure finita ai tempi delle
crociate e ce ne sarà almeno ancora una che impatterà forttemente suulla
storai delle crociate e sul rapporto islam - cristianità...la spinta mongola
Post by Maurizio Pistone
2. Quando parliamo di "Arabi" e "Bizantini" siamo portati a pensare a
due blocchi etnici e culturali omogenei. In realtà l'Impero bizantino
era un mosaico di popoli diversi, di cui solo la minoranza dominante
parlava greco, e la fede cristiana era frammentata in Chiese locali fra
di loro in contrasto, spesso sanguinoso. Anche l'Umma musulmana, una
volta uscita dalla Penisola arabica, in realtà è composta in gran parte
di popolazioni di freschissima islamizzazione, guidate da una minoranza
di veri Arabi. Non sarebbe possibile considerare la conquista araba
dell'Impero Bizantino come un grande scisma interno, in cui la
periferia, unificatasi sotto lo stimolo ideologico e organizzativo
dell'Islam, si rivolta contro un centro non più in grado di assicurare
le più elementari esigenze di sicurezza e giustizia?
.

se noti da quanto ho aggiunto oggi scno in parte d'accordo...

ciao
Gaicomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Maurizio Pistone
2008-07-13 22:07:31 UTC
Permalink
Post by giacomo
all'epoca delle crociate il
mondo cristiano era rappresentato non solo dall'Europa occidentale (come sui
tende frettolosamente a fare), ma anche da quel grande protagonista
dimenticato e un po' bistrattato dalla storia che è stato l'impero di
Bisanzio
tu sai benissimo che il "mondo cristiano" era in realtà diviso da
rivalità religiose feroci; che ogni minima divergenza su minuscoli
dettagli del dogma era occasione di guerre a volte disumane; che
Cristiani d'Occidente e Cristiani d'Oriente si sono, per quasi tutta la
storia, fino ai giorni nostri, quasi sempre detestati cordialmente.
Ancora poche settimane fa s'è letto di una rissa finita a sediate e
tavolate in robusto legno di noce tra frati nella Chiesa del Santo
Sepolcro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
giacomo
2008-07-14 13:42:15 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by giacomo
all'epoca delle crociate il
mondo cristiano era rappresentato non solo dall'Europa occidentale (come sui
tende frettolosamente a fare), ma anche da quel grande protagonista
dimenticato e un po' bistrattato dalla storia che è stato l'impero di
Bisanzio
tu sai benissimo che il "mondo cristiano" era in realtà diviso da
rivalità religiose feroci; che ogni minima divergenza su minuscoli
dettagli del dogma era occasione di guerre a volte disumane; che
Cristiani d'Occidente e Cristiani d'Oriente si sono, per quasi tutta la
storia, fino ai giorni nostri, quasi sempre detestati cordialmente.
Ancora poche settimane fa s'è letto di una rissa finita a sediate e
tavolate in robusto legno di noce tra frati nella Chiesa del Santo
Sepolcro.
.
vero...mi riferivo comunque al fatto che, considerando come si sono svolte
le crociate soprattutto dalla terza in poi, si tende a leggerle solo come un
fatto dei "franchi", ed è sbagliato... o quanto meno parziale.
La nota stava a smatellare l'immagine monoliticha dei due fronti, quello
cristainoe e quello islamico, facendo notare come vossero molto più
complessi di quanto si tenda a ricordare

La prima crociata (e quindi di fatto Le Crociate) parte come un'iniziativa
bizantina, in seguito (a scoppio un po' ritadato) ad una sconfitta
bizantina, e formalmente a guida bizantina (la maggior parte dei comandanti
franchi si dichiara vassallo dell'imperatore di Bisanzio). L'accordo si
rompe presto. sotto òe mura di Antiochia, ma Costantinopoli fu sempre
strategicamente un perno per le crociate, tanto che fu proprio un'ultima
"crocioata" atipica che ne determinò la definitiva caduta ad opera dei
Turchi.... ma questa è un'altra storia... su ICS avevo anche iniziato a
parlare della caduta di Bisanzio e dei suoi ultimi secoli di agonia, ma
l'andazzo del NG mi aveva un po' demoralizzato. Finito l'argomento crociate
ci ritornerò sopra :-)

tra l'altro rischio di non fare vacanze quest'estate, quindi avrò molto
tempo :-(

ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Maurizio Pistone
2008-07-13 22:07:31 UTC
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Post by giacomo
la mia balenga insegnante di storia alle medie che diceva che gli
arabi si sono espansi così velocemente perchè erano "fanatici e drogati"
(facendo tra l'altro confusione storica tra il periodo degli "assassini" e
l'espansione islamica).
Simpatica la tua insegnante di storia, sicuramente una grande
affabulatrice. Oggi di insegnanti così non ce ne sono più: tutte a dire
che i popoli della terra sono tutti buoni, fratelli, uguali uguali, che
la guerra è solo una specie di strano equivoco...
Post by giacomo
Un'espansione che si basa solo su presupposti così
effimeri tende a non creare nulla di più di disastri passeggeri, non a
creare regni o imperi stabili e duraturi. Deve avere qualcosa da "offrire"
alle popolazioni annesse se vuole diventare solida
Direi che l'espansione musulmana è uno dei grandi banchi di prova di
ogni interpretazione della storia. Incredibile che da un inizio così
piccolo si siano avuti sviluppi così grandi, ed in così breve tempo.
Tutto sommato, si tratta di un problema ben più grande delle stesse
crociate.

In entrambi i casi, l'interagire tra cause socio-economiche e
motivazioni ideali-religiose è una questione affascinante. Diceva Lin
Piao: una scintilla può dar fuoco ad un'intera prateria. Ma non *ogni*
prateria prende fuoco, e non *ogni* scintilla è in grado di innescare un
incendio di vaste proporzioni. Perché capitino fenomeni così grandi,
bisogna che ci siano contemporaneamente una prateria speciale, ed una
scintilla speciale.

Naturalmente, senza trascurare il grande arbitro della Storia, il signor
Caso.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
peter schlemihl
2008-07-25 20:58:43 UTC
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Post by giacomo
Elizabeth Hallam in "Chronicles of the Crusades" (London, Weidenfeld
and Nicolson, 1989) scrive: "The Crusades were the long-term result
of the rise of Islam." ("Le crociate furono il risultato a lunga
scadenza dell'ascesa dell'Islam").
Su Hallam:

Naturalmente perché ci sia una guerra occorre un nemico. Così, in linea
generale, si può dire che le crociate sono un risultato dell'Islam o
che le incursioni dell'Orda d'Oro sono una conseguenza della
civilizzazione slava.

Queste considerazioni "a lunga scadenza" hanno poco senso. A lunga
scadenza le guerre sono un risultato dell'evoluzione dell'homo sapiens.
Ma questo non aiuta molto a spiegarle. Soprattutto non aiuta a spiegare
perché è sorta una particolare e specifica guerra. Per la quale sarebbe
auspicabile trovare una particolare e specifica causa.

Come tu correttamente osservi la domanda centrale riguarda il "perché
nell'XI secolo": perché proprio allora? Cosa accade di nuovo? Il resto
fa parte dello sfondo, dei presupposti, delle condizioni di
possibilità, non delle cause
Post by giacomo
visto che gli elementi sono due (Cristianità ed Islam)
Questo mi sembra davvero un errore di prospettiva. Crociate ve ne sono
state contro il conte di Tolosa e gli albigesi, contro gli svevi,
contro i popoli del nord-europa. Nessuna di queste registrò sui
contemporanei l'impatto che ebbe la lotta per il Santo Sepolcro, ma
questo unicamente per il valore simbolico della Terrasanta. Il nemico,
nella coscienza collettiva, non era l'islam più di quanto non lo
fossero gli eretici, gli ebrei, i pagani o altri avversari della fede.

Va detto che l'uso "politico" della crociata fu spesso oggetto di
severe critiche anche da parte dei contemporanei, perché distoglieva
dall'obiettivo primario (la Terrasanta). Ma per i "crucesignati" non
faceva molta differenza che i benefici e le indulgenze fossero concessi
per combattere contro i mori o contro i baroni della Linguadoca.

Per conto mio la "crociata" si spiega unicamente per il fatto che
esiste qualcuno che la proclama e ha la facoltà di garantire ai soldati
il relativo status di "crociato". In altri termini è l'evoluzione del
papato medievale (e del suo atteggiamento verso la guerra) a spiegarla.

Questa è una ragione più che sufficiente a rendere conto del suo
carattere "non convenzionale". Il fatto invece che gli episodi più
importanti abbiano avuto come teatro il Mediterraneo e abbiano visto
gli stati islamici come avversari direi che è legato al contesto
internazionale dell'epoca. Sul quale le tue osservazioni offrono utili
spunti di riflessione.

Quindi:
1. che vi siano state delle guerre contro i musulmani dipende dalla
situazione politica del tempo, dai rapporti di forza, dalle relazioni
internazionali e dal valore simbolico di Gerusalemme e della Palestina.

2. che siano state "crociate" dipende dal fatto che qualcuno andava da
un ecclesiastico a pronunciare dei voti, dal fatto che un'istituzione
religiosa riconosciuta come la Chiesa proclamava la necessità della
guerra, dal fatto che venivano promessi dei premi (materiali o
spirituali) a chi la intraprendeva.

In tutti e due i casi, le ragioni delle crociate vanno cercate in
Europa più che in Arabia. Senza certo dimenticare che l'Eurasia (con la
sponda mediterranea dell'Africa) ha sempre costituito un sistema
fortemente interconnesso, in cui gli eventi di una parte avevano
ripercussioni su tutto il resto. L'espansione islamica provoca una
serie di reazioni e la storia europea ne è stata indubbiamente
influenzata. Questo è indiscutibile, ma la "crociata" è un prodotto
della cristianità latina, non una "conseguenza" dell'aggressività
araba.
giacomo
2008-07-26 07:12:45 UTC
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Post by peter schlemihl
Post by giacomo
Elizabeth Hallam in "Chronicles of the Crusades" (London, Weidenfeld
and Nicolson, 1989) scrive: "The Crusades were the long-term result
of the rise of Islam." ("Le crociate furono il risultato a lunga
scadenza dell'ascesa dell'Islam").
Naturalmente perché ci sia una guerra occorre un nemico. Così, in linea
generale, si può dire che le crociate sono un risultato dell'Islam o
che le incursioni dell'Orda d'Oro sono una conseguenza della
civilizzazione slava.
Queste considerazioni "a lunga scadenza" hanno poco senso. A lunga
scadenza le guerre sono un risultato dell'evoluzione dell'homo sapiens.
Ma questo non aiuta molto a spiegarle. Soprattutto non aiuta a spiegare
perché è sorta una particolare e specifica guerra. Per la quale sarebbe
auspicabile trovare una particolare e specifica causa.
ienamente d'accordo... in realtà io ero partito da lontano per arrivare poi
alla prima crociata (il che in parte risponde anche alla tua obiezione
seguente... ci torno dopo)...ma lo avevo fatto per tre motivi partilori:
1 - rispondere ad alcune frasi che mi avevano stimnoilato a scrivere questi
poste e ad alcune affermazioni che ricordavo dai tempi della scuola (tipo:
"le crociate sono la prima forma di colonizzazione europea", oppure: "I
cristiani erano barbari e gli islamici colti", oppure "gli islamici erano
tutto drogati, altrimenti non sis piega la grande espansione iniziale",
"l'islam è la più grande esperienza di espansione militare della storia"
etc.). Questo mi aveva spinto a tornare al VIII secolo perchè cosè ne
approfittavo per sfatare (spero) certi miti sulla "inspiegabile espansione
islamica"
2 - mettere le basi per marcare poi la distinzione tra le crociate verso la
terra santa e le altre (ci tornerò nei prossimi post)
3 - vizio personale che mi porta sempre a fare più pasi indietro che avanati
... tieni presente che alle elementari la mi passione storica era la Prima
Guerra Mondiale e ora è l'Egitto predinastico e la dinastia "0" :-))))
Post by peter schlemihl
Come tu correttamente osservi la domanda centrale riguarda il "perché
nell'XI secolo": perché proprio allora? Cosa accade di nuovo? Il resto
fa parte dello sfondo, dei presupposti, delle condizioni di
possibilità, non delle cause
qui aggiungo la quarta ragione...
tra le 1000 cose con cui ho speso i mie anni c'è il teatro...il ben noto
"metodo" insiegnache per capire una singola scena bisogna sempre prima aver
chiaro 5 elementi...background, action, circumstances, giustification e
character (scusa l'inglese, ma io ho studiato recitazione a NY)... sonmo
ancora la background... il perchè avvengono nel XI sta già nelle
circumstances (battuta... ma neanche tanto)
Post by peter schlemihl
Post by giacomo
visto che gli elementi sono due (Cristianità ed Islam)
Questo mi sembra davvero un errore di prospettiva. >Crociate ve ne sono
state contro il conte di Tolosa e gli albigesi, contro gli >svevi,
contro i popoli del nord-europa. Nessuna di queste >registrò sui
contemporanei l'impatto che ebbe la lotta per il Santo >Sepolcro, ma
questo unicamente per il valore simbolico della Terrasanta. Il nemico,
nella coscienza collettiva, non era l'islam più di quanto >non lo
fossero gli eretici, gli ebrei, i pagani o altri avversari >della fede.
riprendo quanto detto all'inizio... io mi sono prefisso di arrivare alla
Prima Crociata e alla creazione dell'Outremer... tra l'altro è proprio
quella che meno di tutte impiegava il termine "crociata" (piuttosto si
preferiva passagium, itinerarium, etc.). Non sono contrario a quanto dici,
sottolineo solo che sto facendo un percosro articolato in diversi post
mirati però a concludersi con la Prima Crociata. Delineerò i problemi
affrontati dai regni d'Outremer perchè sono la logica conseguenza dello
spirito dell'passagium del XI secolo... magari alla fine sarai più d'accordo
rispetto a quell'affermazione perchè sarà più coerente con l'area di analisi
che avevo stabilito...sarebbe interessante magari in futuro affrontare il
rapporto tra la natura iniziale del fenomeno delle crociate e gli sviluppi
ulteriori che se ne verificarono che vengono accomunati alle crociate (qui
si... pienamente d'accordo) per motivazioni politiche. A potersiori le
uniamo tutte, perchè tutte s0no passate alla sotia con il termine crociate,
ma sono di natura diffrente... c'è un porgressivo passaggio dall'idea
iniziale di passagium a quella di guerra su base religiosa a quella di
espansione vera e propria ...
Per il resto tutto ok su quanto scrivi

ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
Maurizio Pistone
2008-07-26 07:24:24 UTC
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Post by peter schlemihl
Naturalmente perché ci sia una guerra occorre un nemico. Così, in linea
generale, si può dire che le crociate sono un risultato dell'Islam
una controprova si può avere qualche secolo dopo. Per oltre un secolo e
mezzo, dalla caduta di Costantinopoli alla battaglia di Lepanto e oltre,
il pericolo turco (era un vero pericolo!) suscitò un coro: Qui ci vuole
una Crociata! Il nemico esisteva, minacciava le grandi capitali della
Cristianità, minacciava Venezia, minacciava Vienna (ancora nel 1683
dovette intervenire un principe polacco per rimandare indietro la
mezzaluna!)

Tutti invocavano la Crociata. Ma nessuno si mosse.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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