Le cavolate di Mussolini

"Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio news:4cb1f718$0$27175$***@reader4.news.tin.it...

Per dimenticanza: avevo omesso il voler essere nominato capo delle forze
armate durante la seconda guerra mondiale senza poi svolgere un ruolo
effettivo.
Un modo balordo per assumersi colpe di altri e permettere al re di fare
maretta.
Le leggi razziali non le ho citate, perché non sono cavolate ma obbrobri.
Ad'I

Sandrone

2010-10-10 21:36:25 UTC

Così, di getto, (è quasi mezzanotte) direi che hai tralasciato le perle
migliori di Mussolini: la guerra all'Etiopia (con uso di armi chimiche), le
leggi razziali, la dichiarazione di guerra del 10 Giugno a Francia ed
Inghilterra.
Ma forse non le hai tralasciate, semplicemente non le giudichi "cavolate".
Correggimi se sbaglio :-)
Ciao

Arduino

2010-10-12 17:24:47 UTC

Post by Sandrone
Così, di getto, (è quasi mezzanotte) direi che hai tralasciato le perle
migliori di Mussolini: la guerra all'Etiopia (con uso di armi chimiche),
le leggi razziali, la dichiarazione di guerra del 10 Giugno a Francia ed
Inghilterra.
Ma forse non le hai tralasciate, semplicemente non le giudichi "cavolate".
Correggimi se sbaglio :-)

Esatto.
Non sono cavolate.
Le leggi razziali sono atto esecrabile. La guerra all'Etiopia è stata una
delle migliori azioni di Mussolini (Di gas ne fu usato pochissimo e per
rappresaglia ai proiettili proibiti etiopi) La dichiarazione di guerra fu
atto inevitabile ed andava nel giusto senso degli interessi strategici
globali italiani.
Ciao
Ad'I

Post by Sandrone
Ciao

Sandrone

2010-10-13 11:58:28 UTC

Post by Arduino
Esatto.
Non sono cavolate.
Le leggi razziali sono atto esecrabile.

Sulle leggi razziali siamo d'accordo.
Ma allora mi pare doveroso sottolineare che nemmeno lo sconsiderato attacco
alla Grecia sia definibile come una semplice "cavolata" o l'aver inviato
decine di migliaia di soldati a crepare in Russia con le scarpe di cartone.
Tutto ciò senza alcuna necessità, ma per pure questioni di "prestigio".

Post by Arduino
La guerra all'Etiopia è stata una delle migliori azioni di Mussolini

Migliori azioni? Da quale punto di vista? Quello del consenso ottenuto?
Che vantaggi ha avuto l'Italia dall'Impero-ScatoloneDiSabbia, a parte i
morti da entrambe le parti, la sofferenza delle popolazioni, le spese
enormi, le sanzioni e la rovina dei rapporti con gli anglo-francesi?

Post by Arduino
(Di gas ne fu usato pochissimo e per rappresaglia ai proiettili proibiti
etiopi)

Ma l'Italia aveva firmato gli accordi che ne proibivano l'uso anche come
rappresaglia, quindi si tratta in ogni caso di un crimine di guerra.
la tua affermazione innesca una troppo facile ironia: se questa è una delle
migliori azioni di Mussolini, figuriamoci le altre... :-)

Post by Arduino
La dichiarazione di guerra fu atto inevitabile ed andava nel giusto senso
degli interessi strategici globali italiani.
Ciao

Non mi pare proprio. L'interesse dell'Italia sarebbe stato quello di
rimanere fuori dal conflitto. L'entrata in guerra fu un calcolo
opportunistico mussoliniano, sconsideratamente preoccupato soltanto di non
riuscire a sedere al tavolo dei vincitori e basato soltanto sul presupposto
che la guerra non ci sarebbe stata, perchè già vinta dai tedeschi.
Nient'altro che un mero bluff rivelatosi tragicamente sbagliato e la
sottoscrizione di un vassallaggio che imporrà un salatissimo e prevedibile
pedaggio.
Ciao

Arduino

2010-10-14 20:00:33 UTC

Post by Arduino
Esatto.
Non sono cavolate.
Le leggi razziali sono atto esecrabile.

Sulle leggi razziali siamo d'accordo.
Ma allora mi pare doveroso sottolineare che nemmeno lo sconsiderato
attacco alla Grecia sia definibile come una semplice "cavolata" o l'aver
inviato decine di migliaia di soldati a crepare in Russia con le scarpe di
cartone. Tutto ciò senza alcuna necessità, ma per pure questioni di
"prestigio".

Gli scarponi naturalmente non erano di Cartone, ma di cuoio rigenerato
(Adesso lo chiamano Salpa, all'epoca non so) La guerra alla Grecia, fu un
tragico errore fatto nell'illusione di servirsi di un avversario debole per
mascherare la debolezza. La guerra alla Russia era vitale: In un alleanza, o
vincono tutti o perdono tutti: Truppe come il corpo alpini, la Celere la
Sforzesca la... erano del tutto inadatte all'Africa, la scelta era lasciarle
in naftalina lasciandole logorare psicologicamente; oppure lanciarle nel
massimo sforzo possibile: la guerra la vinci solo se ti sforzi al massimo,
caso mai l'errore fu contrario; escludendo Grecia ed il brevissimo periodo
con la Francia, l'Italia impiegò al massimo poco più di trecentomila
soldati, Erano cinquecentomila in Etiopia, nella prima guerra mondiale circa
dieci volte di più.

Post by Arduino
La guerra all'Etiopia è stata una delle migliori azioni di Mussolini

Gli anglofrancesi, si mostrarono d'accordo a Stresa, per poi rimangiarsi la
parola: il loro voltafaccia non fu colpa di Mussolini.
Quanto al vantaggio, in un epoca in cui tutte le risorse africane erano
accaparrate, o sceglievi che il caffé e la gomma fossero in eterno beni di
lusso, o conquistavi un pezzo di Africa. Se era scemo Mussolini, erano scemi
anche inglesi francesi belgi portoghesi olandesi.

Post by Sandrone
Ma l'Italia aveva firmato gli accordi che ne proibivano l'uso anche come
rappresaglia, quindi si tratta in ogni caso di un crimine di guerra.

Il crimine non si misura dagli accordi. Se l'Italia avesse inventato ed
usato l'atomica, sarebbe stato un crimine molto peggiore dei pochi gas,
anche se non c'erano accordi internazionali in merito.

Post by Arduino
La dichiarazione di guerra fu atto inevitabile ed andava nel giusto senso
degli interessi strategici globali italiani.
Ciao

Non mi pare proprio. L'interesse dell'Italia sarebbe stato quello di
rimanere fuori dal conflitto. L'entrata in guerra fu un calcolo
opportunistico mussoliniano, sconsideratamente preoccupato soltanto di non
riuscire a sedere al tavolo dei vincitori e basato soltanto sul
presupposto che la guerra non ci sarebbe stata, perchè già vinta dai
tedeschi. Nient'altro che un mero bluff rivelatosi tragicamente sbagliato
e la sottoscrizione di un vassallaggio che imporrà un salatissimo e
prevedibile

La storia del vassallaggio l'hanno inventata gli accademici.
Se ci fu uno stato che durante la guerra si fece i suoi porci comodi, fu
l'Italia.
Quanto al resto, non avrei voluto trovarmi nei panni di Mussolini nel giorno
in cui lui neutrale l'Inghilterra avesse smesso di combattere.
Quanto all'interesse strategico, ogni azione avente lo scopo di indebolire,
produrre crepe negli imperi che accaparravano le risorse mondiali, andava
nella giusta direzione.
Ciao
Ad'I

Post by Sandrone
pedaggio.
Ciao

Sandrone

2010-10-15 22:39:43 UTC

Post by Arduino
Gli scarponi naturalmente non erano di Cartone, ma di cuoio rigenerato
(Adesso lo chiamano Salpa, all'epoca non so)

Erano o no di un materiale che non consentiva la sopravvivenza del soldato
sul suolo russo nei mesi invernali?

Post by Arduino
La guerra alla Grecia, fu un tragico errore fatto nell'illusione di
servirsi di un avversario debole per mascherare la debolezza.

Perdona, ma l'errore caso mai fu la sopravvalutazione delle forze italiane
(ammesso che fosse stata fatta una valutazione degna di questo nome)
rispetto al territorio greco ed alle forze greche.
L'aggressione invece fu un atto criminale, motivato esclusivamente dai
pruriti di prestigio del Duce. Non la definirei propriamente una "cavolata".
Cavolate erano le parate sfarzose, il saluto romano, il mentone durante i
comizi, Starace che saltava dentro i cerchi, il petto villoso del Duce
mentre mieteva il grano.
Vitale? Cosa ci guadagnavamo noi italiani assalendo i russi? Il Lebensraum?

Post by Arduino
In un alleanza, o vincono tutti o perdono tutti: Truppe come il corpo
alpini, la Celere la Sforzesca la... erano del tutto inadatte all'Africa,
la scelta era lasciarle in naftalina lasciandole logorare psicologicamente;

Perdona ma sono certo che tali truppe sarebbero state ben felici di
logorarsi...

Post by Arduino
oppure lanciarle nel massimo sforzo possibile: la guerra la vinci solo se
ti sforzi al massimo, caso mai l'errore fu contrario; escludendo Grecia ed
il brevissimo periodo con la Francia, l'Italia impiegò al massimo poco più
di trecentomila soldati, Erano cinquecentomila in Etiopia, nella prima
guerra mondiale circa dieci volte di più.

La guerra di Mussolini fu soltanto un bluff, non si trattava nè di vincerla
nè di perderla.
Si trattava, nelle intenzioni di Mussolini, di non combatterla affatto.
Purtroppo per il Duce, e per l'italia, non andò così.

Post by Arduino
Gli anglofrancesi, si mostrarono d'accordo a Stresa, per poi rimangiarsi la
parola: il loro voltafaccia non fu colpa di Mussolini.

Gli anglofrancesi a Stresa autorizzarono Mussolini ad invadere l'Etiopia?
Sicuro di quello che stai dicendo?

Post by Arduino
Quanto al vantaggio, in un epoca in cui tutte le risorse africane erano
accaparrate, o sceglievi che il caffé e la gomma fossero in eterno beni di
lusso, o conquistavi un pezzo di Africa. Se era scemo Mussolini, erano
scemi anche inglesi francesi belgi portoghesi olandesi.

Si, era scemo Mussolini ad iniziare una politica di espansione coloniale
inutile e, nella seconda metà degli anni 30, ormai del tutto anacronistica.

Post by Arduino
Il crimine non si misura dagli accordi. Se l'Italia avesse inventato ed
usato l'atomica, sarebbe stato un crimine molto peggiore dei pochi gas,
anche se non c'erano accordi internazionali in merito.

Quindi secondo te gli accordi internazionali che stabiliscono quali armi
possono essere legittimamente usate e quali no sono carta straccia?

Post by Arduino
La storia del vassallaggio l'hanno inventata gli accademici.
Se ci fu uno stato che durante la guerra si fece i suoi porci comodi, fu
l'Italia.

Si, finchè non ci fu da combattere.
La guerra di Mussolini era una guerra da combattere e vincere solamente
sulla carta.
Nei fatti militari assistiamo ad un immediato e miserabile crollo sia in
Africa che in Grecia, ed al crollo completo del fascismo appena la guerra
mette piede in Sicilia.

Post by Arduino
Quanto al resto, non avrei voluto trovarmi nei panni di Mussolini nel
giorno in cui lui neutrale l'Inghilterra avesse smesso di combattere.

Perchè, ti risulta che Hitler il Lebensraum lo cercasse a sud?

Post by Arduino
Quanto all'interesse strategico, ogni azione avente lo scopo di indebolire,
produrre crepe negli imperi che accaparravano le risorse mondiali, andava
nella giusta direzione.

Infatti si è visto :-)

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

Ciao a te

Luciano

2010-10-16 05:40:43 UTC

Post by Arduino
Gli scarponi naturalmente non erano di Cartone, ma di cuoio rigenerato
(Adesso lo chiamano Salpa, all'epoca non so)

Erano o no di un materiale che non consentiva la sopravvivenza del soldato
sul suolo russo nei mesi invernali?

Un reduce dalla guerra di Russia che ha scritto un libro di memorie, ha
detto che non è vero che tutti i soldati italiani avessero calzature
inadatte al clima russo. Alcuni non le avevano, altri le avevano, ed erano
gli stivali rivestiti di feltro.
Aggiunge che lui si salvò perché non li aveva; tutti quelli che avevano gli
stivali di feltro morirono. Perché? Anche i russi non ne avevano a
sufficienza. Appena prendevano prigioniero uno fornito di stivali di feltro,
glie li toglievano, e lui moriva per congelamento in pochi giorni.

Arduino

2010-10-28 19:05:20 UTC

Post by Luciano
Un reduce dalla guerra di Russia che ha scritto un libro di memorie, ha
detto che non è vero che tutti i soldati italiani avessero calzature
inadatte al clima russo. Alcuni non le avevano, altri le avevano, ed erano
gli stivali rivestiti di feltro.
Aggiunge che lui si salvò perché non li aveva; tutti quelli che avevano gli
stivali di feltro morirono. Perché? Anche i russi non ne avevano a
sufficienza. Appena prendevano prigioniero uno fornito di stivali di feltro,
glie li toglievano, e lui moriva per congelamento in pochi giorni.

Vero, anche i russi non avevano un equipaggiamento ottimale per tutti.
Però avevano mobilitato milioni di uomini.
Gli italiani con duecentomila, potevano e dovevano equipaggiarli a dovere.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-16 07:18:51 UTC

Post by Sandrone
Perdona, ma l'errore caso mai fu la sopravvalutazione delle forze italiane
(ammesso che fosse stata fatta una valutazione degna di questo nome)
rispetto al territorio greco ed alle forze greche.

Dovresti leggere i deliranti discorsi di Visconti Prasca e di Ciano.
Inizialmente ridi, poi capisci che parlavano seriamente e ti corre un
brivido lungo la schiena.

Post by Sandrone
L'aggressione invece fu un atto criminale, motivato esclusivamente dai
pruriti di prestigio del Duce. Non la definirei propriamente una "cavolata".
Cavolate erano le parate sfarzose, il saluto romano, il mentone durante i
comizi, Starace che saltava dentro i cerchi, il petto villoso del Duce
mentre mieteva il grano.

Quello era folclore.
Ma il punto non sta nel vedere se ha fatto se ha più o meno cavolate ma
nel vedere se le "cavolate" sono meno delle cose buone.
Chiunque conosca l'argomento sa che le, cazzate sopravanzo le cavolate e
che di concreto fu fatto poco.

Post by Sandrone
Vitale? Cosa ci guadagnavamo noi italiani assalendo i russi? Il Lebensraum?

Nell'ottica di Arduino si.
Nell'ottica di chi conosce la situazione dell'epoca no.

Perdona ma sono certo che tali truppe sarebbero state ben felici di
logorarsi...

Sarebbero state anche entusiaste di andare a combattere contro i
bolscevichi a patto che fossero equipaggiate decentemente.
Ma forse, dico forse, per l'Italia avrebbe avuto più senso impiegare
quelle risorse logistiche in Africa piuttosto che in Unione Sovietica.

Post by Arduino
Gli anglofrancesi, si mostrarono d'accordo a Stresa, per poi rimangiarsi la
parola: il loro voltafaccia non fu colpa di Mussolini.

Gli anglofrancesi a Stresa autorizzarono Mussolini ad invadere l'Etiopia?
Sicuro di quello che stai dicendo?

In parte ha ragione.
UK e Francia non volevano tensioni con nessuno e quindi fecero capire
all'Italia che alla fine della fiera non fregava nulla a loro. Ma poi
intervenne l'opinione pubblica che costrinse i governi di questi due
paesi a prendere le parti dell'Etiopia. Mussolini si poteva ancora
tirare indietro salvando la faccia ma decise di andare avanti e rischiò
un conflitto con gli Anglo-Francesi. Conflitto evitato solo perché UK e
Francia erano in piena crisi economica e non avevano i soldi e la
volontà di combattere.

Si, era scemo Mussolini ad iniziare una politica di espansione coloniale
inutile e, nella seconda metà degli anni 30, ormai del tutto anacronistica.

Infatti. Ma Arduino ci spiega che lo faceva per il caffè. Fondamentale
risorsa strategica per l'Italia.

Post by Arduino
La storia del vassallaggio l'hanno inventata gli accademici.
Se ci fu uno stato che durante la guerra si fece i suoi porci comodi, fu
l'Italia.

Si, finchè non ci fu da combattere.

Esatto.
Una volta che le cose si fanno serie, 6 mesi dopo la dichiarazione di
guerra l'Italia si trova con gli Inglesi che li stanno ributtando a mare
in Africa ed i Greci che le stanno mazzulando ben bene in Albania. A
questo punto si chiede l'aiuto tedesco ed i tedeschi, ovviamente,
dettano le condizioni.

Post by Arduino
Quanto al resto, non avrei voluto trovarmi nei panni di Mussolini nel
giorno in cui lui neutrale l'Inghilterra avesse smesso di combattere.

Perchè, ti risulta che Hitler il Lebensraum lo cercasse a sud?

Secondo Arduino si. Ovviamente il fatto che Hitler dopo le vittorie in
Francia non voleva l'aiuto Italico non importa.

Post by Arduino
Quanto all'interesse strategico, ogni azione avente lo scopo di indebolire,
produrre crepe negli imperi che accaparravano le risorse mondiali, andava
nella giusta direzione.

Infatti si è visto :-)

Qualcuno dovrebbe fare vedere ad Arduino le immagini della flotta
italiana sotto i cannoni di Sant'Elmo e le truppe americane che sfilano
a Roma.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Sandrone

2010-10-16 22:08:33 UTC

Post by Albion of Avalon
In parte ha ragione.
UK e Francia non volevano tensioni con nessuno e quindi fecero capire
all'Italia che alla fine della fiera non fregava nulla a loro. Ma poi
intervenne l'opinione pubblica che costrinse i governi di questi due paesi
a prendere le parti dell'Etiopia. Mussolini si poteva ancora tirare
indietro salvando la faccia ma decise di andare avanti e rischiò un
conflitto con gli Anglo-Francesi. Conflitto evitato solo perché UK e
Francia erano in piena crisi economica e non avevano i soldi e la volontà
di combattere.

Un momento, scusa.
Se tu dici: "Gli anglofrancesi, si mostrarono d'accordo a Stresa, per poi
rimangiarsi la parola", stai dicendo che, nel corso della conferenza di
Stresa, Francia ed Inghilterra avevano sottoscritto una qualche forma di
accordo che autorizzasse l'aggressione dell'Etiopia da parte dell'Italia.
Naturalmente questo non è mai accaduto. A Stresa semplicemente vi fu un
grave malinteso su tale questione, rispetto alla quale Mussolini,
sbagliando, ritenne di aver ricevuto una sorta di tacito assenso da parte
degli anglofrancesi. Talmente tacito da risultare, alla prova dei fatti,
inesistente. Con la conseguenza che il "fronte di Stresa" fu distrutto
anche, se non soprattutto, a causa dell'invasione italiana dell'Etiopia.

Albion of Avalon

2010-10-17 07:57:51 UTC

Post by Sandrone
Un momento, scusa.
Se tu dici: "Gli anglofrancesi, si mostrarono d'accordo a Stresa, per poi
rimangiarsi la parola", stai dicendo che, nel corso della conferenza di
Stresa, Francia ed Inghilterra avevano sottoscritto una qualche forma di
accordo che autorizzasse l'aggressione dell'Etiopia da parte dell'Italia.
Naturalmente questo non è mai accaduto.

Si e no.
La posizione anglofrancese era "se proprio devi fallo ma noi siamo
tendenzialmente contro". Questa posizione venne pubblicata dal Times (se
non ricordo male il giornale) che per motivi politici la trasformò in
qualcosa di più simile ad un assenso. Da qui nacque l'indignazione
internazionale che spinse i governi delle democrazie si posizioni più
intransigenti.

Post by Sandrone
A Stresa semplicemente vi fu un
grave malinteso su tale questione, rispetto alla quale Mussolini,
sbagliando, ritenne di aver ricevuto una sorta di tacito assenso da parte
degli anglofrancesi. Talmente tacito da risultare, alla prova dei fatti,
inesistente. Con la conseguenza che il "fronte di Stresa" fu distrutto
anche, se non soprattutto, a causa dell'invasione italiana dell'Etiopia.

Si perché Mussolini non aveva capito che essendo i governi delle
democrazie soggette allo scrutinio popolare il vento poteva cambiare e
che il "via libera" che aveva ricevuto era molto ma molto vago e poco
convinto.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-28 19:08:59 UTC

Post by Albion of Avalon
Si perché Mussolini non aveva capito che essendo i governi delle
democrazie soggette allo scrutinio popolare il vento poteva cambiare e
che il "via libera" che aveva ricevuto era molto ma molto vago e poco
convinto.

Diciamo che in realtà fu dato in malafede.
All'epoca, se volevano i due governi avrebbero avuto tutti i mezzi di
convincere l'elettorato che "la civile Italia stava solo rispondendo
alle provocazioni dei selvaggi abissini"
Ciao
Ad'I

Arduino

2010-10-25 20:14:38 UTC

Post by Arduino
Gli scarponi naturalmente non erano di Cartone, ma di cuoio rigenerato
(Adesso lo chiamano Salpa, all'epoca non so)

Erano o no di un materiale che non consentiva la sopravvivenza del soldato
sul suolo russo nei mesi invernali?

La risposta è si, altrimenti sarebbero morti tutti.
Si trattava è vero di vestiario scadente che causò un numero di
congelamenti doppio rispetto ai tedeschi,

Post by Arduino
La guerra alla Grecia, fu un tragico errore

Perdona, ma l'errore caso mai fu la sopravvalutazione delle forze italiane
(ammesso che fosse stata fatta una valutazione degna di questo nome)
rispetto al territorio greco ed alle forze greche.

Sopravvalutazione delle forze presenti in Albania (in questo hai ragione).
Però l'Italia, avrebbe potuto trasportare in Albania un numero triplo o
quadruplo di armati prima di iniziare le ostilità

Post by Sandrone
L'aggressione invece fu un atto criminale, motivato esclusivamente dai
pruriti di prestigio del Duce.

No, fu un disperato azzardo: In Africa non si riusciva ad avanzare, il
rischio era che la guerra finisse con la dimostrazione a nemici ed
alleati dell'estrema debolezza italiana, perciò si pensò di inventare
una mossa per nasconderla. Il disastroso risultato la fece invece
apparire in tutta la sua drammatica portata.

Non la definirei propriamente una "cavolata".

Post by Sandrone
Cavolate erano le parate sfarzose, il saluto romano, il mentone durante i
comizi, Starace che saltava dentro i cerchi, il petto villoso del Duce
mentre mieteva il grano.

Queste invece Non erano cavolate.
In un Italia contadina, il duce che trebbiava il grano dava questi
messaggi: so la fatica che fate, e: il vostro lavoro non è umile, il
capo del governo è orgoglioso di farsi ritrarre mentre lo svolge. Per
questo Mussolini ebbe una popolarità superiore alla somma di tutti i
suoi successori.

Post by Sandrone
Vitale? Cosa ci guadagnavamo noi italiani assalendo i russi? Il Lebensraum?

Allora gli Usa volevano conquistarsi uno spazio vitale in Francia
sbarcando in Normandia?
Una guerra, o la si vince tutti, o la si perde tutti. Se nello scenario
africano si poteva impegnare solo il 10% delle nostre truppe, pazzesco
sarebbe stato tenere tutto il resto in naftalina.

Post by Sandrone
Perdona ma sono certo che tali truppe sarebbero state ben felici di
logorarsi...

Anche le truppe inglesi, e quelle sovietiche, o americane.

Post by Sandrone
La guerra di Mussolini fu soltanto un bluff, non si trattava nè di vincerla
nè di perderla.
Si trattava, nelle intenzioni di Mussolini, di non combatterla affatto.
Purtroppo per il Duce, e per l'italia, non andò così.

Fu un bluff l'inizio della guerra, che si riteneva già vinta.
Ma poi le cose si misero in altro modo, e diveniva vitale combattere,

Post by Sandrone
Gli anglofrancesi a Stresa autorizzarono Mussolini ad invadere l'Etiopia?
Sicuro di quello che stai dicendo?

Ovviamente si.

scemi anche inglesi francesi belgi portoghesi olandesi.

Post by Sandrone
Si, era scemo Mussolini ad iniziare una politica di espansione coloniale
inutile e, nella seconda metà degli anni 30, ormai del tutto anacronistica.

E perché Inglesi francesi olandesi portoghesi belgi non si sognavano di
mollare le loro colonie?
Lo sai che se domani finisse lo sfruttamento neocoloniale dell'Africa,
dopodomani ti ritroveresti con le pezze sul culo? In un epoca in cui
tutto era accaparrato da altri, avere una colonia era una boccata di
ossigeno.

Post by Sandrone
Quindi secondo te gli accordi internazionali che stabiliscono quali armi
possono essere legittimamente usate e quali no sono carta straccia?

No.
Ma il crimine è crimine anche prima che ci sia un trattato o legge.

Post by Sandrone
La storia del vassallaggio l'hanno inventata gli accademici
Si, finchè non ci fu da combattere.

Esatto.
L'Italia finché ci fu da combattere alla leggera si fece i cavoli suoi.
Appena ci sarebbe stato da combattere seriamente si arrese. Se era un
vassallo, fu il peggior vassallo mai esistito nella storia.

Post by Sandrone
La guerra di Mussolini era una guerra da combattere e vincere solamente
sulla carta.
Nei fatti militari assistiamo ad un immediato e miserabile crollo sia in
Africa che in Grecia, ed al crollo completo del fascismo appena la guerra
mette piede in Sicilia.

Niente di strano: L'Italia non si era preparata per una guerra, prima
del 1939 e a quella data si stava preparando per il 1943. Poi ci fu
purtroppo l'illusoria impressione che la Germania avesse già vinto.

Post by Sandrone
Perchè, ti risulta che Hitler il Lebensraum lo cercasse a sud?

Ti risulta che avesse un carattere d'oro e che avrebbe preso con aplond
l'essere preso per i fondelli?

Post by Arduino
Quanto all'interesse strategico, ogni azione avente lo scopo di indebolire,
produrre crepe negli imperi che accaparravano le risorse mondiali, andava
nella giusta direzione.

Infatti si è visto :-)

Esatto. Abbiamo contribuito alla distruzione degli imperi coloniali,
ricevendone un grandissimo vantaggio.
Credi che se c'erano ancora gli imperi coloniali, stavi così bene?

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

Ciao a te

Maurizio Pistone

2010-10-26 07:23:13 UTC

Post by Sandrone
L'aggressione invece fu un atto criminale, motivato esclusivamente dai
pruriti di prestigio del Duce.

la moglie a casa lo maltratta, e lui si sfoga in ufficio con i
subordinati.

Una nuova categoria di interpretazione storica. Complimenti.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Arduino

2010-10-28 19:18:59 UTC

Post by Maurizio Pistone
la moglie a casa lo maltratta, e lui si sfoga in ufficio con i
subordinati.

No, non fu un azione di "sfogo psicologico"
In pratica Mussolini agì come quei menager di un pugile demoralizzato da
una sconfitta, fuori forma o invecchiato, che gli cercano un avversario
"facile" L'obbiettivo è prendere una borsa con poca fatica, ridare
morale al pugile, ridar lustro presso il pubblico dei non intenditori al
suo nome con una apparentemente bella vittoria.
Ciao
Ad'I

Maurizio Pistone

2010-10-28 20:32:34 UTC

Post by Maurizio Pistone
la moglie a casa lo maltratta, e lui si sfoga in ufficio con i
subordinati.

il problema è che in quel caso lui era il pugile suonato, non il mèneger

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Michele

2010-10-29 07:04:32 UTC

Post by Maurizio Pistone
la moglie a casa lo maltratta, e lui si sfoga in ufficio con i
subordinati.

il problema è che in quel caso lui era il pugile suonato, non il mèneger

Senza contare il fatto che stava già pugilando con qualcun altro.

Albion of Avalon

2010-10-26 06:30:03 UTC

Post by Arduino
Gli scarponi naturalmente non erano di Cartone, ma di cuoio rigenerato
(Adesso lo chiamano Salpa, all'epoca non so)

Erano o no di un materiale che non consentiva la sopravvivenza del soldato
sul suolo russo nei mesi invernali?

La risposta è si, altrimenti sarebbero morti tutti.
Si trattava è vero di vestiario scadente che causò un numero di
congelamenti doppio rispetto ai tedeschi,

E Zhukov che disprezzava l'OKW per come aveva equipaggiato il fante
tedesco cosa pensava di come il Comando Supremo aveva equipaggiato le
truppe alpine italiane?

Post by Arduino
La guerra alla Grecia, fu un tragico errore

Perdona, ma l'errore caso mai fu la sopravvalutazione delle forze italiane
(ammesso che fosse stata fatta una valutazione degna di questo nome)
rispetto al territorio greco ed alle forze greche.

Sopravvalutazione delle forze presenti in Albania (in questo hai ragione).
Però l'Italia, avrebbe potuto trasportare in Albania un numero triplo o
quadruplo di armati prima di iniziare le ostilità

Si, ma i fatti rimangono che la Grecia stava per ributtare a mare gli
Italiani e, furbamente, si rischiava di aprire un fronte Europeo.
Grande stratega il Duce.

Post by Sandrone
L'aggressione invece fu un atto criminale, motivato esclusivamente dai
pruriti di prestigio del Duce.

No, fu un disperato azzardo: In Africa non si riusciva ad avanzare,

Veramente Compass ancora doveva iniziare.
Se vogliamo usare le date invece che la fantasia abbiamo:
Il 9 settembre Graziani inizia l'avanzata in Egitto che ferma per motivi
puramente logistici.
Il 28 ottobre inizia l'invasione della Grecia.
8 dicembre Compass.
Teoricamente il Duce ha invaso con successo l'Egitto, chiuso il
Mediterraneo ed assedia Malta.
Il furbo cosa fa? Visto che Graziani si è impantanato per motivi
prettamente logistici distrae forze dal teatro principale per una
operazione di propaganda. Spezzare le Reni alla Grecia. Solo che questa
operazione distrae risorse logistiche dal teatro principale.
Grande Stratega il Duce.

Post by Arduino
il
rischio era che la guerra finisse con la dimostrazione a nemici ed
alleati dell'estrema debolezza italiana, perciò si pensò di inventare
una mossa per nasconderla. Il disastroso risultato la fece invece
apparire in tutta la sua drammatica portata.

Si, che l'Italia era impreparata alla guerra.
Ma guarda che i tedeschi lo avevano capito quanto Corpo Aereo Italiano
spuntò per la Battaglia d'Inghilterra. I tedeschi ri-equipaggiarono i
piloti italiani praticamente da zero e li fecero sottoporre ad un ciclo
di addestramento al volo strumentale.

Post by Arduino
Non la definirei propriamente una "cavolata".

Il termine corretto è cazzata, il ragazzo non voleva urtare la tua
sensibilità.
Ma io che sono un bruto pirata britanno (Mussolini ci sapeva adulare)
non so cos'è il politicamente corretto e chiamo le cose con il proprio nome.

Post by Sandrone
Cavolate erano le parate sfarzose, il saluto romano, il mentone durante i
comizi, Starace che saltava dentro i cerchi, il petto villoso del Duce
mentre mieteva il grano.

Queste invece Non erano cavolate.

In effetti hai ragione. Sono cazzate.
Cazzate col botto.
Il dare del voi invece che il lei, la virilità del saluto romano (che i
romani non facevano) al posto del decadente saluto borghese della
stratta di mano (che i romani facevano) rientrano perfettamente nelle
cazzate col botto.
Anche se secondo alcuni esimi studiosi rientrano nelle categorie delle
stronzate.
Io lo aggiungo solo per completezza di risposta.

Post by Arduino
In un Italia contadina, il duce che trebbiava il grano dava questi
messaggi: so la fatica che fate, e: il vostro lavoro non è umile, il
capo del governo è orgoglioso di farsi ritrarre mentre lo svolge. Per
questo Mussolini ebbe una popolarità superiore alla somma di tutti i
suoi successori.

Infatti all'epoca c'erano le indagini demoscopiche e le preferenze di voto.
Ma torniamo a noi. Cosa fa il Duce. Invece di costruire infrastrutture e
migliorare quelle esistenti avvia una campagna per il ritorno alla
terra. Quindi inizia a distribuire soldi a pioggia ad i latifondisti ma
si guarda bene dal cercare di ottenere una sorta di indipendenza nella
creazione di fertilizzanti.
Morale della favola fu che fece ulteriormente arricchire i latifondisti
(che non ne avevano particolare bisogno diciamocela tutta) mentre la
condizione contadina, specie al sud, era drammaticamente squallida. Non
a caso milioni di meridionali emigrarono dall'Italia.

Post by Sandrone
Vitale? Cosa ci guadagnavamo noi italiani assalendo i russi? Il Lebensraum?

Allora gli Usa volevano conquistarsi uno spazio vitale in Francia
sbarcando in Normandia?

No, volevano andare a prende Hitler che aveva loro dichiarato guerra.

Post by Arduino
Una guerra, o la si vince tutti, o la si perde tutti. Se nello scenario
africano si poteva impegnare solo il 10% delle nostre truppe, pazzesco
sarebbe stato tenere tutto il resto in naftalina.

Li lasciavi nelle industrie ed a costruire infrastrutture.
Concetto alieno eh?

Fu un bluff l'inizio della guerra, che si riteneva già vinta.
Ma poi le cose si misero in altro modo, e diveniva vitale combattere,

Il bluff venne chiamato e si vide che Mussolini in mano non aveva nulla.
Manco una coppia.

Post by Sandrone
Si, era scemo Mussolini ad iniziare una politica di espansione coloniale
inutile e, nella seconda metà degli anni 30, ormai del tutto
anacronistica.

E perché Inglesi francesi olandesi portoghesi belgi non si sognavano di
mollare le loro colonie?

Si, come ti abbiamo detto in più persone leggi l'India Act.

Post by Arduino
Lo sai che se domani finisse lo sfruttamento neocoloniale dell'Africa,
dopodomani ti ritroveresti con le pezze sul culo? In un epoca in cui
tutto era accaparrato da altri, avere una colonia era una boccata di
ossigeno.

Vabbè. Inutile anche commentare simili affermazioni.

Post by Sandrone
Quindi secondo te gli accordi internazionali che stabiliscono quali armi
possono essere legittimamente usate e quali no sono carta straccia?

No.
Ma il crimine è crimine anche prima che ci sia un trattato o legge.

Fesserie grosse quanto una casa.
Oggi il duello è un crimine. 200 anni fa te ne saresti vantato con gli
amici e pacche sulle spalle da parte di tutti.
200 anni fa negli USA era legale avere schiavi di colore, oggi se
pronunci la parola negro ti fanno a pezzi.
Cerchiamo di evitare di dire fesserie. Ci rimetti tu.

Post by Arduino
Esatto.
L'Italia finché ci fu da combattere alla leggera si fece i cavoli suoi.
Appena ci sarebbe stato da combattere seriamente si arrese. Se era un
vassallo, fu il peggior vassallo mai esistito nella storia.

Esiste di peggio.

Post by Sandrone
Perchè, ti risulta che Hitler il Lebensraum lo cercasse a sud?

Ti risulta che avesse un carattere d'oro e che avrebbe preso con aplond
l'essere preso per i fondelli?

Ti risultano piani tedeschi per l'invasione dell'Italia?

Post by Arduino
Quanto all'interesse strategico, ogni azione avente lo scopo di indebolire,
produrre crepe negli imperi che accaparravano le risorse mondiali, andava
nella giusta direzione.

Infatti si è visto :-)

Esatto. Abbiamo contribuito alla distruzione degli imperi coloniali,
ricevendone un grandissimo vantaggio.
Credi che se c'erano ancora gli imperi coloniali, stavi così bene?

ROTFL

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-26 18:58:13 UTC

Post by Albion of Avalon
E Zhukov che disprezzava l'OKW per come aveva equipaggiato il fante
tedesco cosa pensava di come il Comando Supremo aveva equipaggiato le
truppe alpine italiane?

Non ne ho idea.
Io nei panni di Mussolini avrei messo in galera qualche decina di
industriali ed addetti militari agli equipaggiamenti.

Post by Albion of Avalon
Si, ma i fatti rimangono che la Grecia stava per ributtare a mare gli
Italiani e, furbamente, si rischiava di aprire un fronte Europeo.
Grande stratega il Duce.

Il rischio di finire in mare fu solo teorico ed emotivo. Un fronte
europeo, per un esercito come l'Italiano, del tutto inadatto ad una
guerra di movimento desertica, sarebbe stato un toccasana In Africa
contava il carro, l'aereo e il camion. Sulle montagne greche l'alpino il
mortaio ed il mulo.

Post by Albion of Avalon
Veramente Compass ancora doveva iniziare.
Il 9 settembre Graziani inizia l'avanzata in Egitto che ferma per motivi
puramente logistici.
Il 28 ottobre inizia l'invasione della Grecia.
8 dicembre Compass.
Teoricamente il Duce ha invaso con successo l'Egitto, chiuso il
Mediterraneo ed assedia Malta.
Il furbo cosa fa? Visto che Graziani si è impantanato per motivi
prettamente logistici distrae forze dal teatro principale per una
operazione di propaganda. Spezzare le Reni alla Grecia. Solo che questa
operazione distrae risorse logistiche dal teatro principale.
Grande Stratega il Duce.

Ottima analisi tranne che nelle conclusioni: Se non hai mezzi logistici
per avanzare oltre cento chilometri nel deserto, sei finito: Cosa poteva
sperare Mussolini? Un altra travolgente avanzata di cento chilometri,
con successivi diversi mesi di riposo? Errore gravissimo, madornale, fu
non aver intuito che nel deserto, se non hai forza per avanzare, non
l'hai neppure per difenderti. ma il rimedio non consisteva certo nel
mandare in Africa i muli degli alpini. Sarebbe stato necessario
costruire subito qualcosa di simile al semovente 75/18 o meglio ancora,
chiamare con disperata urgenza i tedeschi.

Post by Albion of Avalon
Si, che l'Italia era impreparata alla guerra.
Ma guarda che i tedeschi lo avevano capito quanto Corpo Aereo Italiano
spuntò per la Battaglia d'Inghilterra. I tedeschi ri-equipaggiarono i
piloti italiani praticamente da zero e li fecero sottoporre ad un ciclo
di addestramento al volo strumentale.

La forza di uno stato, si misura con un metro globale. Si fosse trattato
solo del corpo aereo, i tedeschi avrebbero potuto pensare che avevamo
mandato i reparti più scalcinati per contribuire solo
propagandisticamente, tenendo invece le forze valide sui nostri settori.

Post by Sandrone
il petto villoso del Duce
mentre mieteva il grano.

Queste invece Non erano cavolate.

In effetti hai ragione. Sono cazzate.

Pensala come vuoi. Allo stesso modo io penso che in un Italia contadina
trebbiare il grano era il miglior modo per farsi sentire uno del popolo.
Se Mussolini arrivò al 25 Aprile senza mai dover sparare o compiere
cariche contro la folla , un motivo ci sarà stato.

Post by Albion of Avalon
Infatti all'epoca c'erano le indagini demoscopiche e le preferenze di voto.

Essere rimasto in sella, nonostante innumerevoli rovesci, avendo contro
partito monarchia e vertici dell'esercito, per tre anni, non mi sembra
indice di impopolarità.

Post by Albion of Avalon
Ma torniamo a noi. Cosa fa il Duce. Invece di costruire infrastrutture e
migliorare quelle esistenti

Questa te la stai inventando: Nessuno fece più infrastrutture di lui.

avvia una campagna per il ritorno alla

Post by Albion of Avalon
terra.

Fu nel suo periodo che gli operai superarono i contadini.
Si, difendeva il mondo rurale, il contadino italiano percepiva 115 lire
al quintale per il suo frumento, mentre sui mercati mondiali si aggirava
sulle 50 con minimo di 39 (Fontana G Candeloro, Storia dell'Italia
moderna X)

Quindi inizia a distribuire soldi a pioggia ad i latifondisti

???

ma

Post by Albion of Avalon
si guarda bene dal cercare di ottenere una sorta di indipendenza nella
creazione di fertilizzanti.

???

Post by Albion of Avalon
Non
a caso milioni di meridionali emigrarono dall'Italia.

Forse sarebbe il caso di informarti che la grande emigrazione ci fu nel
periodo precedente la IGM dal 1927 il saldo emigrazioni rientri era già
positivo, e poi, anche per la chiusura all'immigrazione di vari stati,
in primis gli Usa, l'emigrazione sostanzialmente scomparve.

Post by Albion of Avalon
No, volevano andare a prende Hitler che aveva loro dichiarato guerra.

Detta in altre parole, volevano battere il nemico, e per batterlo devi
andare ad affrontarlo, fecero la stessa cosa nel 1918

Post by Albion of Avalon
Li lasciavi nelle industrie ed a costruire infrastrutture.
Concetto alieno eh?

Concetto più che alieno.
perché (Non costringermi ad andare a cercare ancora i dati, dico una
cifra approssimativa) se disponi di quattro milioni di tonnellate di
acciaio, non diventano cinque se raddoppi gli operai. Unica cosa utile
(ma vergognosa) sarebbe stato che quei soldati fossero andati a lavorare
in Germania.

Post by Albion of Avalon
Il bluff venne chiamato e si vide che Mussolini in mano non aveva nulla.
Manco una coppia.

Con un comando militare capace, l'asse Germania-Italia era in grado di
battere la Gran Bretagna.

Post by Albion of Avalon
Si, come ti abbiamo detto in più persone leggi l'India Act.

Perché non ci metti anche Canada, Australia, Nuova Zelanda....
Era da un secolo che l'Inghilterra faceva questa politica:
Semindipendenza alle vecchie colonie, mentre si teneva in mano oltre un
quinto delle terre emerse ed i mari. L'India, nei progetti inglesi,
avrebbe continuato a far parte del blocco politico ed economico britannico.

Post by Albion of Avalon
Vabbè. Inutile anche commentare simili affermazioni.

Non commentarle ed eviti il rischio di brutte figure;-)

Post by Albion of Avalon
Fesserie grosse quanto una casa.
Oggi il duello è un crimine. 200 anni fa te ne saresti vantato con gli
amici e pacche sulle spalle da parte di tutti.
200 anni fa negli USA era legale avere schiavi di colore, oggi se
pronunci la parola negro ti fanno a pezzi.
Cerchiamo di evitare di dire fesserie. Ci rimetti tu.

Immorale avere uno schiavo oggi (Paesi arabi) o 150 anni fa (Usa)che poi
uno si faccia una legge per rendere legale ciò che è immorale, è un
altro conto.
Posso darti ragione solo se ti poni in un altra epoca: nessuno potrebbe
accusare Giulio Cesare di essere un lurido schiavista. Ma anche andando
in un altra epoca, alcuni paletti morali restano. I romani ad esempio
erano bestie per il fatto di divertirsi facendo ammazzare fra loro i
prigionieri di guerra.

Post by Albion of Avalon
Esiste di peggio.

Può darsi, ma non di molto.

Post by Albion of Avalon
Ti risultano piani tedeschi per l'invasione dell'Italia?

La Germania non partì con una mentalità di diffidenza verso Mussolini,
erano coscienti di aver scatenato una guerra mentre lui si era detto
impreparato, non considerarono sleale il comportamento italiano. Però,
se Mussolini avesse disatteso la richiesta di intervenire dopo lo
sfondamento, avrebbero potuto cambiare idea. (E gli stati maggiori,
hanno sempre pronti i piani per tutti gli scenari, o nel caso, ci
mettono pochissimo a farli)

Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-27 06:52:28 UTC

Post by Albion of Avalon
E Zhukov che disprezzava l'OKW per come aveva equipaggiato il fante
tedesco cosa pensava di come il Comando Supremo aveva equipaggiato le
truppe alpine italiane?

Non ne ho idea.
Io nei panni di Mussolini avrei messo in galera qualche decina di
industriali ed addetti militari agli equipaggiamenti.

Ma non lo fece. Period.

Post by Albion of Avalon
Si, ma i fatti rimangono che la Grecia stava per ributtare a mare gli
Italiani e, furbamente, si rischiava di aprire un fronte Europeo.
Grande stratega il Duce.

Il rischio di finire in mare fu solo teorico ed emotivo. Un fronte
europeo, per un esercito come l'Italiano, del tutto inadatto ad una
guerra di movimento desertica, sarebbe stato un toccasana

Se la campagna di Grecia era una toccasana non voglio sapere cosa poteva
essere un disastro.

Post by Arduino
In Africa
contava il carro, l'aereo e il camion. Sulle montagne greche l'alpino il
mortaio ed il mulo.

Per essere ributtati a mare si.

Post by Arduino
Ottima analisi tranne che nelle conclusioni: Se non hai mezzi logistici
per avanzare oltre cento chilometri nel deserto, sei finito: Cosa poteva
sperare Mussolini? Un altra travolgente avanzata di cento chilometri,
con successivi diversi mesi di riposo? Errore gravissimo, madornale, fu
non aver intuito che nel deserto, se non hai forza per avanzare, non
l'hai neppure per difenderti. ma il rimedio non consisteva certo nel
mandare in Africa i muli degli alpini. Sarebbe stato necessario
costruire subito qualcosa di simile al semovente 75/18 o meglio ancora,
chiamare con disperata urgenza i tedeschi.

Si chiama principio di concentrazione delle forze. Se non hai mezzi a
sufficienza allora eviti di disperderli e li concentri ove più ti servono.
Quei camion, autoblindo, cannoni, navi, aerei e trasporti vari impiegati
in Albania per la Grecia dovevano essere concentrati in Africa. Quei
uomini che erano in Grecia dovevano rimanere in patria impiegati nelle
industrie a costruire mezzi. Quelle risorse economiche destinate a
quella futile campagna dovevano essere destinare alla produzione bellica.

LOL
La forza di uno stato, qualunque cosa voglia dire, si misura con
l'abilità nel perseguire i propri scopi. Non in base alle comparsate che
fa in giro per il mondo.

Post by Arduino
Pensala come vuoi. Allo stesso modo io penso che in un Italia contadina
trebbiare il grano era il miglior modo per farsi sentire uno del popolo.
Se Mussolini arrivò al 25 Aprile senza mai dover sparare o compiere
cariche contro la folla , un motivo ci sarà stato.

Mussolini voleva una Italia contadina.
Ma qualche libro lo leggi.
L'Italia in realtà era un paese in evoluzione da contadino ad
industriale e questo a Mussolini non garbava.

Post by Albion of Avalon
Infatti all'epoca c'erano le indagini demoscopiche e le preferenze di voto.

Essere rimasto in sella, nonostante innumerevoli rovesci, avendo contro
partito monarchia e vertici dell'esercito, per tre anni, non mi sembra
indice di impopolarità.

Infatti il pubblico italiano era perfettamente a conoscenza di tutto.
Merito della libertà di stampa e dell'assenza di veline.
La solidità del regime lo si vede al momento del dunque. Non appena gli
alleati mettono piede in Italia il duce viene defenestrato.
Ma il come viene defenestrato. Esilarante e farsesco.

Post by Albion of Avalon
Ma torniamo a noi. Cosa fa il Duce. Invece di costruire infrastrutture e
migliorare quelle esistenti

Questa te la stai inventando: Nessuno fece più infrastrutture di lui.

Infatti il sud italia è pieno di infrastrutture fasciste.
Anzi l'Italia è piena di autostrade create dai fascisti.

Post by Arduino
avvia una campagna per il ritorno alla

Post by Albion of Avalon
terra.

Non il contadino, ma il produttore.
Il contadino percepiva poco. Nel sud faceva la fame.
Il latifondista invece ingrassava a spese dello stato.

Post by Arduino
Quindi inizia a distribuire soldi a pioggia ad i latifondisti

Ma se l'hai appena descritta.

Post by Arduino
ma

Post by Albion of Avalon
si guarda bene dal cercare di ottenere una sorta di indipendenza nella
creazione di fertilizzanti.

???

Non sai che l'Italia importava fertilizzanti?

Post by Albion of Avalon
Non
a caso milioni di meridionali emigrarono dall'Italia.

Post by Albion of Avalon
No, volevano andare a prende Hitler che aveva loro dichiarato guerra.

Detta in altre parole, volevano battere il nemico, e per batterlo devi
andare ad affrontarlo, fecero la stessa cosa nel 1918

Quindi nel ventennio non ci fu emigrazione?
Se ne scopre sempre una nuova con te.

Post by Albion of Avalon
Li lasciavi nelle industrie ed a costruire infrastrutture.
Concetto alieno eh?

Ma li puoi mandare a costruire ferrovie, strade, bunker ecc ecc.
Non sai che fino al 1943 la maggior parte del cemento italiano era
destinato a scopi civili?

Post by Albion of Avalon
Il bluff venne chiamato e si vide che Mussolini in mano non aveva nulla.
Manco una coppia.

Con un comando militare capace, l'asse Germania-Italia era in grado di
battere la Gran Bretagna.

Secondo te con 4 Rommel e due Eugenio di Savoia ci sarebbe stata qualche
differenza nell'esercito Italiano?

Post by Albion of Avalon
Si, come ti abbiamo detto in più persone leggi l'India Act.

Perché non ci metti anche Canada, Australia, Nuova Zelanda....

Che si stavano muovendo verso l'indipendenza.

Post by Arduino
Semindipendenza alle vecchie colonie, mentre si teneva in mano oltre un
quinto delle terre emerse ed i mari. L'India, nei progetti inglesi,
avrebbe continuato a far parte del blocco politico ed economico britannico.

Prima come nazione semiindipendente poi come nazione totalmente
indipendente.
Leggere qualcosa in materia no eh?

Immorale avere uno schiavo oggi (Paesi arabi) o 150 anni fa (Usa)che poi
uno si faccia una legge per rendere legale ciò che è immorale, è un
altro conto.

Immorale in base a quale principio.
Per un siciliano di 60 anni fa la convivenza era immorale e l'adulterio
oltre ad essere immorale si doveva lavare nel sangue.
Oggi invece ci sono i locali scambisti e la convivenza è comune.
Quale morale è sbagliata fra le due?

Post by Arduino
Posso darti ragione solo se ti poni in un altra epoca: nessuno potrebbe
accusare Giulio Cesare di essere un lurido schiavista. Ma anche andando
in un altra epoca, alcuni paletti morali restano. I romani ad esempio
erano bestie per il fatto di divertirsi facendo ammazzare fra loro i
prigionieri di guerra.

Perché tu, da persona scarsamente informata, giudichi fatti ed eventi
storici in base alla tua personale concezione di morale.
Una persona che studia la storia prende atto che gli usi e costumi
evolvono nel corso dei secoli ed evita ogni sorta di giudizio.
Ma tu non sei nuovo a lanciare simili giudizi.

Post by Albion of Avalon
Ti risultano piani tedeschi per l'invasione dell'Italia?

Quindi, parole tue eh non mie, i tedeschi sapevano che l'Italia non era
in condizioni di muovere guerra ma si sarebbero incazzati se l'Italia
non avesse mosso guerra.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Alberto

2010-10-29 16:24:12 UTC

Post by Albion of Avalon
Mussolini voleva una Italia contadina.
L'Italia in realtà era un paese in evoluzione da contadino ad
industriale e questo a Mussolini non garbava.

Interessante.
Mi piace la Storia sociale e sul fascismo non ho mai letto niente....
mi puoi dare qualche indicazione?
E' perchè industria= proletariato, con i casini che comporta?
La mia interpretazione del periodo è che si trova sospeso tra un primo
in cui il proletariato era troppo debole per dare fastidio alla
borghesia, e un dopo ( anni 70) in cui siamo diventati tutti
"borghesi" , cioè la società di massa.
Con la crescita di consapevolezza delle classi subalterne e il
suffragio universale il vecchio sistema và in crisi e il fascismo è un
tentativo di compromesso, salvare la borghesia concedendo un qualcosa
( il qualcosa era spesso una gratificante retorica nazionalista di
potenza).
Però senza industria non c'è potenza... come si pensava di conciliare
la cosa?
I nostri soci dell'Asse avevano fatto una industrializzazione a tappe
forzate mantenendo un ordine sociale semi-feudale , noi no avevamo una
dirigenza borghese eravamo semplicemente in ritardo.
Insomma mi stupisce questa cosa, l'industrializzazione era palesemente
ineludibile!

Arduino

2010-10-29 19:23:06 UTC

Post by Alberto
Interessante.
Mi piace la Storia sociale e sul fascismo non ho mai letto niente....
mi puoi dare qualche indicazione?
E' perchè industria= proletariato, con i casini che comporta?
La mia interpretazione del periodo è che si trova sospeso tra un primo
in cui il proletariato era troppo debole per dare fastidio alla
borghesia, e un dopo ( anni 70) in cui siamo diventati tutti
"borghesi" , cioè la società di massa.
Con la crescita di consapevolezza delle classi subalterne e il
suffragio universale il vecchio sistema và in crisi e il fascismo è un
tentativo di compromesso, salvare la borghesia concedendo un qualcosa
( il qualcosa era spesso una gratificante retorica nazionalista di
potenza).
Però senza industria non c'è potenza... come si pensava di conciliare
la cosa?
I nostri soci dell'Asse avevano fatto una industrializzazione a tappe
forzate mantenendo un ordine sociale semi-feudale , noi no avevamo una
dirigenza borghese eravamo semplicemente in ritardo.
Insomma mi stupisce questa cosa, l'industrializzazione era palesemente
ineludibile!

I temi che proponi li ritengo quelli fondamentali.
Unico dissenso è sulla questione industrializzazione: vero che il
fascismo non aveva un anima industriale, ed in quel che poté cercò di
salvaguardare la ruralità, ma non ostacolò l'industrializzazione: se la
produzione bellica fu scadente, colpa degli industriali, se fi scarsa,
colpa della scarsità di materie prime.
Per il resto, il fascismo, giusti o sbagliati che fossero i suoi
obbiettivi, cercò di trasformare la lotta di classe dei proletari contro
i borghesi, in lotta di classe delle nazioni proletarie contro le
nazioni ricche. Il risultato fu ottenuto: Mussolini fu l'unico fra i
suoi predecessori ed immediati successori che non ebbe mai bisogno di
far sparare o manganellare la folla.
Un risultato non da poco.
Ciao
Ad'I

Luciano

2010-10-27 00:50:41 UTC

Post by Arduino
La risposta è si, altrimenti sarebbero morti tutti.
Si trattava è vero di vestiario scadente che causò un numero di
congelamenti doppio rispetto ai tedeschi,

E Zhukov che disprezzava l'OKW per come aveva equipaggiato il fante
tedesco cosa pensava di come il Comando Supremo aveva equipaggiato le
truppe alpine italiane?

Anche i tedeschi non avevano un equipaggiamento di vestiario adeguato al
clima russo, per il quale erano insufficienti anche gli abiti pesanti dei
pur rigidi inverni tedeschi.
Il fatto fu intenzionale. Hitler sospettava che, se l'esercito avesse
ordinato alle industrie tessili un quantitativo spropositato di abiti
eccessivi per il clima tedesco, qualche operaio potesse intuire quel che si
stava progettando. Poiché nelle fabbriche c'erano certamente alcuni
comunisti che non si rivelavano, si temeva che potessero fare spionaggio a
favore dell'URSS.
Hitler contava molto sulla sorpresa, che avrebbe dovuto permettere alle sue
truppe motorizzate di avanzare a forte velocità, occupando gran parte della
Russia prima dell'inverno, e saccheggiando i magazzini dell'esercito
sovietico nelle zone occupate per procurarsi gli abiti invernali.
La sorpresa ci fu, l'avanzata pure, ma il saccheggio fu meno fruttuoso del
previsto, e un inverno precoce mise in crisi l'esercito tedesco.

Arduino

2010-10-29 19:26:06 UTC

Post by Luciano
Anche i tedeschi non avevano un equipaggiamento di vestiario adeguato al
clima russo, per il quale erano insufficienti anche gli abiti pesanti dei
pur rigidi inverni tedeschi.
Il fatto fu intenzionale. Hitler sospettava che, se l'esercito avesse
ordinato alle industrie tessili un quantitativo spropositato di abiti
eccessivi per il clima tedesco, qualche operaio potesse intuire quel che si
stava progettando. Poiché nelle fabbriche c'erano certamente alcuni
comunisti che non si rivelavano, si temeva che potessero fare spionaggio a
favore dell'URSS.
Hitler contava molto sulla sorpresa, che avrebbe dovuto permettere alle sue
truppe motorizzate di avanzare a forte velocità, occupando gran parte della
Russia prima dell'inverno, e saccheggiando i magazzini dell'esercito
sovietico nelle zone occupate per procurarsi gli abiti invernali.
La sorpresa ci fu, l'avanzata pure, ma il saccheggio fu meno fruttuoso del
previsto, e un inverno precoce mise in crisi l'esercito tedesco.

Esatto.
Andrebbe aggiunto che nella sua sicurezza di vincere prima dell'inverno,
hitler non diede atto dopo lo scoppio delle ostilità ad una forzata
fabbricazione di vestiario per climi sovietici.
Ciao
Ad'I

Michele

2010-10-27 10:21:17 UTC

Post by Arduino
Sopravvalutazione delle forze presenti in Albania (in questo hai ragione).
Però l'Italia, avrebbe potuto trasportare in Albania un numero triplo o
quadruplo di armati prima di iniziare le ostilità

Si, ma i fatti rimangono che la Grecia stava per ributtare a mare gli
Italiani e, furbamente, si rischiava di aprire un fronte Europeo.
Grande stratega il Duce.

Comunque ci andrei piano con la possibilità di schierare 4 volte le truppe
che c'erano davvero, in Albania.

Per cominciare, viste le capacità dei porti, ci sarebbero voluti mesi.

In secondo luogo, la cosa non sarebbe passata inosservata. Già così i Greci
erano alquanto allerta, figuriamoci con 4 volte tanti soldati italiani.

In terzo luogo, la struttura logistica albanese risultò schiantata dal peso
delle truppe nella primavera 1941. Se si fossero schierate truppe con largo
anticipo, sarebbe stato peggio; se poi ne fossero state inviate 4 volte
tante...

Infine, quali truppe?

Nell'estate 1940, il Regio Esercito contava

43 divisioni di fanteria (incl. fanteria da montagna)
5 alpine
3 celeri
2 motorizzate
3 corazzate
12 autotrasportabili (incl. tipo nordafricano)
3 della milizia
2 libiche;
totale 73.
più le brigate coloniali che stanno in AOI e quindi non ci interessano;
più unità non indivisionate che un qualche contributo lo danno, ma per
semplicità non ce ne occuperemo.

Ora:
in Albania c'erano:
Siena, Ferrara, Parma, Piemonte, Venezia, Arezzo, fanteria e fant. da
montagna;
Julia, alpina;
Centauro, corazzata;
Raggruppamento del Litorale, misto (generosamente equivalente a 1 div.);
Frattaglie varie (GAF, CCNN Albanesi ecc.).

Non considerando le frattaglie, ma contando il Raggruppamento come una
divisione, il totale è di 9. Avere 4 volte tante vorrebbe dire schierare 36
divisioni in Albania (!)
Vediamo subito che vorrebbe dire metà del Regio Esercito.

A parte le truppe già in Albania (9 divisioni), vorrebbe dire aggiungerne
27.

Ma erano disponibili, 27 divisioni, nell'autunno 1940?

Delle restanti divisioni (64),

1 era in AOI,
1 era in Egeo,
14 erano in AS.
Non sono riuscito a trovare il numero esatto di divisioni (di fanteria,
fant. da montagna, alpine) schierate nella zona d'occupazione italiana in
Francia all'ottobre 1940. Più tardi variarono tra 6 e 8, più numerose unità
non indivisionate. Direi che pochi mesi dopo la campagna di giugno,
avrebbero dovuto essere almeno 8.

Delle 64 divisioni non già in Albania, ne risultano quindi indisponibili 24.
Ne restano 40. Dovrebbero bastare a fornirne 27, giusto?

No. Perchè nonostante quel genio strategico di Mussolini avesse avuto i mesi
tra il settembre 1939 e il giugno 1940 come preavviso, al giugno 1940
risultavano esserci:
19 divisioni a ranghi completi,
34 divisioni incomplete (75% del personale, cosa cui si poteva ovviare con
la mobilitazione, ma carenze varie specie nei mezzi di trasporto),
20 divisioni inefficienti (60% del personale, 50% dei mezzi di trasporto,
gravi carenze di armi ed equipaggiamenti).

In pratica, supponendo che le 24 schierate altrove e le 9 in Albania fossero
complete o quasi complete, ne restano 20 inefficienti e 20 incomplete.

Quindi si sarebbero potute schierare in Albania altre 27 divisioni solo a
patto che 20 di esse fossero incomplete e 7 inefficienti.

Mezzomatto

2010-10-27 21:08:55 UTC

Post by Michele
Comunque ci andrei piano con la possibilità di schierare 4 volte le truppe
che c'erano davvero, in Albania.
Per cominciare, viste le capacità dei porti, ci sarebbero voluti mesi.

Il piano Geloso-Guzzoni-Pariani, chiedeva tre mesi per portare a piè d'opera
in Albania 12 divisioni. Il piano settembre-dicembre 1939) prevedeva di
attaccare la Grecia con 15 divisioni (12 in direzione di Salonicco e 3 in
Epiro) + 3 in copertura alla frontiera jugoslava. Totale 18 divisioni, più
tardi portate a 20.
Nel luglio del 1940 il gen. Geloso preparò un altro piano, l'Esigenza G, per
l'occupazione della Ciamuria (Epiro settentrionale, fino a Missolungi) da
effettuarsi al verificarsi di una delle seguenti due condizioni:
- o che la Grecia rinunziasse a difendersi (cioè fose consenziente)
- o che il grosso dell'Esercito greco fosse impegnato dall'esercito bulgaro
e che presidiasse l'Epiro con solo 3 divisioni (ternarie, cioè con 9
reggimenti).
Il piano Geloso prevedeva di impiegare sei divisioni (binarie = 12
reggimenti) in Epiro + 3 o 4 (6-8 reggimenti) alla frontiera jugoslava.

Il gen. Visconti Prasca, comandante in Albania, su sollecitazione di Ciano
(ministro degli esteri) e Jacomoni (luogotenente del re in Albania), adottò
questo secondo piano e lo applicò nell'attacco del 28 ottobre 1940, anche se
nessuno dei due presupposti si stava verifcando.

Nella riunione del 15 ottobre 1940 a palazzo Venezia fu deciso di abbinare i
due piani. L'eEsigenza G sarebbe stata la prima fase di una operazione che
si sarebbe successivamente evoluta nel senso del piano
Geloso-Guzzoni-Pariani.
Il verbale dice testualmente:
"Badoglio - Bisogna che occupiamo tutta la Grecia se il problema vuol essere
redditizio. Per questo occorrono circa 20 divisioni, mentre in Albania ne
abbiamo 9 più ina ci cavalleria. E evidente che in queste condizioni
occorrono tre mesi."

"Duce - Riassumendo: offensiva in Epiro, osservazione e pressione su
Salonicco, e, in un secondo tempo, marcia su Atene."

Post by Michele
Delle restanti divisioni (64),
1 era in AOI,

no, la div. in AOI non era conteggiata fra le 73, come non vi era
conteggiato il raggruppamento del litorale (in Albania).

Quindi lo schieramento in Mediterraneo era:
8 divisioni in Albania (6 di fanteria, 1 alpina, 1 corazzata)
1 div. nel Dodecanneso (fanteria)
14 div. in libia (9 di fanteria, 3 di MVSN, 2 libiche)
50 in Italia e Alpi occidentali: 3 celeri, 2 corazzate, 4 motorizzate, 4
alpine, 37 di fanteria fra autocarrate e someggiate.

Le truppe in Italia erano in piena smobilitazione (voluta da Mussolini per
rimandare i contadini a seminare per il raccolto del 1941) e le divisioni
destinate all'Albania furono affrettatamente ricostituite con reclute (non
si voleva abbattere il morale dei congedati richiamandoli subito dopo il
congedo).
Altra causa di indebolimento della capacità bellica delle unità di rincalzo.

Un piccolo ricordo personale: nella mia famiglia uno zio, congedato
sottotenente nel 1919, venne richiamato col grado di capitano nel 1940 senza
aver mai frequentato seri corsi di aggiornamento. Fortunatamente non venne
inviato al fronte.

G. De M.

Arduino

2010-10-30 09:51:16 UTC

Post by Mezzomatto

Post by Michele
Comunque ci andrei piano con la possibilità di schierare 4 volte le truppe
che c'erano davvero, in Albania.
Per cominciare, viste le capacità dei porti, ci sarebbero voluti mesi.

Ottima esposizione: Anche all'epoca, le persone di giudizio
comprendevano che ci volevano molte più truppe. Quanto al fatto che i
greci si sarebbero allarmati, bisogna tener conto che la Grecia è più
piccola dell'Italia, se si fosse fatta una corsa agli schieramenti,
l'Italia, molto più popolata vinceva, ne, in pochi mesi (Nel reale, nel
Marzo 1941 le divisioni italiane in Albania erano 27, vuol dire che
nonostante la necessità di rifornire i combattenti, ne erano sbarcate 19
in meno di cinque mesi. In simile tempo non si costruisce una Maginot)
Perciò, l'ipotesi più probabile, è che di fronte ad un grosso
schieramento, la picola Grecia cedesse all'ultimatum)

Quindi lo schieramento in Mediterraneo era:
8 divisioni in Albania (6 di fanteria, 1 alpina, 1 corazzata)
1 div. nel Dodecanneso (fanteria)
14 div. in libia (9 di fanteria, 3 di MVSN, 2 libiche)
50 in Italia e Alpi occidentali: 3 celeri, 2 corazzate, 4 motorizzate, 4
alpine, 37 di fanteria fra autocarrate e someggiate.

A questa esposizione va aggiunto che fino al Novembre 1942 l'Italia non
ebbe una zona di occupazione in Francia. Pertanto, le otto divisioni
sulle Alpi erano del tutto inutili, ed impiegabili altrove.
Ciao
Ad'I

Post by Mezzomatto
G. De M.

Albion of Avalon

2010-10-28 08:25:55 UTC

Post by Michele
Comunque ci andrei piano con la possibilità di schierare 4 volte le truppe
che c'erano davvero, in Albania.

Penso che ti rivolgi ad Arduino e non a me.
E' ovvio che non stiamo parlando di starcraft ove clicki sull'unità e la
mandi all'attacco.
Per poter effettuare una invasione servono vie di accesso,
infrastrutture logistiche, aree di stoccaggio ecc che sono cose che non
si improvvisano da un giorno all'altro.
Ovviamente la costruzione di tali infrastrutture avrebbe messo in
allarme i greci che avrebbero costruito dei solidi sistemi difensivi.
Il tutto per ottenere cosa? L'olio d'oliva greco? Il feta?

Io resto dell'idea che i mezzi impiegati in Albania sarebbero stati
molto più proficuamente impiegati in Libia.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-30 09:41:16 UTC

Post by Albion of Avalon
Io resto dell'idea che i mezzi impiegati in Albania sarebbero stati
molto più proficuamente impiegati in Libia.

Purtroppo, Mussolini, era uno che la pensava molto più come te che come
me. Ha smobilitato 500.000 uomini sul finire dell'estate 1940, che
tenendo conto che per gli operai si largheggiava in esoneri se
svolgevano mansioni utili per l'esercito, dovevano per la maggior parte
essere contadini. Tolti impiegati commercianti insegnanti ecc. di operai
ce ne saranno stati pochi, e dato il sistema degli esoneri, ben pochi di
loro avranno svolto mansioni utili per l'esercito.
Ma ammettiamo pure fossero molti, l'Italia in quel momento non aveva
bisogno di incrementare la sua produzione bellica, ma di migliorarla.
L'esercito italiano disponeva di quasi 15.000 cannoni, in Russia ne
impiegò circa 1.500 (960 da campagna, più anticarro ecc.) in Africa non
credo abbia mai superato i mille Cosa serviva aggiungerne altri degli
stessi modelli? (infatti all'8 Settembre i tedeschi ne catturarono quasi
diecimila)Cosa sarebbe servito decuplicare la produzione di M13 o di CR42?
Quanto allo spedire in Africa la divisione Siena o la divisione
Piemonte, avrebbe fatto più danni che vantaggi: Graziani aveva già
provveduto a costituirsi un gregge di soldati. Stava facendo essiccare
tutte le piantagioni che gli italiani avevano impiantato per costruirsi
un acquedotto per portarsi l'acqua cento chilometri oltre il confine
libico. Dare altri fanti a questo ritardato sarebbe stato un suicidio.
La cosa da fare sarebbe stata: (a parte fucilare Graziani;-) Mandare le
due divisioni corazzate che c'erano in Italia, (portando quasi solo i
carri-cannone) e la Centauro in Albania (per questa ti do ragione) in
Libia, ritirando un bel po' di fanteria. Costruire M11 con un cannone
decente, come fu poi il 75/18 (non avendo la torretta, gli M11 in
sostanza erano dei semoventi corazzati, non si comprende perché armare
un carro lento e leggero con un cannone che richiede di raggiungere
rapidamente la corta distanza) Sempre salva la necessità di chiamare i
tedeschi, che con la loro efficienza, erano le truppe ideali per quel
settore, permettendo un ottimo rapporto numero-potenza (se quello che
ottieni da cento italiani lo puoi ottenere da quaranta tedeschi,
schierando 50.000 tedeschi ottieni una forza maggiore di quella di
centomila italiani, con metà problemi logistici)
Fatto tutto questo discorso, ti do pienamente ragione sul fatto che se
io mi svegliassi domani nei panni di Mussolini nell'Ottobre 1940,
annullerei subito l'ordine di attacco alla Grecia, e mi attiverei per
mettere pezze in Africa. Quel che io sostengo, non è che Mussolini
avesse ragione nell'attaccare la Grecia. Sostengo, che mettendomi nei
panni di uno convinto di avere difficoltà ad avanzare in Africa, ma di
essere in una botte di ferro dal punto di vista difensivo, e convinto
altresì che la conclusione vittoriosa della guerra sia vicina ed
inevitabile, vedrei nella Grecia un buon escamotage per salvare il
prestigio e prendere un qualche bottino.
Ciao
Ad'I

Maurizio Pistone

2010-10-26 07:23:14 UTC

Post by Arduino
Fu un bluff l'inizio della guerra, che si riteneva già vinta.

ecco, si stava giusto parlando di cavolate.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Maurizio Pistone

2010-10-13 09:23:09 UTC

Post by Arduino
Di gas ne fu usato pochissimo

esilarante

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Arduino

2010-10-14 19:42:12 UTC

Post by Maurizio Pistone
esilarante

No, non mi risulta siano stati usati gas esilaranti. Mi pare fosse iprite:
comunque molto meno di quanta i tedeschi ne lanciavano in una sola
battaglia. (Nella IGM naturalmente)
Ciao
Ad'I

Giove

2010-10-26 22:32:04 UTC

Post by Maurizio Pistone
esilarante

comunque molto meno di quanta i tedeschi ne lanciavano in una sola
battaglia. (Nella IGM naturalmente)
Ciao
Ad'I

Non hai colto o ci fai?

Albion of Avalon

2010-10-14 08:12:22 UTC

Post by Arduino
Esatto.
Non sono cavolate.
Le leggi razziali sono atto esecrabile.

Almeno questa.

Post by Arduino
La guerra all'Etiopia è stata
una delle migliori azioni di Mussolini

Aspetta fammi capire.
Invadere uno stato sovrano, inimicarsi due delle maggiori potenze
mondiali, sopportare un blocco economico che, per quanto blando, fece
diversi danni all'economia italiana la trovi una delle migliori azioni?
Potrei capire che parlavi delle grandi opere di bonifica, dei grandi
salvataggi industriali, delle grandi opere pubbliche e di riqualificazione.
No mi vai a citare una aggressione. A che pro non si capisce poi. Uno
scatolo di sassi con zero risorse.

Post by Arduino
(Di gas ne fu usato pochissimo e
per rappresaglia ai proiettili proibiti etiopi)

Veramente l'Italia usa i gas solo perché non riesce a spezzare
altrimenti la resistenza Etiope. Non stravolgiamo la storia, al tuo solito.

Post by Arduino
La dichiarazione di
guerra fu atto inevitabile ed andava nel giusto senso degli interessi
strategici globali italiani.

Già.
Un nazione con zone sottosviluppate ove la sottonutrizione era la norma,
una nazione che mancava di infrastrutture aveva nel suo interesse
strategico la guerra a due delle maggiori potenze mondiali. Ma costruire
infrastrutture in meridione no eh? Cercare di migliorare la condizioni
di vita dei braccianti nel triveneto e portareli a vivere come i loro
colleghi europei? Troppo difficile eh?
Siamo sempre li Arduino. Nella tua smania revisionista scordi che
l'Italia non era il paradiso in terra. Anzi.

Arduino

2010-10-14 20:11:52 UTC

Post by Arduino
Esatto.
Non sono cavolate.
Le leggi razziali sono atto esecrabile.

Almeno questa.

Post by Arduino
La guerra all'Etiopia è stata
una delle migliori azioni di Mussolini

Le due potenze mondiali, si rimangiarono la parola quando l'Italia non
poteva più tornare indietro. Quindi di questo Mussolini non è responsabile.

Post by Albion of Avalon
Potrei capire che parlavi delle grandi opere di bonifica, dei grandi
salvataggi industriali, delle grandi opere pubbliche e di
riqualificazione.
No mi vai a citare una aggressione. A che pro non si capisce poi. Uno
scatolo di sassi con zero risorse.

Ne ho parlato perché mi è stata posta la domanda. Le zero risorse, le vedono
solo gli accademici, inoltre ogni stato africano è stato conquistato alla
cieca: poi se c'erano risorse... Naturalmente nelle opere buone, se il tema
fossero state queste, avrei citato quelle da te accennate.

Post by Albion of Avalon
Veramente l'Italia usa i gas solo perché non riesce a spezzare altrimenti
la resistenza Etiope. Non stravolgiamo la storia, al tuo solito.

Il gas fu pochissimo influente, al peggio si prolungava un paio di mesi la
guerra.

Post by Arduino
La dichiarazione di
guerra fu atto inevitabile ed andava nel giusto senso degli interessi
strategici globali italiani.

No.
Perché il Rhuanda non costruisce infrastrutture? Perché sono scemi? No,
perché non ha risorse.
Anche se hai calcato le tinte, l'Italia era povera, non perché non ci
pensava ad arricchirsi, ma perché non c'erano risorse. appena sparirono gli
imperi coloniali, apparvero le risorse e ci fu il boom economico.

Cercare di migliorare la condizioni

Post by Albion of Avalon
di vita dei braccianti nel triveneto e portareli a vivere come i loro
colleghi europei? Troppo difficile eh?

Si difficilissimo.
Perché Non puoi retribuire una persona più di quanto produca.

Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-15 20:32:46 UTC

Post by Albion of Avalon
Aspetta fammi capire.
Invadere uno stato sovrano, inimicarsi due delle maggiori potenze
mondiali, sopportare un blocco economico che, per quanto blando, fece
diversi danni all'economia italiana la trovi una delle migliori azioni?

Le due potenze mondiali, si rimangiarono la parola quando l'Italia non
poteva più tornare indietro. Quindi di questo Mussolini non è responsabile.

Già.
Povero Mussolini. Costretto ad invadere la Somalia contro in consenso
internazionale.
Ma sempre a travisare i fatti.

Ne ho parlato perché mi è stata posta la domanda. Le zero risorse, le
vedono solo gli accademici,

Beh, sono quelli che studiano i documenti e le carte.

Post by Arduino
inoltre ogni stato africano è stato

Profondo conoscitore della storia della colonizzazione africana eh?
Studiala va e poi chiediti perché nessuno si era mai preso la briga di
prendere la Somalia.

Post by Arduino
poi se c'erano risorse... Naturalmente nelle
opere buone, se il tema fossero state queste, avrei citato quelle da te
accennate.

Quindi erano inutili.

Post by Albion of Avalon
Veramente l'Italia usa i gas solo perché non riesce a spezzare
altrimenti la resistenza Etiope. Non stravolgiamo la storia, al tuo solito.

Il gas fu pochissimo influente, al peggio si prolungava un paio di mesi
la guerra.

Intanto è una delle poche nazioni che dopo la prima guerra mondiale ha
usato i gas. Figo eh. Poi chi è stato? L'Iraq di Saddam? I giapponesi in
maniera limitata e chi altro?
Anche loro solo un pochettino.

Post by Arduino
La dichiarazione di
guerra fu atto inevitabile ed andava nel giusto senso degli interessi
strategici globali italiani.

No.
Perché il Rhuanda non costruisce infrastrutture? Perché sono scemi? No,
perché non ha risorse.

O perché manca di una classe dirigente?

Post by Arduino
Anche se hai calcato le tinte, l'Italia era povera,

Calcato le tinte? In meridione si moriva di malaria e colera. Il polio
era li endemico. La sottonutrizione nelle campagne era la norma. Torme
di persone analfabete che vivevano di agricoltura di sostentamento che
se erano fortunate avevano un asino che dormiva nella stessa stanza
della famiglia. Tanto se ti pisciava addosso ti teneva caldo. Fa
eccezione Francavilla ove gli asini li tenevano al primo piano e la
famiglia sotto. Nel centro della Sicilia una importante componente della
dieta delle persone erano i fichi secchi. Intere famiglie campavano di
pesce stocco bollito. I porti erano in uno stato pietoso. Per esempio al
porto di Riposto, all'epoca relativamente importante per il commercio di
vino ed arance, le botti venivano caricate sulle navi col seguente
metodo: Si legavano insieme e le si facevano galleggiare fino alla nave
che le tiravano su. Sto parlando di cose che i 70enni si ricordano
perfettamente. Vogliamo parlare della viabilità? Si usavano ancora le
Regge Trazzere borboniche come ossatura viaria e che fino alla
costruzione della Catania Palermo, anni 70, non c'era una strada diretta
fra queste due città.
L'Italia meridionale era poverissima. Una povertà profonda che era
aggravata da uno Stato che se ne sbatteva se in certe zone il
feudalesimo di fatto ancora esisteva.
Se vuoi poi passiamo alle condizioni di vita nella Bassa e nel Veneto.

Post by Arduino
non perché non ci
pensava ad arricchirsi, ma perché non c'erano risorse. appena sparirono
gli imperi coloniali, apparvero le risorse e ci fu il boom economico.

Già.
Infatti l'Italia iniziò ad esportare nel Ghana.
Il fatto che ci fu il Piano Marshall e che quell'enorme iniezioni di
capitali fu fondamentale no eh?
Quando ti deciderai a leggere qualche libro?

Post by Arduino
Cercare di migliorare la condizioni

Post by Albion of Avalon
di vita dei braccianti nel triveneto e portareli a vivere come i loro
colleghi europei? Troppo difficile eh?

Si difficilissimo.
Perché Non puoi retribuire una persona più di quanto produca.

Specialmente se devi andare a costruire la 4 marina del mondo.
Chissà come mai in Svizzera di questi problemi non ne avevano.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-26 18:05:46 UTC

Post by Albion of Avalon
Già.
Infatti l'Italia iniziò ad esportare nel Ghana.

Penso che questo sia il punto fondamentale: se hai ragione su questo,
anche se dimostrassi che Mussolini aveva avuto buon intuito su questo o
su quello (O che non poteva eseguire lui gli studi di Sabin per il
vaccino per la Polio) avrei torto. Ma la situazione si rovescerebbe se
avessi ragione in questo.
L'Italia non si è arricchita perché si è messa a vendere al Ghana, si è
arricchita perché il prodotto ghanese che prima acquistava dell'impero
inglese a cento, dal Ghana costretto a vendere ai limiti della
sussistenza lo ha comperato a trenta. Il piano Marshall aveva ridato
ossigeno all'Italia riportandola in pochi mesi ad un benessere superiore
al 1938, ma il boom economico è parallelo alla decolonizzazione, c'è una
sproporzione incredibile fra il 1958 ed il 1968, qualcosa da far
impallidire i cinesi.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-27 06:31:05 UTC

Post by Albion of Avalon
Già.
Infatti l'Italia iniziò ad esportare nel Ghana.

Esportare nel Ghana.
Infatti nel Ghana tutti vestono Armani, le case sono piene di mobili
fatti in Italia ed è stata motorizzata dalla Fiat.

Post by Arduino
se hai ragione su questo,
anche se dimostrassi che Mussolini aveva avuto buon intuito su questo o
su quello (O che non poteva eseguire lui gli studi di Sabin per il
vaccino per la Polio) avrei torto. Ma la situazione si rovescerebbe se
avessi ragione in questo.

???

Post by Arduino
L'Italia non si è arricchita perché si è messa a vendere al Ghana, si è
arricchita perché il prodotto ghanese che prima acquistava dell'impero
inglese a cento, dal Ghana costretto a vendere ai limiti della
sussistenza lo ha comperato a trenta.

Quindi l'Italia era povera per colpa britannica e non perché era carente
di infrastrutture, aveva una popolazione che presentava grandi sacche di
analfabetismo, una nazione ove in quasi metà del paese vigeva il
latifondo ecc ecc. No, era colpa dell'Impero Britannico che lo strozzava.
Ma chiedo una cosa. La Germania si unifica dopo l'Italia e, nonostante
l'Impero Britannico, nel giro ci una generazione diventa una delle
maggiori potenze economiche mondiali. Un paese noto per l'eccellenza
delle sue infrastrutture e delle sue scuole.
Mi spieghi, con parole tue eh, questa situazione.

Post by Arduino
Il piano Marshall aveva ridato
ossigeno all'Italia riportandola in pochi mesi ad un benessere superiore
al 1938, ma il boom economico è parallelo alla decolonizzazione, c'è una
sproporzione incredibile fra il 1958 ed il 1968, qualcosa da far
impallidire i cinesi.

ah, quindi arrivano i capitali. Forse arrivano vincolati alla
costruzione di infrastrutture ed alla costruzione di industrie?
Forse nel contempo in Italia esiste una delle migliori classi dirigenti
della sua storia? Forse abbiamo lo smembramento di fatto del latifondo a
sud che libera manodopera low cost per le fabbriche del nord? Forse,
dico forse, che i prodotti italiani storicamente sono ad elevato valore
aggiunto e la componente materiale, di fatto, è residuale e quindi
ininfluente al prezzo finale?

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-27 17:21:15 UTC

Post by Albion of Avalon
Già.
Infatti l'Italia iniziò ad esportare nel Ghana.

Esportare nel Ghana.
Infatti nel Ghana tutti vestono Armani, le case sono piene di mobili
fatti in Italia ed è stata motorizzata dalla Fiat.

Guarda che stai rispondendo a te stesso. A parlare di esportazioni eri
stato tu. (Comunque, ne approfitto per dire che ricava molto più un
paese ricco dalla vendita di un trattore che uno povero dalla vendita di
tonnellate di cacao.)

Post by Arduino
se hai ragione su questo,
anche se dimostrassi che Mussolini aveva avuto buon intuito su questo o
su quello

???

Mi pare semplice; se l'impero britannico non nuoceva a chi non era
impero britannico, avresti ragione tu.

Già mille volte ho specificato che non esiste "colpa" Un blocco
economico, danneggia inevitabilmente chi ne è fuori; Gli stati che
chiedono di entrare nell'unione europea, non lo fanno per aumentare una
stella dell'unione, ma per acquisire i vantaggi di chi ne è dentro, ed
annullare gli svantaggi di chi ne è fuori.
Naturalmente, L'Italia non avrebbe potuto chiedere di entrare
nell'impero britannico.
Prima di rispondere alla tua obiezione aggiungo anche: Allora gli
inglesi erano scemi ad occupare un quinto del mondo, doversi tenere per
controllarlo una flotta spropositata ad una piccola nazione, tenere
uomini lontani migliaia di miglia dalla madrepatria, se poi anche Italia
Bulgaria e Romania potevano avere gli stessi vantaggi?.
Venendo alla Germania, si trattava di una nazione con una popolazione
efficiente laboriosa disciplinata, possedeva un grandi quantità una
materia prima che era il petrolio dell'epoca ed aveva alcune colonie.
Detto questo, preciso di non sostenere che l'Italia avesse nel 1938 il
plafond della ricchezza possibile, a tutto ci può essere un meglio, a
tutto un peggio.
Ma indiscutibilmente l'Italia non aveva i vantaggi ottenuti con la
decolonizzazione.

Post by Albion of Avalon
ah, quindi arrivano i capitali. Forse arrivano vincolati alla
costruzione di infrastrutture ed alla costruzione di industrie?
Forse nel contempo in Italia esiste una delle migliori classi dirigenti
della sua storia? Forse abbiamo lo smembramento di fatto del latifondo a
sud che libera manodopera low cost per le fabbriche del nord? Forse,
dico forse, che i prodotti italiani storicamente sono ad elevato valore
aggiunto e la componente materiale, di fatto, è residuale e quindi
ininfluente al prezzo finale?

Tranne De Gasperi, definire la democristiana una delle migliori classi
dirigenti della storia, mi sembra una bestemmia. Lo smembramento del
latifondo (iniziato da Mussolini) avrebbe dovuto dare il risultato
contrario a quello da te sostenuto: al posto di vaste plaghe
malcoltivate, sarebbero dovuti subentrare centinaia di migliaia di
piccoli contadini. Invece, il boom industriale, richiamò al nord questi
potenziali contadini.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-28 08:49:08 UTC

Post by Albion of Avalon
Già.
Infatti l'Italia iniziò ad esportare nel Ghana.

Esportare nel Ghana.
Infatti nel Ghana tutti vestono Armani, le case sono piene di mobili
fatti in Italia ed è stata motorizzata dalla Fiat.

Guarda che stai rispondendo a te stesso.

TU hai detto che il punto fondamentale è esportare nei paesi del terzo
mondo non io.
Non a caso Armani esporta in Ghana e non in UK.

Snippo le fesserie.

Post by Arduino
se hai ragione su questo,
anche se dimostrassi che Mussolini aveva avuto buon intuito su questo o
su quello

???

Mi pare semplice; se l'impero britannico non nuoceva a chi non era
impero britannico, avresti ragione tu.

In che modo nuoceva, per esempio, al Giappone?

Post by Arduino
Già mille volte ho specificato che non esiste "colpa" Un blocco
economico, danneggia inevitabilmente chi ne è fuori;

Mi spieghi come UK danneggiava Germania e Giappone?

Post by Arduino
Gli stati che
chiedono di entrare nell'unione europea, non lo fanno per aumentare una
stella dell'unione, ma per acquisire i vantaggi di chi ne è dentro, ed
annullare gli svantaggi di chi ne è fuori.
Naturalmente, L'Italia non avrebbe potuto chiedere di entrare
nell'impero britannico.

Eh?

Post by Arduino
Prima di rispondere alla tua obiezione aggiungo anche: Allora gli
inglesi erano scemi ad occupare un quinto del mondo, doversi tenere per
controllarlo una flotta spropositata ad una piccola nazione, tenere
uomini lontani migliaia di miglia dalla madrepatria, se poi anche Italia
Bulgaria e Romania potevano avere gli stessi vantaggi?.

Infatti volevano dismettere l'Impero proprio perché costoso.
Ti vorrei ricordare che le spese militari UK, fino alla corsa delle
Dreadnought, era inferiore alle medie europee. Anzi, la corsa alle
dreadnought ritardò la creazione del wellfare state che i liberali
volevano.
Toh! Le politiche che 20 anni dopo fece Mussolini con la dittatura.
Poi sempre a ragionare come se UK del 1900 fosse come UK di oggi.
UK del 1900 era una superpotenza mondiale che assicurava attraverso la
sua azione una sorta di pace mondiale. UK di ora non è più una
superpotenza. La flotta che aveva la RN era una flotta che UK si poteva
permettere insieme alle riforme sociali. Fu la corsa agli armamenti
imposta dal Kaiser che fece crescere questa flotta in maniera
esponenziale. Ma ovviamente di tutto questo non sai nulla.

Post by Arduino
Venendo alla Germania, si trattava di una nazione con una popolazione
efficiente laboriosa disciplinata, possedeva un grandi quantità una
materia prima che era il petrolio dell'epoca ed aveva alcune colonie.

Sbagli i tempi.
La Germania inizia a crescere rapidamente *prima* delle colonie e le
colonie vengono prese solo per poter entrare nel club dei grandi. Questo
nell'ottica del KAiser. Bismarck invece era contro alle colonie in
quanto le reputava inutili per la Germania.
Ad i fini pratici le colonie tedesche costavano più di quanto rendevano.
Quindi riprova a spiegare perché la Germania cresce nonostante le colonie.

Post by Arduino
Detto questo, preciso di non sostenere che l'Italia avesse nel 1938 il
plafond della ricchezza possibile, a tutto ci può essere un meglio, a
tutto un peggio.
Ma indiscutibilmente l'Italia non aveva i vantaggi ottenuti con la
decolonizzazione.

Eh?
Ancora non hai spiegato perché la Germania cresce fino al 1914
diventando una delle prime tre potenze economiche del mondo, nonostante
le colonie costassero più di quanto rendessero, mentre l'Italia no.

Post by Arduino
Tranne De Gasperi, definire la democristiana una delle migliori classi
dirigenti della storia, mi sembra una bestemmia.

L'Italia esce dalla seconda guerra mondiale devastata e lacerata al suo
interno. Esistono potenziali di guerra civile fra monarchici e
repubblciani e comunisti ed anticomunisti.
15 anni dopo l'Italia è in uno periodo di crescita economica ed aumento
del benessere sociale che ha pochi eguali nel mondo. 40 anni dopo è una
delle primo 8 potenze economiche mondiali alla pari con il Regno Unito.
Quindi si, in quei 40 anni la tanto viturperata Democrazia Cristiana ha
preso una nazione che era nella merda fino al collo e l'ha portata ad
essere una delle maggiori potenze economiche mondiali.
Il tutto senza dittature, sabati fascisti e colonie.

Post by Arduino
Lo smembramento del
latifondo (iniziato da Mussolini) avrebbe dovuto dare il risultato
contrario a quello da te sostenuto: al posto di vaste plaghe
malcoltivate, sarebbero dovuti subentrare centinaia di migliaia di
piccoli contadini. Invece, il boom industriale, richiamò al nord questi
potenziali contadini.

ROTFL
In effetti in economie sottosviluppate come il meridione ove il mulo e
l'asino era i principali mezzi di produzione non umani nelle campagne,
ove i trattori si iniziano a vedere in maniera diffusa solo dopo la metà
degli anni 50 è ovvio che il contadino fra le 8 ore in fabbrica a torino
e stipendio fisso e 12 ore in campagna con l'alea che ne segue scelga la
campagna.
E' ovvio che appezzatamente submarginali di sussistenza vengano
coltivati invece che andare a Milano o in Belgio.
O forse pensi che sia simpatico lavorare le campagne nell'aspromonte?

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-28 19:50:35 UTC

Post by Albion of Avalon
TU hai detto che il punto fondamentale è esportare nei paesi del terzo
mondo non io.
Non a caso Armani esporta in Ghana e non in UK.

Va bene: se l'avessi detto avrei torto.
(Naturalmente, l'esportazione verso il terzo mondo, non ha un importanza
nulla, non è un acquirente ricco, ma è pur sempre un acquirente, ma il
maggior vantaggio è l'importazione che con le loro svalutatissime
monete, ci costa pochissimo).

Post by Albion of Avalon
In che modo nuoceva, per esempio, al Giappone?

Che strambi questi giapponesi: far la guerra alla povera inghilterra per
sola antipatia.
Mettiamola così: ipotizziamo che domani venga costituita la Cea
(comunità economica africana con le ex colonie inglesi) poco danno,
anche assieme sono degli scalcinati, però se ipotizzassimo che
aggreghino un paese industrializzato (Facciamo l'Italia, tanto per
essere originale) Si creerebbe un mercato previlegiato e forte, che
potrebbe imporre i suoi prezzi su molti prodotti. Va da sé che chi dovrà
pagare di più, non arricchirà di sicuro.

Post by Albion of Avalon
Mi spieghi come UK danneggiava Germania e Giappone?

Mi spieghi perché sempre nuovi stati vogliono entrare nella comunità
economica europea?
Perché è un mercato forte, se ci sei dentro, fai tu i prezzi, se sei
fuori te li fanno gli altri.
Se adesso lo stato X volesse aumentare il prezzo del caucciù la comunità
europea si rivolgerebbe ad un altro. Quando era l'Inghilterra a chiedere
l'aumento, non si poteva fiatare perché la sua posizione era
monopolizzzante.

Post by Albion of Avalon
Infatti volevano dismettere l'Impero proprio perché costoso.

E perché non lo hanno dismesso? Cosa aspettavano? Se non sapevano più
che farsene, potevano regalare il Kenia all'Italia in cambio che non
attaccasse l'Etiopia, sarebbe stato un bel gesto pacificatore.

Post by Albion of Avalon
Ti vorrei ricordare che le spese militari UK, fino alla corsa delle
Dreadnought, era inferiore alle medie europee. Anzi, la corsa alle
dreadnought ritardò la creazione del wellfare state che i liberali
volevano.

Ti ripeto la domanda: Se gli pesava, potevano disfarsene.

Post by Albion of Avalon
Toh! Le politiche che 20 anni dopo fece Mussolini con la dittatura.
Poi sempre a ragionare come se UK del 1900 fosse come UK di oggi.
UK del 1900 era una superpotenza mondiale che assicurava attraverso la
sua azione una sorta di pace mondiale.

E perché era una superpotenza mondiale? Perché disponendo di un vasto
impero, disponeva le risorse per essere una superpotenza. Via l'Impero,
sarebbe stata una delle tante medie potenze.

UK di ora non è più una

Post by Albion of Avalon
superpotenza. La flotta che aveva la RN era una flotta che UK si poteva
permettere insieme alle riforme sociali. Fu la corsa agli armamenti
imposta dal Kaiser che fece crescere questa flotta in maniera
esponenziale. Ma ovviamente di tutto questo non sai nulla.

E perché non dovrei sapere nulla? Fintanto che nessuno potenzialmente
ostile costruiva una flotta preoccupante, bastava molto meno per essere
dominanti, se uno rincorre, si deve correre per restare primi, a meno
gli si voglia cedere l'inutile fardello del proprio impero.

Post by Albion of Avalon
Sbagli i tempi.
La Germania inizia a crescere rapidamente *prima* delle colonie e le
colonie vengono prese solo per poter entrare nel club dei grandi. Questo
nell'ottica del KAiser. Bismarck invece era contro alle colonie in
quanto le reputava inutili per la Germania.
Ad i fini pratici le colonie tedesche costavano più di quanto rendevano.
Quindi riprova a spiegare perché la Germania cresce nonostante le colonie.

Già spiegato.

Post by Albion of Avalon
Eh?
Ancora non hai spiegato perché la Germania cresce fino al 1914
diventando una delle prime tre potenze economiche del mondo, nonostante
le colonie costassero più di quanto rendessero, mentre l'Italia no.

Cosa c'è di strano; non lo sai che le prime tre potenze economiche del
mondo possono essere solo tre?

Post by Albion of Avalon
L'Italia esce dalla seconda guerra mondiale devastata e lacerata al suo
interno. Esistono potenziali di guerra civile fra monarchici e
repubblciani e comunisti ed anticomunisti.
15 anni dopo l'Italia è in uno periodo di crescita economica ed aumento
del benessere sociale che ha pochi eguali nel mondo. 40 anni dopo è una
delle primo 8 potenze economiche mondiali alla pari con il Regno Unito.
Quindi si, in quei 40 anni la tanto viturperata Democrazia Cristiana ha
preso una nazione che era nella merda fino al collo e l'ha portata ad
essere una delle maggiori potenze economiche mondiali.
Il tutto senza dittature, sabati fascisti e colonie.

L'Italia, era danneggiata tutto sommato solo superficialmente. Ha
ottenuto un prestito generosissimo. e con la decolonizzazione ha potuto
competere alla pari con UK che pur avendo governanti migliori di quelli
italiani, è andata molto più piano ed è stata raggiunta.

Post by Albion of Avalon
ROTFL
In effetti in economie sottosviluppate come il meridione ove il mulo e
l'asino era i principali mezzi di produzione non umani nelle campagne,
ove i trattori si iniziano a vedere in maniera diffusa solo dopo la metà
degli anni 50 è ovvio che il contadino fra le 8 ore in fabbrica a torino
e stipendio fisso e 12 ore in campagna con l'alea che ne segue scelga la
campagna.
E' ovvio che appezzatamente submarginali di sussistenza vengano
coltivati invece che andare a Milano o in Belgio.
O forse pensi che sia simpatico lavorare le campagne nell'aspromonte?

Chi ha detto qualcosa in contrario a questo? Avevo solo detto che non
era il latifondo a tener legate le braccia all'agricoltura.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-10 21:42:39 UTC

Post by Arduino
Anche Mussolini ha fatto cavolate? Certo, anche se non sono pressoché
mai quelle che gli imputano.
1914: schierarsi a favore di una guerra che danneggiava la posizione
strategica dell'Italia.

Ah, beh. Sarebbe stato divertente vedere le coste Italiane bombardate
degli Anglo Francesi un giorno si ed uno no.

Post by Arduino
1923 Esprimere il voto decisivo a favore dell'occupazione francobelga
della Ruhr.
1925 Approvare l'espulsione (a pedate) da parte dei parlamentari
fascisti, dei Popolari ritornati in parlamento, e porre poi severe
condizioni (accettate solo da un paio di deputati) per il rientro.

Beh, in effetti fu solo un colpo di stato. Monello.

Post by Arduino
1936 Eccessivo impegno nella guerra di Spagna.

Già.
Ma scordiamo una certa invasione.

Post by Arduino
1939 Firma del patto d'acciaio.

Beh, visto che si era bruciato i rapporti con Francia e UK chi gli
rimaneva?

Post by Arduino
1940 Non aver richiesto la Tunisia alla Francia, non aver richiesto
l'intervento tedesco in Libia.

Veramente fu richiesta e Hitler rispose picche.

Post by Arduino
1940 Guerra alla Grecia.

Ovvio ma non manca la guerra alle potenze Alleate?

Post by Arduino
1940-43 non aver saputo imporsi sull'industria degli armamenti e aver
lasciato nell'inefficienza lo Stato Maggiore.

Beh, non è che quel comportamento è solo del 1940/1943.

Post by Arduino
1941-43 Eccessivo impegno nei Balcani

Manca la dichiarazione di guerra agli USA.

Post by Arduino
1943 ritiro totale del corpo di spedizione in Russia.

Non l'essere intervenuto in una guerra in cui lui centrava poco?

Post by Arduino
1945 Scioglimento dal voto di fedeltà delle truppe della Rsi, facendole
cadere in balia delle bande.

Il fatto di aver fatto un colpo di stato, un altro, e di aver spaccato
in due l'Italia no eh? Il fatto di aver permesso ad i tedeschi di
rastrellare Italiani e spedirli nei campi di sterminio non c'è?
Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni
in orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Michele

2010-10-12 07:58:59 UTC

"Albion of Avalon" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:4cb2336f$0$6821$***@news.tiscali.it...

Concordo con le tue altre osservazioni.

Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni in
orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Attenzione: è meglio distinguere tra "concreto" e "straordinario". I
nostalgici infatti a queste domande ti risponderanno raccontando mirabilia:
i lavori pubblici, le leggi sulla previdenza sociale ecc.
Cose che sono state, oggettivamente, positive e anche appunto "concrete".

Solo che non sono affatto "straordinarie" (come invece i nostalgici amano
credere). Iniziative praticamente uguali si svolsero, tra le due guerre,
anche negli USA, in Francia, in Gran Bretagna. Era un normale sviluppo delle
società industriali e una normale reazione alla crisi del 1929. Con la
piccola differenza che in quegli stati furono messe in pratica senza bisogno
di una dittatura, come in Italia.

Maurizio Pistone

2010-10-13 09:23:09 UTC

Post by Michele
i lavori pubblici, le leggi sulla previdenza sociale ecc.
Cose che sono state, oggettivamente, positive e anche appunto "concrete".
Solo che non sono affatto "straordinarie" (come invece i nostalgici amano
credere). Iniziative praticamente uguali si svolsero, tra le due guerre,
anche negli USA, in Francia, in Gran Bretagna. Era un normale sviluppo delle
società industriali e una normale reazione alla crisi del 1929 ecc.

c'è però nel fascismo italiano una particolarità.

La mia sensazione, è che il marasma ideologico e culturale che lo
caratterizzò, gli stessi evidenti limiti personali di Mussolini, persona
di scarsissima cultura e (a mio parere) di intelligenza mediocre,
paradossalmente, abbiano rappresentato più uno stimolo, che un ostacolo.

Quello che voglio dire, è che moltissimi, in Italia, che avevano delle
idee, potevano illudersi che il fascismo rappresentasse l'occasione
migliore per attuarle. Per tutti questi il fascismo era la modernità,
qualunque cosa si possa intendere con il termine "modernità".
L'architettura razionalista, le bonifiche, la nuova urbanistica, le
trasvolate, la radio, il cinema, la pittura, addirittura una certa qual
tensione "sociale", senza dimenticare l'attenzione all'agricoltura, che
non si limitò alla "battaglia del grano", potevano entrare nel
minestrone insieme con il mito della romanità, la repressione del
dissenso, le pagliacciate in camicia nera, il cedimento al clericalismo
più retrivo ecc.

L'adesione al mito della "razza ariana" in questo senso fu una
catastrofe, e non solo per gli Ebrei, ma per tutta l'Italia, perché
costrinse il regime entro gli stretti confini di un'ideologia
soffocante.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Michele

2010-10-13 13:23:49 UTC

Sono d'accordo fino ad un certo punto, e quel punto, quel limite, è dettato
appunto dalla parola che tu hai scelto: illudersi. Grandi o Bottai, che
erano fascisti con parecchia più testa di Mussolini, per non parlare degli
yes-men di cui poi si attorniò, a un certo punto dovettero riconoscere, sia
pure solo privatamente, che le loro erano state, appunto, illusioni.

Certo fu possibile sperimentare in architettura o nel cinema, o compiere
lavori pubblici meritori, sempre che si leccassero i piedi giusti e si
facessero i doverosi salamelecchi alle virtù romano-fasciste. Ma siamo poi
sicuri che se l'Italia fosse stata una democrazia, non avrebbe avuto
architetti innovativi, o registi, o bonificatori? Io non tanto, visto che
nelle democrazie ce n'erano.

La certa qual tensione sociale c'era, come tu dici, ma era appunto, o
qualcosa che si dava senza tante trombonate anche nelle democrazie, oppure,
al di là di un certo punto, diventava pura velleità, che andava a scontrarsi
col fatto che la retorica sociale era in gran parte appunto solo retorica;
mentre all'atto pratico non si dovevano scontentare i padroni, gli
industriali, gli agrari.

Maurizio Pistone

2010-10-13 15:51:15 UTC

Post by Michele
Sono d'accordo fino ad un certo punto, e quel punto, quel limite, è dettato
appunto dalla parola che tu hai scelto: illudersi.

Sia chiaro che non intendo aprire una discussione del tipo "si stava
meglio quando si stava peggio" o roba del genere, ma si tratta di
sistemare quel benedetto Ventennio nel quadro generale della storia
italiana ed europea del '900.

Non scendo in particolari per non incorrere nell'ira dei moderatori, ma
tutti sappiamo che fior di uomini della Provvidenza, nel passato come
nel presente, hanno sbandierato propositi di cambiamento radicale, di
"fare" ecc., ma in realtà hanno lasciato il loro paese sprofondare
allegramente in una torbida palude di inerzia e degrado.

Mussolini, nel suo confuso agitarsi, nell'attribuirsi meriti di
collaboratori assai più capaci di lui, nell'utilizzare ogni loro
iniziativa, buona o cattiva che fosse, per accrescere il proprio potere
e solleticare la propria vanità, ha comunque lasciato in eredità alla
democrazia un'Italia diversa da quella che aveva trovato vent'anni
prima. Sicuramente le guerre e le persecuzioni sono state un prezzo
troppo alto per giustificare tutto ciò. Ma ridurre il fascismo ad una
lunga "leccata di culo" mi sembra un giudizio superficiale.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele

2010-10-13 17:12:16 UTC

"Maurizio Pistone" <***@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio news:1jqbab5.15xz41zs77iywN%***@mauriziopistone.it...

ha comunque lasciato in eredità alla

Post by Maurizio Pistone
democrazia un'Italia diversa da quella che aveva trovato vent'anni
prima. Sicuramente le guerre e le persecuzioni sono state un prezzo
troppo alto per giustificare tutto ciò. Ma ridurre il fascismo ad una
lunga "leccata di culo" mi sembra un giudizio superficiale.

Naturalmente, ed è vero che l'Italia è cambiata tra il 1922 e il 1945.
Quello cui obietto è la supposizione che le cose buone fatte dal fascismo,
diciamo le bonifiche o le misure di previdenza sociale, che effettivamente
prima del 1922 o non c'erano o c'erano in misura ben inferiore, siano
solamente un frutto del fascismo, e che qualunque ipotetico governo che
avesse amministrato l'Italia in quel periodo non le avrebbe mai e poi mai
fatte. Che diamine, le centrali idroelettriche e le gallerie le faceva
Indalecio Prieto in Spagna, che con tutto il rispetto non era più avanti
dell'Italia, e la previdenza sociale non è certo stata un'invenzione di
Mussolini che a nessun altro era venuta in mente.

dido

2010-10-13 19:35:27 UTC

Post by Maurizio Pistone
ha comunque lasciato in eredità alla

Post surreale.
Allora anche le disfatte militari sono nel DNA, basta pensare ad Adua.
Questi ragionamenti sono peggio di un cosa-se.
Puro abominio, sono senza parole: Einstein in fondo non conta perche'
probabilmente l'effetto fotoelettrico lo avrebbe spiegato qualcun altro,
e la RR, RG le avrebbe formulate il figlio di Lorentz.
e Barnard... il cuore artificiale primo o poi sarebbe arrivato...
Assurdo.

Saluti, dido.

Maurizio Pistone

2010-10-14 05:47:44 UTC

Post by Michele
le cose buone fatte dal fascismo

non mi interessa qui la categoria di "buono/cattivo", piuttosto quella
"modernità/conservazione".

Le bonifiche erano "buone"? Mah, eliminare vaste zone paludose per
produrre grano, da un punto di vista ambientalistico, non è una cosa
tanto buona; ed a conti fatti neanche dal punto di vista economico.
Intervenire nell'economia con enti giganteschi come l'IRI e l'IMI era
una cosa buona? Secondo i liberisti, se non si tratta di pianificazione
sovietica, poco ci manca. Creare un sistema previdenziale completo? A
parte che oggi molti lo vorrebbero smantellare, era ispirato a criteri
oggi non più accettabili di subordinazione della donna al "capo
famiglia". Esaltare il razionalismo in architettura, intervenire
pesantemente nelle città con "risanamenti" urbanistici, promuovere forme
di comunicazione più o meno ispirate da canoni futuristi? Oggi sono cose
che verrebbero condannate in favore di forme di arte e convivenza più
"sostenibili". Promuovere uno stile di vita ispirato ai modelli
vitalistici e maschilisti della "civiltà delle macchine"? Sono almeno
quarant'anni che ci sforziamo di fare tutto il contrario. Costruire un
Impero con la prospettiva di spostare in Africa una parte consistende
della popolazione rurale? Lasciamo perdere.

Insomma, non sto dicendo che il fascismo ha fatto "cose buone". Sto
dicendo che, per intanto, ha fatto, a differenza di tanti epigoni
petulanti e vanitosi quanti inconcludenti. Ha fatto quello che a quei
tempi si identificava con la "modernità", ed in questa modernità (quella
"buona", ma anche parecchia di quella "cattiva") ha cercato di
recuperare un ritardo secolare dell'Italia. L'ha fatto in gran parte
andando al di là della propria ispirazione iniziale, in modo non
programmato, con evidenti improvvisazioni e incoerenze. L'ha fatto
dandosi costantemente sui piedi la zappa di un'ideologia pasticciata e
verbosa, condizionato, come ogni populismo, dalla paranoica fissazione
di un "nemico" da combattere, sempre alla ricerca dei valori di una
"stirpe" che nessuno ha mai saputo che roba fosse.

È vero che in quegli anni in tutti i paesi d'Europa e d'America, e in
alcuni paesi d'Asia, si sono fatti aerei e radio e cinema,
pianificazione industriale e ferrovie, previdenza sociale e
acculturazione di massa. Ma ogni paese l'ha fatto *a modo suo*, ed è
compito della storia comprendere *il modo specifico* in cui il fascismo
l'ha fatto in Italia. Non serve dire che, date le circostanze, se non
l'avesse fatto lui, l'avrebbe fatto qualcun altro: che è un'ovvietà che
potremmo dire di James Watt, di Martin Lutero o di Jack lo Squartatore.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
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Michele

2010-10-14 08:22:36 UTC

Post by Maurizio Pistone
Le bonifiche erano "buone"? Mah, eliminare vaste zone paludose per
produrre grano, da un punto di vista ambientalistico, non è una cosa
tanto buona;

Prima gli esseri umani e poi le zanzare. Inoltre, non credo sia opportuno
applicare al 1930 i criteri di oggi - criteri che dipendono anche dal fatto
che in Italia le zone umide si sono ridotte moltissimo proprio perchè in
passato c'erano altri criteri.

Post by Maurizio Pistone
ed a conti fatti neanche dal punto di vista economico.

Non ne sono così sicuro.

Post by Maurizio Pistone
Intervenire nell'economia con enti giganteschi come l'IRI e l'IMI era
una cosa buona? Secondo i liberisti, se non si tratta di pianificazione
sovietica, poco ci manca.

Certamente, e lo stesso dicono della "insalata di alfabeto" di Roosevelt. Ma
non è detto che abbiano ragione.

Creare un sistema previdenziale completo? A

Post by Maurizio Pistone
parte che oggi molti lo vorrebbero smantellare, era ispirato a criteri
oggi non più accettabili di subordinazione della donna al "capo
famiglia".

Appunto, oggi. Perchè continui ad applicare i criteri di oggi al 1930?
Perchè invece non fai il confronto con quello che c'era prima, cioè, per
dirne solo una di rilevanza per le donne, il fatto che non ci fosse il
congedo di maternità?

Taglio per brevità

Post by Maurizio Pistone
Insomma, non sto dicendo che il fascismo ha fatto "cose buone".

Bè, io sì. Qualcuna.

Taglio una parte che condivido...

Non serve dire che, date le circostanze, se non

Post by Maurizio Pistone
l'avesse fatto lui, l'avrebbe fatto qualcun altro: che è un'ovvietà che
potremmo dire di James Watt, di Martin Lutero o di Jack lo Squartatore.

Avresti ragione, certo che è ovvio. Eppure invece serve dirlo, visto che ci
sono dei nostalgici che affermano la genialità, l'unicità del Duce e delle
sue eccezionali idee.

ADPUF

2010-10-13 18:15:26 UTC

Post by Maurizio Pistone
Mussolini, nel suo confuso agitarsi, nell'attribuirsi meriti
di collaboratori assai più capaci di lui, nell'utilizzare ogni
loro iniziativa, buona o cattiva che fosse, per accrescere il
proprio potere e solleticare la propria vanità, ha comunque
lasciato in eredità alla democrazia un'Italia diversa da
quella che aveva trovato vent'anni prima.

Ha bloccato lo sviluppo democratico in Italia.

--
+¿+
----

Maurizio Pistone

2010-10-14 05:47:45 UTC

Post by ADPUF
Ha bloccato lo sviluppo democratico in Italia.

mi sembra ovvio, ma non è di questo che stavo parlando

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Albion of Avalon

2010-10-14 08:10:40 UTC

Post by Michele
Concordo con le tue altre osservazioni.

Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni in
orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Attenzione: è meglio distinguere tra "concreto" e "straordinario". I
i lavori pubblici, le leggi sulla previdenza sociale ecc.
Cose che sono state, oggettivamente, positive e anche appunto "concrete".

OK.

Post by Michele
Solo che non sono affatto "straordinarie" (come invece i nostalgici amano
credere). Iniziative praticamente uguali si svolsero, tra le due guerre,
anche negli USA, in Francia, in Gran Bretagna.

Esatto.
Il wellfare state è un argomento che inizia a prendere piede fra la fine
dell'ottocento e l'inizio del novecento. Non è nulla di straordinario.
L'Italia segue lo sviluppo tracciato dalle democrazie.

Post by Michele
Era un normale sviluppo delle
società industriali e una normale reazione alla crisi del 1929. Con la
piccola differenza che in quegli stati furono messe in pratica senza bisogno
di una dittatura, come in Italia.

Appunto. In UK esisteva uno stato sociale molto più sviluppato senza che
il popolo britannico rinunciasse ad i propri diritti.
Per dirla tutta non ci fu neanche tutto questo sviluppo industriale.
Quindi torna la domanda. Cosa fece Mussolini che non poteva fare una
democrazia.

Maurizio Pistone

2010-10-14 11:53:48 UTC

Post by Albion of Avalon
Quindi torna la domanda. Cosa fece Mussolini che non poteva fare una
democrazia.

capisco la tua preoccupazione, ma qui si rischia di scivolare nella
storia What If.

Possiamo chiederci che cosa avrebbe successo se in italia dal 1922 al
1945 ci fosse stata la democrazia. È uno stimolantre argomento di
riflessione.

Ma non c'è stata. È un fatto.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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JurassicPark

2010-10-14 17:34:58 UTC

Post by Albion of Avalon
Quindi torna la domanda. Cosa fece Mussolini che non poteva fare una
democrazia.

capisco la tua preoccupazione, ma qui si rischia di scivolare nella
storia What If.
Possiamo chiederci che cosa avrebbe successo se in italia dal 1922 al
1945 ci fosse stata la democrazia. È uno stimolantre argomento di
riflessione.

What if per what if, un altro stimolante argomento di riflessione potrebbe
essere chiedersi, più in generale, cosa sarebbe successo in Italia dal 1919
in poi se non ci fosse stato Mussolini e il fascismo: ci sarebbe davvero
stata la democrazia?

Carlo "Jurassic Park"

Maurizio Pistone

2010-10-14 20:54:25 UTC

Post by JurassicPark
cosa sarebbe successo in Italia dal 1919
in poi se non ci fosse stato Mussolini e il fascismo: ci sarebbe davvero
stata la democrazia?

alla domanda non saprei rispondere, però mi sembra che anche prima della
guerra in tutta Europa fossero largamente diffuse ideologie apertamente
antidemocratiche ed antiliberali.

Non dimentichiamo infatti che il fascismo è stato un fenomeno europeo;
anche se Mussolini gli ha dato un nome, e certi caratteri, diciamo così,
folcloristici (il saluto romano ecc.) in gran parte di derivazione
dannunziana (ma anche D'Annunzio era un intellettuale di fama europea),
da ogni parte ribolliva un confuso misto di esaltazione della violenza,
di disprezzo per le istituzioni parlamentari, di odio verso le
organizzazioni operaie, di culto decadente della morte, di torbido
razzismo (che quasi dovunque assumevano carattere marcatamente
antisemita), di aspirazione ad un "fare" che mancava solo di un "capo"
per mettersi in atto.

Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.

Ma tutto questo è un what if che lascia il tempo che trova.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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JurassicPark

2010-10-15 20:15:12 UTC

Post by Maurizio Pistone
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.

Una presa del potere, con mezzi legali o con la rivoluzione, da parte dei
socialisti e dei (non ancora separati da loro) comunisti non sarebbe stata
altrettanto possibile? in fin dei conti, Yalta era di là da venire....

Carlo "Jurassic Park"

Albion of Avalon

2010-10-16 07:29:18 UTC

Post by Maurizio Pistone
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.

Una presa del potere, con mezzi legali o con la rivoluzione, da parte
dei socialisti e dei (non ancora separati da loro) comunisti non sarebbe
stata altrettanto possibile? in fin dei conti, Yalta era di là da
venire....

Non penso. Le forze armate erano fermamente realiste e dubito che si
sarebbero schierate coi rivoltosi.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

ADPUF

2010-10-17 21:41:23 UTC

Post by Maurizio Pistone
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non
l'avesse fatto Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto
qualcun altro.

Una presa del potere, con mezzi legali o con la rivoluzione,
da parte dei socialisti e dei (non ancora separati da loro)
comunisti non sarebbe stata altrettanto possibile? in fin dei
conti, Yalta era di là da venire....

Non penso. Le forze armate erano fermamente realiste e dubito
che si sarebbero schierate coi rivoltosi.

Gli ufficiali (di carriera).
I soldati?

--
+¿+
----

Albion of Avalon

2010-10-18 11:47:24 UTC

Post by ADPUF

Post by Albion of Avalon
Non penso. Le forze armate erano fermamente realiste e dubito
che si sarebbero schierate coi rivoltosi.

Gli ufficiali (di carriera).
I soldati?

Bella domanda a cui non sapremo mai cosa rispondere.
Personalmente penso che essendo la massa dei soldati di leva
rispecchiavano le idee della società ma dobbiamo anche vedere la
struttura sociologica. Mi spiego. Probabilmente un ufficiale di leva del
nord che ha interessi industriali sarà di simpatie fasciste mentre un
ragazzo proveniente dalla classe operaia avrà simpatie
socialiste/comuniste. Un ragazzo del sud probabilmente sarà più realista
che interessato a comunismo o fascismo.
Ovviamente sottolineo il _penso_

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Michele

2010-10-18 13:34:36 UTC

Post by ADPUF

Post by Albion of Avalon
Non penso. Le forze armate erano fermamente realiste e dubito
che si sarebbero schierate coi rivoltosi.

Gli ufficiali (di carriera).
I soldati?

Bella domanda a cui non sapremo mai cosa rispondere.
Personalmente penso che essendo la massa dei soldati di leva
rispecchiavano le idee della società ma dobbiamo anche vedere la struttura
sociologica. Mi spiego. Probabilmente un ufficiale di leva del nord che ha
interessi industriali sarà di simpatie fasciste mentre un ragazzo
proveniente dalla classe operaia avrà simpatie socialiste/comuniste. Un
ragazzo del sud probabilmente sarà più realista che interessato a
comunismo o fascismo.
Ovviamente sottolineo il _penso_

...e in ogni caso, dei militari di leva di simpatie socialiste o comuniste,
una buona percentuale obbedirà comunque agli ordini, per timore della
disciplina militare.
Aggiungasi che ci sono, oltre ai reparti di fanteria, i CCRR che non credo
avranno esitazioni.

Maurizio Pistone

2010-10-16 07:47:28 UTC

Post by Maurizio Pistone
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.

nella maggior parte dei paesi europei forze politiche a carattere
dichiaratamente antidemocratico e più o meno apertamente razziste
presero il potere o furono in grado di condizionare la vita del
ventennio fra le due guerre mondiali. Le forze "antifasciste" (uso
questo termine con il senno del poi, tanto per intenderci), anche quando
erano al potere, soffrivano di un altissimo grado di litigiosità
interna. Le correnti rivoluzionarie furono in tutta Europa messe fuori
gioco in modo violento.

Non c'è niente da fare: nel periodo fra le due guerre il pendolo della
storia tirava verso destra.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Michele

2010-10-18 07:14:23 UTC

Post by Maurizio Pistone
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.

nella maggior parte dei paesi europei forze politiche a carattere
dichiaratamente antidemocratico e più o meno apertamente razziste
presero il potere o furono in grado di condizionare la vita del
ventennio fra le due guerre mondiali. Le forze "antifasciste" (uso
questo termine con il senno del poi, tanto per intenderci), anche quando
erano al potere, soffrivano di un altissimo grado di litigiosità
interna. Le correnti rivoluzionarie furono in tutta Europa messe fuori
gioco in modo violento.
Non c'è niente da fare: nel periodo fra le due guerre il pendolo della
storia tirava verso destra.

Concordo abbastanza. Con "qualcun altro" non è il caso di intendere
"qualcuno di sinistra". Semmai qualcuno di una destra diversa da quella
fascista, un Pilsudski italiano. Se si fosse resa probabile una rivoluzione
socialista, quel Re che l'agiografia monarchica dice non aver proclamato lo
stato d'assedio nel 1922 per "evitare spargimenti di sangue italiano",
avrebbe seguito l'esempio dei suoi avi e mandato i cannoni sulle piazze, e
il Regio Esercito non si sarebbe tirato indietro. Se doveva esserci un uomo
forte, sarebbe stato un monarchico e avrebbe avuto l'appoggio della casa
reale e dell'esercito.

Arduino

2010-10-30 17:32:34 UTC

Post by Maurizio Pistone
Non c'è niente da fare: nel periodo fra le due guerre il pendolo della
storia tirava verso destra.

Il fascismo italiano, Non era di destra.
Ciao
Ad'I

Maurizio Pistone

2010-10-30 22:32:41 UTC

Post by Maurizio Pistone
Non c'è niente da fare: nel periodo fra le due guerre il pendolo della
storia tirava verso destra.

Il fascismo italiano, Non era di destra.

preferisco non entrare in questo genere di discussioni - ma almeno
guarda la punteggiatura

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Arduino

2010-10-31 11:10:32 UTC

Post by Arduino
Il fascismo italiano, Non era di destra.

preferisco non entrare in questo genere di discussioni - ma almeno
guarda la punteggiatura

Avrei potuto mettere i due punti, oppure avrei potuto non mettere
niente, ma anche la virgola non è del tutto sbagliata.
Mentre per i punti la regola è fissa. (Non si può scrivere: Mio papà è
operaio mia mamma è casalinga.) Per la rimanente punteggiatura le regole
non sono drastiche, la scrittura è lo specchio della espressione vocale,
io in questo caso, ho detto una cosa intercalando una brevissima pausa.
Se sbaglio mi corigerete, da parte mia chiudo l'ot:-)
Ciao
Ad'I

Alberto

2010-11-03 13:59:03 UTC

Post by Arduino
Il fascismo italiano, Non era di destra.

preferisco non entrare in questo genere di discussioni

Io si, nel senso che vorrei avere basi più solide per le mie
intuizioni
Rinnovo l'invito a dare suggerimenti bibliografici, si può anche
aprire un thread a parte.

So che il riferimento italiano è de Felice, ma non vorrei leggere
migliaia di pagine.
E non mi dispiacerebbe leggere un testo di uno storico non italiano.

Post by Arduino
Mussolini voleva una Italia contadina.

Interessante.
Mi piace la Storia sociale e sul fascismo non ho mai letto niente....
mi puoi dare qualche indicazione?

Arturo

2010-11-03 18:05:18 UTC

Post by Alberto

Post by Arduino
Il fascismo italiano, Non era di destra.

preferisco non entrare in questo genere di discussioni

Io si, nel senso che vorrei avere basi più solide per le mie
intuizioni
Rinnovo l'invito a dare suggerimenti bibliografici, si può anche
aprire un thread a parte.

E' un argomento interessante, in effetti.

Post by Alberto
So che il riferimento italiano è de Felice, ma non vorrei leggere
migliaia di pagine.

Male non fanno. ;-)

Post by Alberto
E non mi dispiacerebbe leggere un testo di uno storico non italiano.

Io ho letto diversi libri sull'argomento e sono arrivato alla
conclusione che se non ci si mette preliminarmente d'accordo sul
significato di destra e sinistra, cioè sul criterio di distinzione, non
si arriva da nessuna parte. Due testi che trovo molto utili per fare
chiarezza sono il buon vecchio Destra e sinistra di Bobbio e Le origini
della democrazia totalitaria di Talmon.

Saluti,
Arturo

Maurizio Pistone

2010-11-03 18:33:15 UTC

Post by Arturo
se non ci si mette preliminarmente d'accordo sul
significato di destra e sinistra, cioè sul criterio di distinzione, non
si arriva da nessuna parte

appunto.

Ognuno darà una propria definizione di destra e di sinistra, che calzerà
a pennello con la tesi che si vuol dimostrare.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo

2010-11-04 15:27:54 UTC

Post by Arturo
se non ci si mette preliminarmente d'accordo sul
significato di destra e sinistra, cioè sul criterio di distinzione, non
si arriva da nessuna parte

appunto.
Ognuno darà una propria definizione di destra e di sinistra, che calzerà
a pennello con la tesi che si vuol dimostrare.

Non nego che tanto pessimismo manchi di buone ragioni ma non condivido
l'esito paralizzante: forse che le nozioni di liberalismo, democrazia,
socialismo, anarchismo o perfino fascismo, se appena ci si allontana
dall'Italia del primo dopoguerra, sono più facili e sicure da
distillare? E' chiaro che una definizione inoppugnabile non si
raggiungerà mai ma una che sia almeno euristicamente interessante e
filologicamente plausibile si può tentare di metterla a punto, tanto è
vero che questo tentativo è stato fatto.
Se comunque prudentemente vuoi sfuggire a considerazioni così generali,
mi pare che scendendo a un livello di maggior concretezza storica -
guardando cioè all'ideologia, agli appoggi e alle alleanze del movimento
fondato da Mussolini - la collocazione politica risulti più facile da
individuare ed è questione che tutti gli storici che si occupano di
fascismo si preoccupano, in un modo o nell'altro, di risolvere.

Saluti,
Arturo

Maurizio Pistone

2010-11-05 07:41:20 UTC

Post by Arturo
forse che le nozioni di liberalismo, democrazia,
socialismo, anarchismo o perfino fascismo, se appena ci si allontana
dall'Italia del primo dopoguerra, sono più facili e sicure da
distillare?

alcune definizioni sono più, altre meno ampie.

Liberalismo e democrazia sono termini abbastanza precisi, anche perché
ci possiamo basare su dichiarazioni di principio, e su autori
importanti. Documenti notissimi del liberalismo politico sono la
Dichiarazione d'Indipendenza degli Stati Uniti, e la Dichiarazione dei
Diritti del 1789. Una discussione sul liberalismo in economia non può
prescindere dalla Ricchezza delle Nazioni di Adam Smith.

Più numerose e varie sono le definizioni di democrazia; ma il primo
autore da prendere in considerazione è sicuramente Rousseau. In ogni
caso, carattere ineliminabile della democrazia è il principio di
uguaglianza (i greci indicavano come "isonomìa" quella che noi chiamiamo
"democrazia", e col termine "demokratia" più spesso indicavano forme di
governo del ceto medio). Vi sono estensioni del termine democrazia che
arrivano ad escludere qualunque tipo di istituzione stabile e di
procedura formale (quelle famose cose che "la gente non capisce"), ma a
me sembrano forzature

Destra e sinistra - anche senza arrivare alle caricature di moda negli
anni '90 - sono invece termini quanto mai vaghi. Sono nati in un
contesto storico preciso, indicando la collocazione di alcuni esponenti
politici all'interno di un'assemblea, poi sono stati estesi a correnti
politiche spesso del tutto eterogenee. Una mia convinzione personale
(nulla di più) è che, dopo l'esperienza del XX secolo, una vera
"sinistra" non possa prescindere dai principi della liberaldemocrazia;
espressioni come "fascismo di sinistra" possono avere al massimo valore
metaforico, o allusivo.

In un precedente messaggio tu inserisci il "progressismo" nella
definzione di "sinistra". Non mi è chiaro che cosa tu intenda con questo
termine; forse lo sviluppo tecnologico. Che sia una delle
caratteristiche della "sinistra", mi sembra da dimostrare.

Sempre in tema di convinzioni personali io sono portato a vedere il
populismo (che tu individui correttamente come una caratteristica del
fascismo) come una sorta di "terzo polo", anche se quasi sempre, nella
pratica, si mescola agli altri due; e più spesso alla destra che alla
sinistra.

Dubito però che una discussione di questo genere possa essere definita
"storica" in senso stretto.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
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Arturo

2010-11-05 15:20:40 UTC

Mi sembra che tu ottenga questa chiarezza solo relegando in secondo
piano la storia intellettuale; se invece consideri direttamente anche
quest'ultima la determinazione di confini di un filone che va da Locke a
Kelsen diventa impresa assai più ardua, al punto che si è detto, a me
pare giustamente, che non si può pensare di andare oltre
l'individuazione di un "tipo ideale" (G. Bedeschi, Storia del
liberalismo, Laterza, Roma-Bari, 2005, pag. VI).

Post by Maurizio Pistone
Più numerose e varie sono le definizioni di democrazia; ma il primo
autore da prendere in considerazione è sicuramente Rousseau.

[cut]

Qui trascuri l'apporto del diritto pubblico romano al pensiero
rousseauiano: da un punto di vista filologico quello di Rousseau può
essere definito molto più appropriatamente pensiero repubblicano che
democratico (e infatti il nostro per quella che chiama "democrazia" non
ha affatto parole di apprezzamento: vd. Contratto sociale, III, IV).
Mi sa che alla fine possiamo circoscrivere il significato di democrazia
solo grazie alla circostanza della sopravvivenza della democrazia
liberale rispetto alla sconfitta o aborto di qualsiasi ipotesi
alternativa (vd. per esempio Sartori, Democrazia: cos'è, Rizzoli,
Milano, 2006, pag. 17).

Post by Maurizio Pistone
Destra e sinistra - anche senza arrivare alle caricature di moda negli
anni '90 - sono invece termini quanto mai vaghi. Sono nati in un
contesto storico preciso, indicando la collocazione di alcuni esponenti
politici all'interno di un'assemblea, poi sono stati estesi a correnti
politiche spesso del tutto eterogenee.

Sono d'accordo che non hanno un contenuto predefinito; sono, appunto,
dei tipi ideali (Bobbio, Destra e sinistra, Donzelli, Roma, 2004, pag.
131). A mio avviso nel discorso bobbiano sta in filigrana, e io qui lo
esplicito, il presupposto della continuità, non certo pacifica (ma
l'unica vera rottura a mio avviso è rappresentata dal totalitarismo),
della tradizione politica inaugurata dalla Rivoluzione francese. Cioè
trovo queste categorie inutilizzabili per pensatori e correnti politiche
anteriori all'89.

Post by Maurizio Pistone
Una mia convinzione personale
(nulla di più) è che, dopo l'esperienza del XX secolo, una vera
"sinistra" non possa prescindere dai principi della liberaldemocrazia;
espressioni come "fascismo di sinistra" possono avere al massimo valore
metaforico, o allusivo.

Questa è una valutazione assiologica, un giudizio su ciò che la sinistra
dov'essere per poter essere considerata una buona sinistra. Sono
d'accordo ma quello che cercavo di proporre è un criterio descrittivo
(cioè che non sottintenda: sinistra buona, destra cattiva; o viceversa;
o buona sinistra (o destra) dev'essere...). Quindi fascismo di sinistra
mi pare un'espressione assolutamente accetabile; assai meno sinistra
fascista, benché qualche storico (Parlato) l'abbia pure avanzata.

Post by Maurizio Pistone
In un precedente messaggio tu [cut]

No: Arduino.

Post by Maurizio Pistone
Dubito però che una discussione di questo genere possa essere definita
"storica" in senso stretto.

L'uso di tipi ideali, se maneggiati con le dovute cautele, è
assolutamente lecito in storiografia.

Saluti,
Arturo

Maurizio Pistone

2010-11-05 19:04:47 UTC

Post by Arturo
Mi sa che alla fine possiamo circoscrivere il significato di democrazia
solo grazie alla circostanza della sopravvivenza della democrazia
liberale

dopo più di un secolo di conflitto tra il liberalismo non democratico da
una parte, e democrazia non liberale dall'altra, si è arrivati ad una
sintesi, che si è dimostrata a conti fatti l'unica soluzione possibile.

Ma ce n'è voluta.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
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Maurizio Pistone

2010-11-05 19:04:47 UTC

Post by Arturo
Sono d'accordo che non hanno un contenuto predefinito; sono, appunto,
dei tipi ideali

se democrazia e liberalismo sono riconducibili ad una definizione
astratta e ideale (liberalismo come rivendicazione dei diritti del
cittadino, democrazia come sovranità popolare), "destra" e "sinistra"
mancano di una qualche definizione tipica, e sono riconoscibili
esclusivamente in filoni (assai eterogenei) dello sviluppo storico.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino

2010-11-05 20:21:35 UTC

Post by Arturo
Questa è una valutazione assiologica, un giudizio su ciò che la sinistra
dov'essere per poter essere considerata una buona sinistra. Sono
d'accordo ma quello che cercavo di proporre è un criterio descrittivo
(cioè che non sottintenda: sinistra buona, destra cattiva; o viceversa;
o buona sinistra (o destra) dev'essere...). Quindi fascismo di sinistra
mi pare un'espressione assolutamente accetabile; assai meno sinistra
fascista, benché qualche storico (Parlato) l'abbia pure avanzata.

Andando nello specifico ritengo che la divisione destra-sinistra, sia
abbastanza semplice, la complicazione sovviene dal fatto che molto
spesso una forza politica mescola in sé alcuni connotati di destra ed
altri di sinistra.
Ad esempio il partito liberale era chiaramente di destra, ma sulla
questione del divorzio, era favorevole, comportandosi da forza
progressista e quindi di sinistra.
Oppure il partito radicale, è di sinistra quando si batte per divorzio
aborto depenalizzazione delle droghe, diritti dei gay ecc. ma è di
destra in campo economico dove è antisindacale, predilige un liberismo
selvaggio, ecc.
Comunque, semplificando le categorie, la destra è nazionalista la
sinistra internazionalista, (pertanto la destra sarà favorevole
all'intervento in Afganistan, la sinistra contraria.)
La destra è conservatrice, la sinistra progressista: (Pertanto la destra
tenderà a difendere la famiglia tradizionale con l'uomo capofamiglia,
con il rispetto delle gerarchie sociali, la tutela della moralità con un
contrasto più o meno accentuato all'omosessualità, alla pornografia,
ecc. ecc. La sinistra è contro i tabù ecc. ecc.)
Nel sociale la destra ritiene che la libertà d'impresa genera ricchezza
che poi ricadrà a pioggia anche sulle classi umili, la sinistra invece
ritiene doverosa la tutela delle classi disagiate (Per fare un esempio
la destra riterrà che se Pomigliano non è remunerativa debba chiudere,
la sinistra che occorra tutelare l'occupazione, costi quello che costi.)
Pertanto il fascismo, quanto a nazionalismo era di estrema destra. Per
il progressismo: di sinistra con forti contraddizioni (La donna angelo
del focolare o trastullo del guerriero, ma che nel frattempo ottiene il
diritto di voto nelle amministrative, che per la prima volta esce di
casa inquadrata nelle figlie della lupa, piccole italiane, giovani
italiane, massaie rurali ecc.) (Le stesse contraddizioni si riscontrano
in campo ecologico, si devasta il territorio con strade sventramenti e
bonifiche, si costituiscono i primi cinque (e per una cinquantina di
anni unici) parchi nazionali)
Dal punto di vista sociale è di sinistra: previlegio alla piena
occupazione, passaggio ai lavoratori di una parte maggiore del Pil,
corporativismo (Socializzazione nella Rsi) assorbimento da parte statale
del 30% dell'industria, ecc.
Ciao
Ad'I

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Arduino

2010-11-03 18:52:27 UTC

Post by Alberto
So che il riferimento italiano è de Felice, ma non vorrei leggere
migliaia di pagine.
E non mi dispiacerebbe leggere un testo di uno storico non italiano.

Come fontanista, sono il più scadente, non mi permetto di darti consigli
(Va beh, faccio un eccezione: Se vuoi leggere dati economici, forniti da
uno storico di sinistra, ti consiglio: Storia dell'Italia moderna di G
Candeloro. Naturalmente non si dilunga sui temi che danno fastidio agli
accademici, ma per uno che abbia l'occhio sveglio, basterebbe ad esempio
leggere che il prezzo dei limoni era sceso sui mercati internazionali da
100 a 19 per comprendere il valore delle fregnacce del tipo: Invece
della battaglia del grano, avrebbe dovuto puntare su frutta e verdura...)
Quanto alla destra ha queste caratteristiche: Nazionalismo,
conservatorismo, appoggio alle classi previlegiate.
La sinistra: Internazionalismo, progressimo, appoggio alle classi umili.
Il fascismo era ultranazionalista, progressista, populista. Non
rifuggiva dal sistema capitalista, ma gli aveva messo salde briglie come
ad esempio politiche di piena occupazione, limitandogli inoltre gli
introiti, a tal punto che causa l'indebitamento il 30% dell'industria
era stata inglobata in pochi anni dallo stato.
Ciao
Ad'I

Arturo

2010-10-18 12:34:25 UTC

Post by Maurizio Pistone
Insomma, anche per il fascismo, potremmo dire che se non l'avesse fatto
Mussolini, probabilmente l'avrebbe fatto qualcun altro.

Una presa del potere, con mezzi legali o con la rivoluzione, da parte
dei socialisti e dei (non ancora separati da loro) comunisti non sarebbe
stata altrettanto possibile? in fin dei conti, Yalta era di là da
venire....

Anche senza citare Mussolini, che già nel '21 dava per impossibile una
rivoluzione socialista (e certo in un paese occidentale non se ne è mai
vista una che non fosse un velleitario conato), gli industriali, che è
difficile immaginare poco sensibili al pericolo bolscevico, alla vigilia
della marcia su Roma propendevano per una soluzione Giolitti o Salandra
o Orlando, che evidentemente ritenevo assolutamente affidabili dal punto
di vista dell'ordine pubblico in funzione antisocialista e fu Mussolini
a forzare loro la mano e ingannarli presentandosi come "un moderato in
grado di frenare e imbrigliare la sommossa che si stava allora
svolgendo" (P. Melograni, Gli industriali e Mussolini, 1980, Longanesi,
Milano, pag. 40). Sommossa fascista, naturalmente.

Saluti,
Arturo

Michele

2010-10-15 07:45:59 UTC

Post by Albion of Avalon
Quindi torna la domanda. Cosa fece Mussolini che non poteva fare una
democrazia.

capisco la tua preoccupazione, ma qui si rischia di scivolare nella
storia What If.
Possiamo chiederci che cosa avrebbe successo se in italia dal 1922 al
1945 ci fosse stata la democrazia. È uno stimolantre argomento di
riflessione.

What if per what if, un altro stimolante argomento di riflessione potrebbe
essere chiedersi, più in generale, cosa sarebbe successo in Italia dal
1919 in poi se non ci fosse stato Mussolini e il fascismo: ci sarebbe
davvero stata la democrazia?

Probabilmente non una piena democrazia, considerata la tendenza generale in
Europa, la paura del comunismo ecc. Ma avrebbe potuto esserci un sistema di
governo autoritario-parlamentare come in Polonia o Austria. Meno che
pienamente democratico, ma meglio del fascismo.

Arduino

2010-10-30 17:31:45 UTC

Post by JurassicPark
What if per what if, un altro stimolante argomento di riflessione
potrebbe essere chiedersi, più in generale, cosa sarebbe successo in
Italia dal 1919 in poi se non ci fosse stato Mussolini e il fascismo: ci
sarebbe davvero stata la democrazia?

Restavano aperte due opzioni: Vinceva la reazione con tremenda
repressione delle classi lavoratrici; vinceva la rivoluzione socialista
con risultati di tipo sovietico.
Ciao
Ad'I

Post by JurassicPark
Carlo "Jurassic Park"

Alberto

2010-10-14 19:54:27 UTC

Post by Michele

Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni in
orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Attenzione: è meglio distinguere tra "concreto" e "straordinario". I

Per via dei sumenzionati nostalgici si tende a paragonare il fascismo
al dopo.
Ma di solito un regime si valuta per gl avanzamenti rispetto al prima!
Detto questo, non conosco abbastanza l'Italia Liberale per fare una
valutazione.
Però alcune statistiche di inizio secole ( su mortalità infantile,
analfabetismo, ecc) mi hanno colpite perchè spaventose!

Michele

2010-10-15 07:40:26 UTC

Post by Alberto

Post by Michele

Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni in
orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Attenzione: è meglio distinguere tra "concreto" e "straordinario". I

Infatti, di miglioramenti ce ne furono tra il 1900 e il 1939. Il punto è che
ci sarebbero stati comunque, come dimostrato dal fatto che ci furono anche
in posti come il Portogallo o la Bulgaria.

Alberto

2010-10-18 23:34:16 UTC

On 15 Ott, 09:40, "Michele"

Post by Michele

Post by Alberto
Ma di solito un regime si valuta per gl avanzamenti rispetto al prima!
Però alcune statistiche di inizio secole ( su mortalità infantile,
analfabetismo, ecc) mi hanno colpite perchè spaventose!

Infatti, di miglioramenti ce ne furono tra il 1900 e il 1939. Il punto è che
ci sarebbero stati comunque, come dimostrato dal fatto che ci furono anche
in posti come il Portogallo o la Bulgaria.

Stò leggendo " Quando gli albanesi eravamo noi".
Ho testimonianze familiari della campagna friulana degli annni '30.
L'industrializzazione crea una frattura.
Il Fascismo cade nella difficile fase di prima industrializzazione
( come anche l'Itlia Liberale).
Io lo leggo dal punto di vista sociale, un allargamento dell'area
politica/di classe media dall'alta alla media e piccola borghesia .
L'interpretazione del fascismo come regime piccolo-borghese ( con
sogni di potenza) non è mia. Mio è un nonno artigiano , fervente
nazionalista triestino, poi fascista , appartiene a questo gruppo
sociologico.
Questo è il lato sociale. Poi c'è quello tecnologico/fattuale. Il
mondo cambiava , e bisogna adeguarsi. Ai tempi di Lenin , un ingegnere
guadagnava 6 volte un operaio, un salto superiore a quello delle
società di mercato: alla fine i cambiamenti a imporsi sono quelli
della struttura, per usare una terminologia marxista sicuramente
sensata nel descrivere la fasae del decollo industriale.

...... troppa roba in un solo post, ma cosi è!!

Arduino

2010-10-15 20:39:32 UTC

Post by Alberto
Però alcune statistiche di inizio secole ( su mortalità infantile,
analfabetismo, ecc) mi hanno colpite perchè spaventose!

Hai colto nel segno.
Per citare solo un dato, Assago adesso è praticamente inglobato in Milano,
Nei suoi archivi comunali, ci sono ripetute disposizioni che obbligavano i
datori di lavoro a fornire gratuitamente il chinino ai braccianti. Verrebbe
da pensare che il problema della malaria alle porte di Milano, risalga
perlomeno all'ottocento.
No, quelle disposizioni erano dei primi anni del fascismo. ecco l'Italia che
aveva trovato Mussolini. Magari mi si obietterà che anche in Francia ed
Inghilterra nel 1939 la malaria era debellata. E magari, può anche darsi che
nel 1939 in quelle due nazioni ci fossero meno bambini rachitici che in
Italia: il benessere elimina certe malattie. Ma di sicuro, in quelle due
nazioni non si sono inviati milioni di bambini nelle colonie elioterapiche
per combattere il rachitismo. Il consenso che ottenne Mussolini, derivò dal
fatto che la gente comprendeva che i benefici che riceveva, non erano frutto
del naturale progresso, ma di uno sforzo concreto e continuo, che ce la si
stava mettendo tutta. Gli italiani si entusiasmarono alla conquista
dell'Etiopia perché comprendevano che lo si era fatto per loro, per
impiantarci piantagioni di prodotti tropicali che allora avevano prezzi
proibitivi, per assorbire immigrazione italiana, per ricercare metalli e
risorse.
Per cancellare queste verità, hanno impiegato 65 anni di negazionismo.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-16 07:48:48 UTC

Post by Arduino
Hai colto nel segno.
Per citare solo un dato, Assago adesso è praticamente inglobato in
Milano, Nei suoi archivi comunali, ci sono ripetute disposizioni che
obbligavano i datori di lavoro a fornire gratuitamente il chinino ai
braccianti. Verrebbe da pensare che il problema della malaria alle porte
di Milano, risalga perlomeno all'ottocento.
No, quelle disposizioni erano dei primi anni del fascismo. ecco l'Italia
che aveva trovato Mussolini. Magari mi si obietterà che anche in Francia
ed Inghilterra nel 1939 la malaria era debellata. E magari, può anche
darsi che nel 1939 in quelle due nazioni ci fossero meno bambini

Togli il magari. O ti risulta che in Francia i contadini erano
sottonutriti in linea di principio? Esistevano malattie di
sottotrinuzione in Germania come nel Polesine?

Post by Arduino
il benessere elimina certe malattie.

Esatto.

Post by Arduino
Ma di
sicuro, in quelle due nazioni non si sono inviati milioni di bambini
nelle colonie elioterapiche per combattere il rachitismo.

Perché forse, dico forse, invece di spendere cifre folli in cose che non
ci si poteva permettere si costruivano infrastrutture viarie che
permettevano al commercio di prolificare.

Post by Arduino
Il consenso
che ottenne Mussolini, derivò dal fatto che la gente comprendeva che i
benefici che riceveva, non erano frutto del naturale progresso, ma di
uno sforzo concreto e continuo, che ce la si stava mettendo tutta. Gli
italiani si entusiasmarono alla conquista dell'Etiopia perché
comprendevano che lo si era fatto per loro, per impiantarci piantagioni
di prodotti tropicali che allora avevano prezzi proibitivi, per
assorbire immigrazione italiana, per ricercare metalli e risorse.
Per cancellare queste verità, hanno impiegato 65 anni di negazionismo.

Impiantare piantaggini in Etiopia? In effetti la lussureggiante Etiopia
è nota in tutto il mondo. Ricca d'acqua, terreni fertili. Una eccezione
nel corno d'Africa che è desertico. Una vera e propria anomalia. Per non
parlare delle risorse. Basta una paletta di plastica per trovare
petrolio, diamanti, ferro, oro, platino, rame.
L'Italiano medio che decideva di emigrare aveva varie scelte. Andare in
Europa od America in nazioni ricche o andare in culo al mondo in Africa
a dissodare terreni poco fertili in un ambiente ostile. Indovina cosa
fece la maggior parte?
La gente era entusiasta perché la propaganda di regime diceva loro le
fesserie che stai ripetendo tu.
Il prezzo che l'Italia pagò per avere il caffè, come tu stesso ci
ricordi, furono le sanzioni internazionali e l'ostilità degli
anglo-francesi.
Secondo te il gioco valse la candela. Secondo il resto del mondo no.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

ADPUF

2010-10-17 21:41:35 UTC

Post by Albion of Avalon
Il prezzo che l'Italia pagò per avere il caffè, come tu stesso
ci ricordi, furono le sanzioni internazionali e l'ostilità
degli anglo-francesi.

L'Italia guadagnò il caffè e perse il tè.

A proposito, girava quella strofetta:
"Re, Re
pagami il caffè.
Duce, Duce,
pagami la luce
ecc...

--
+¿+
----

Mezzomatto

2010-10-17 23:30:48 UTC

Post by ADPUF
"Re, Re
pagami il caffè.
Duce, Duce,
pagami la luce
ecc...

e, dopo il 25 luglio anche:
"Badoglio, Badoglio
pagami l'olio."

Questa, più le tue sono le uniche che ricordo (nel 1943-44 facevo la prima
elementare).

Mi sembra anche di ricordare:
"per vincere ci vogliono i coglioni
di Mussolini appesi ad un lampion"

ma non vorrei che fosse successiva alla fine della guerra.

G. De M.

Arduino

2010-10-28 20:05:24 UTC

Post by Albion of Avalon
Togli il magari. O ti risulta che in Francia i contadini erano
sottonutriti in linea di principio? Esistevano malattie di
sottotrinuzione in Germania come nel Polesine?

Con la rapina dei debiti di guerra che estorceva alla Germania, la
Francia non aveva certo motivo di essere povera.

Post by Arduino
Ma di
sicuro, in quelle due nazioni non si sono inviati milioni di bambini
nelle colonie elioterapiche per combattere il rachitismo.

Perché forse, dico forse, invece di spendere cifre folli in cose che non
ci si poteva permettere si costruivano infrastrutture viarie che
permettevano al commercio di prolificare.

E dai con le infrastrotture: Il fascismo fu quello che ne fece di più in
rapporto al numero di anni di governo.
Non furono fatte spese folli, l'Italia nei trattati internazionali era
sempre quella che si batteva per il minimo di armamenti.

Post by Albion of Avalon
Impiantare piantaggini in Etiopia? In effetti la lussureggiante Etiopia
è nota in tutto il mondo. Ricca d'acqua, terreni fertili. Una eccezione
nel corno d'Africa che è desertico. Una vera e propria anomalia. Per non
parlare delle risorse. Basta una paletta di plastica per trovare
petrolio, diamanti, ferro, oro, platino, rame.

Due cose: Ti pare che il Sudan abbia infinite risorse in più
dell'Etiopia? Perché cavolo l'hanno occupato gli inglesi? E non si
tratta di un occupazione avvenuta nel 1500 ma... diciamo che Mussolini,
seppur giovanissimo avrebbe potuto arruolarsi per quella guerra.
La seconda cosa, se anche fosse vero (e non è vero che l'Etiopia non ha
risorse, e riguardo all'acqua ci passa il Nilo) lo stesso sistema fu
attuato per tutta l'Africa, lo stato colonialista arraffava quel che
poteva, poi faceva prospezioni minerarie, sperimentava piantagioni.
Unica eccezione la Boeria aggredita dagli inglesi solo dopo la scoperta
dell'oro.

Post by Albion of Avalon
L'Italiano medio che decideva di emigrare aveva varie scelte. Andare in
Europa od America in nazioni ricche o andare in culo al mondo in Africa
a dissodare terreni poco fertili in un ambiente ostile. Indovina cosa
fece la maggior parte?

Restò in Italia.
L'emigrazione verso le colonie non si fece in tempo a realizzarla e
riguardò poche decine di migliaia di persone. Non ci fu emigrazione
verso l'America, Non ci fu emigrazione verso stati europei.

Post by Albion of Avalon
La gente era entusiasta perché la propaganda di regime diceva loro le
fesserie che stai ripetendo tu.
Il prezzo che l'Italia pagò per avere il caffè, come tu stesso ci
ricordi, furono le sanzioni internazionali e l'ostilità degli
anglo-francesi.
Secondo te il gioco valse la candela. Secondo il resto del mondo no.

Il resto del mondo sei tu?
Ciao:-)
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-30 11:36:18 UTC

Post by Albion of Avalon
Togli il magari. O ti risulta che in Francia i contadini erano
sottonutriti in linea di principio? Esistevano malattie di
sottotrinuzione in Germania come nel Polesine?

Con la rapina dei debiti di guerra che estorceva alla Germania, la
Francia non aveva certo motivo di essere povera.

Infatti quando pagava i tedeschi in seguito alla guerra Franco-Prussiana
aveva zone di sottonutrizione estremamente vaste.
Ma fammi il piacere dai.

Post by Albion of Avalon
Perché forse, dico forse, invece di spendere cifre folli in cose che non
ci si poteva permettere si costruivano infrastrutture viarie che
permettevano al commercio di prolificare.

E dai con le infrastrotture: Il fascismo fu quello che ne fece di più in
rapporto al numero di anni di governo.

Infatti le strade asfaltate del sud non le fecero coi cantieri scuola
negli anni 50.
Ma la tua ignoranza dei fatti è a questo livello?

Post by Arduino
Non furono fatte spese folli, l'Italia nei trattati internazionali era
sempre quella che si batteva per il minimo di armamenti.

Per poi violare sistematicamente gli accordi.
E ti voglio ricordare che quelli che si battavano per il minimo erano i
britannici. O perché credi che le KGV fossero armati con 14 pollici? Lo
sapevi che la classe Zara era fuori dai limiti del trattato di
Washington con buona pace della tua teoria?

Due cose: Ti pare che il Sudan abbia infinite risorse in più
dell'Etiopia?

Per nulla.

Post by Arduino
Perché cavolo l'hanno occupato gli inglesi?

Perché volevano la continuità territoriale dei propri territori?

Post by Arduino
E non si
tratta di un occupazione avvenuta nel 1500 ma... diciamo che Mussolini,
seppur giovanissimo avrebbe potuto arruolarsi per quella guerra.

E cosa centra?
Parliamo di fatti avvenuti ad oltre 30 anni di distanza gli uni dagli altri.
Cambiano le cose.

Post by Arduino
La seconda cosa, se anche fosse vero (e non è vero che l'Etiopia non ha
risorse, e riguardo all'acqua ci passa il Nilo) lo stesso sistema fu
attuato per tutta l'Africa, lo stato colonialista arraffava quel che
poteva, poi faceva prospezioni minerarie, sperimentava piantagioni.

Nella tua fantasia.
Prima si prospettava il territorio poi, se ne valeva la pena, lo si
prendeva. Secondo te per UK diede l'assenso all'inglobazione delle
Tanzania ad i Tedeschi?

Post by Arduino
Unica eccezione la Boeria aggredita dagli inglesi solo dopo la scoperta
dell'oro.

L'unica che conosci tu, sottolineiamolo.

Restò in Italia.

BINGO!
La gente normale se ne stava alla larga da quella scatola desertica.
Pochissimi partirono e lo fecero solo dietro generosi contributi statali.

Post by Arduino
L'emigrazione verso le colonie non si fece in tempo a realizzarla e
riguardò poche decine di migliaia di persone. Non ci fu emigrazione
verso l'America, Non ci fu emigrazione verso stati europei.

Quindi negli anni 20 e 30 non ci fu emigrazione.
Interessante.
Come riscrivere la storia.

Il resto del mondo sei tu?

Io? No. Ma tutti quelli che su questi ng te lo hanno detto forse si.

--
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http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-30 20:19:12 UTC

Post by Albion of Avalon
Infatti quando pagava i tedeschi in seguito alla guerra Franco-Prussiana
aveva zone di sottonutrizione estremamente vaste.
Ma fammi il piacere dai.

Lasciando perdere che pagò in proporzione moltissimo meno.
Lasciando perdere che non era in concorrenza col fascismo: stava benino,
ma benino all'epoca voleva dire di avere quasi tutti una pagnotta al giorno.

Post by Albion of Avalon
Infatti le strade asfaltate del sud non le fecero coi cantieri scuola
negli anni 50.
Ma la tua ignoranza dei fatti è a questo livello?

Indro Montanelli ha scritto: L'Italia non ha il problema del meridione,
ma dei meridionali.
Solo un nord ricchissimo ha potuto mettersi a buttare miliardi in quel
pozzo senza fondo.

Post by Albion of Avalon
Per poi violare sistematicamente gli accordi.

Certo che la fantasia non ti manca.

Post by Albion of Avalon
E ti voglio ricordare che quelli che si battavano per il minimo erano i
britannici. O perché credi che le KGV fossero armati con 14 pollici? Lo
sapevi che la classe Zara era fuori dai limiti del trattato di
Washington con buona pace della tua teoria?

Terrificante. Era un serio pericolo per le coste britanniche.
La tua teoria è che gli inglesi possano avere una flotta spropositata
rispetto agli altri senza che nessuno dovesse sentirsene minacciato, ed
al contempo loro dovevano avere la flotta più grande perché si sentivano
minacciati dagli altri.
Invece, quello che vale per uno vale per l'altro.

Post by Arduino
Due cose: Ti pare che il Sudan abbia infinite risorse in più
dell'Etiopia?

Per nulla.

Post by Arduino
Perché cavolo l'hanno occupato gli inglesi?

Perché volevano la continuità territoriale dei propri territori?

Pertanto per unire l'Egitto al resto hanno occupato due milioni e mezzo
di chilometri quadrati...
Allora anche gli italiani volevano la continuità fra Eritrea e Somalia
ed il discorso si chiude.

Post by Albion of Avalon
E cosa centra?
Parliamo di fatti avvenuti ad oltre 30 anni di distanza gli uni dagli altri.
Cambiano le cose.

Cambia un cavolo, la situazione internazionale era identica. Il cambio
di mentalità, e di geografia politica si è avverato nel dopoguerra.

Post by Albion of Avalon
Nella tua fantasia.
Prima si prospettava il territorio poi, se ne valeva la pena, lo si
prendeva.

Interessante.
Pertanto debbo dedurre che tranne l'Etiopia, tutta l'Africa era un affarone.

Post by Albion of Avalon
L'unica che conosci tu, sottolineiamolo.

Se non ne conosco altre, è perché molto probabilmente non ci sono.

Post by Albion of Avalon
BINGO!
La gente normale se ne stava alla larga da quella scatola desertica.
Pochissimi partirono e lo fecero solo dietro generosi contributi statali.

La scatola di sabbia è la Libia.
Quanti pensi potevano trasferirsi in un territorio occupato nel 1936 e
che nel 1940 divenne inaccessibile?

Post by Albion of Avalon
Quindi negli anni 20 e 30 non ci fu emigrazione.
Interessante.
Come riscrivere la storia.

Togli il "ri" e avrai scritto una cosa sensata.

Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-31 08:49:52 UTC

Post by Albion of Avalon
Infatti quando pagava i tedeschi in seguito alla guerra Franco-Prussiana
aveva zone di sottonutrizione estremamente vaste.
Ma fammi il piacere dai.

Lasciando perdere che pagò in proporzione moltissimo meno.

Veramente fu una cifra esosa per l'epoca unita alla perdita dell'Alsazia
e della Lorena. Alsazia regione cerealicola e ricca di fosfati e la
Lorena ricca di ferro.
Scusami se è poco.

Post by Arduino
Lasciando perdere che non era in concorrenza col fascismo: stava benino,
ma benino all'epoca voleva dire di avere quasi tutti una pagnotta al giorno.

Nel meridione d'Italia manco questo. Il pane non era quello bello
nutriente di ora ma era una cosa nera piena di crusca e dallo scarso
potere nutritivo. Altro che 1 pagnotta al giorno. In Calabria le
famiglie che panificavano 3 volte a settimana ancora a distanza di 60
anni se lo vantano.
Nello stesso periodo mia nonna andava a ballare la sera ed il garzone di
bottega le lasciava in cucina, tutti i giorni, il pane, il latte e gli
altri articoli che il giorno prima aveva ordinato. Fino a che non
comprendi queste differenze è inutile andare avanti.
Se vuoi ti racconto come nella seconda metà degli anni 40 si ferravano
gli asini nel catanese. Andiamo nell'ameno paese di Jonica (oggi sono
due paesi, Giarre e Riposto). Durante l'avanzata britannica un "piccolo
carro armato" (dalle descrizioni fatte direi un bren carrier) si guasta
e gli inglesi lo abbandonano. Per i fabbri del paese (paese grosso di
40.000 abitati all'epoca) è una manna. Infatti iniziano a smontare il
"piccolo carro armato" per prenderne i metalli. Con questi metalli fanno
i ferri per gli asini, muli e cavalli ed i CHIODI. Si, fabbricano pure i
chiodi. Non parliamo di un paese in culo alla Sicilia ma di un paese con
una grossa stazione ferroviaria, un porto che all'epoca era
relativamente grosso e dove esistevano diversi consolati esteri.
Questa era la condizione della Sicilia.

Post by Albion of Avalon
Infatti le strade asfaltate del sud non le fecero coi cantieri scuola
negli anni 50.
Ma la tua ignoranza dei fatti è a questo livello?

Indro Montanelli ha scritto: L'Italia non ha il problema del meridione,
ma dei meridionali.
Solo un nord ricchissimo ha potuto mettersi a buttare miliardi in quel
pozzo senza fondo.

Questa è solo una parte della realtà. L'altra parte della realtà è che
molti imprenditori del nord sono scesi, si sono pappati i contributi e
se ne sono andati.
O forse credi che i soldi buttati a Gioia Tauro siano rimasti in Calabria?

Post by Albion of Avalon
Per poi violare sistematicamente gli accordi.

Certo che la fantasia non ti manca.

Ma se ti porto pure le prove.

Terrificante. Era un serio pericolo per le coste britanniche.

No, ma dimostra che l'Italia non teneva fede agli accordi internazionali.
Vogliamo parlare della Guerra Civile Spagnola e di come, in barba a
tutti gli accordi e le promesse, l'Italia intervenne direttamente?
Oppure vogliamo parlare dei "misteriosi" sommergibili pirata?

Post by Arduino
La tua teoria è che gli inglesi possano avere una flotta spropositata
rispetto agli altri senza che nessuno dovesse sentirsene minacciato, ed
al contempo loro dovevano avere la flotta più grande perché si sentivano
minacciati dagli altri.
Invece, quello che vale per uno vale per l'altro.

Come al solito non conosci gli eventi.
Gli Italiani firmarono i vari Trattati Navali liberamente e, sempre
liberamente, li violarono in maniera sistematica.
Nessuno obbligava l'Italia alla parità navale con la Francia ed a
costruire incrociatori pesanti di stazza massima di 10.000t. Ma una
volta che aderisci devi rispettare il patto. E' come un matrimonio.
Nessuno ti obbliga a sposarti, ma una volta sposato devi sottostare a
certe regole.
La flotta britannica, nel periodo in oggetto, non era sproporzionata.
Era pari a quella USA. Anzi, la flotta britannica era sottodimensionata
alle esigenze della Gran Bretagna. Infatti, se tu ti degnassi di leggere
qualche libro di storia, scopriresti che uno dei temi ricorrenti la RN è
la penuria di navi.

Post by Albion of Avalon
Perché volevano la continuità territoriale dei propri territori?

Pertanto per unire l'Egitto al resto hanno occupato due milioni e mezzo
di chilometri quadrati...

Che erano dell'Egitto eh.
O questo particolare ti sfugge?

Post by Arduino
Allora anche gli italiani volevano la continuità fra Eritrea e Somalia
ed il discorso si chiude.

Invadendo una nazione sovrana.
Sempre i particolari ti sfuggono.

Post by Albion of Avalon
E cosa centra?
Parliamo di fatti avvenuti ad oltre 30 anni di distanza gli uni dagli altri.
Cambiano le cose.

Cambia un cavolo, la situazione internazionale era identica. Il cambio
di mentalità, e di geografia politica si è avverato nel dopoguerra.

Con buona pace delle Filippine, Medio Oriente, India e Oceano Indiano.
A questo punto propendo per malafede da parte tua perché più e più volte
ti ho detto di andarti a documentare. Invece tu nulla. Continui con le
tue teorie strampalate completamente avulse dalla realtà storica.

Post by Albion of Avalon
Nella tua fantasia.
Prima si prospettava il territorio poi, se ne valeva la pena, lo si
prendeva.

Interessante.
Pertanto debbo dedurre che tranne l'Etiopia, tutta l'Africa era un affarone.

No, non lo era. Infatti i resti tedeschi vennero inglobati con
malavoglia dagli Anglo-Francesi.
Ovviamente di tutti i dibattiti che sono avvenuti nei Comuni fra il 1880
circa e il 1920 non sai nulla.

Post by Albion of Avalon
L'unica che conosci tu, sottolineiamolo.

Se non ne conosco altre, è perché molto probabilmente non ci sono.

Nei libri che studiano gli accademici si.
Nei libri degli arudino no.

Post by Albion of Avalon
Quindi negli anni 20 e 30 non ci fu emigrazione.
Interessante.
Come riscrivere la storia.

Togli il "ri" e avrai scritto una cosa sensata.

Dici?
RIscriviamo la storia ad uso e consumo dei fasci adesso?

--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-10-31 19:41:32 UTC

Post by Albion of Avalon
Veramente fu una cifra esosa per l'epoca unita alla perdita dell'Alsazia
e della Lorena. Alsazia regione cerealicola e ricca di fosfati e la
Lorena ricca di ferro.
Scusami se è poco.

La parte della Lorena con le miniere, era rimasta in mani francesi. I
tedeschi poterono utilizzarla ricavandone il 90% del ferro che usarono
nella prima guerra mondiale, perché la occuparono nei primi giorni di
guerra.
Poi come perdita territoriale, era un po' come un Italia che avesse
perso il Friuli: non sarebbe stata ne più ricca ne più povera.

Post by Albion of Avalon
Nel meridione d'Italia manco questo. Il pane non era quello bello
nutriente di ora ma era una cosa nera piena di crusca e dallo scarso
potere nutritivo. Altro che 1 pagnotta al giorno. In Calabria le
famiglie che panificavano 3 volte a settimana ancora a distanza di 60
anni se lo vantano.

Nel milanese, nell'ultimo novecento, panificavano pani fino a cinque
chili di peso, bruciacciati fuori e crudi dentro, duravano otto dieci
giorni in estate e quindici o venti in inverno, prima che fossero finiti
si guastavano ed ammuffivano, eppure venivano consumati fino all'ultimo
boccone, inoltre erano fatti di mais tardivo, che non essendo ben
essiccato si guastava già prima della macinazione, e, non avendo alcuna
mistura di segale provocava la pellagra.

Post by Albion of Avalon
Nello stesso periodo mia nonna andava a ballare la sera ed il garzone di
bottega le lasciava in cucina, tutti i giorni, il pane, il latte e gli
altri articoli che il giorno prima aveva ordinato. Fino a che non
comprendi queste differenze è inutile andare avanti.
Se vuoi ti racconto come nella seconda metà degli anni 40 si ferravano
gli asini nel catanese. Andiamo nell'ameno paese di Jonica (oggi sono
due paesi, Giarre e Riposto). Durante l'avanzata britannica un "piccolo
carro armato" (dalle descrizioni fatte direi un bren carrier) si guasta
e gli inglesi lo abbandonano. Per i fabbri del paese (paese grosso di
40.000 abitati all'epoca) è una manna. Infatti iniziano a smontare il
"piccolo carro armato" per prenderne i metalli. Con questi metalli fanno
i ferri per gli asini, muli e cavalli ed i CHIODI. Si, fabbricano pure i
chiodi. Non parliamo di un paese in culo alla Sicilia ma di un paese con
una grossa stazione ferroviaria, un porto che all'epoca era
relativamente grosso e dove esistevano diversi consolati esteri.
Questa era la condizione della Sicilia.

Al proposito di asini, nei primi anni sessanta alle porte di milano,
esclusi i grossi fittavoli, tutti i contadini avevano l'asino, tranne
nella zona di Corbetta dove invece usavano le mucche a tirare il
carretto. Qualcuno, con quattro asini ancora arava. (Ed il mais veniva
piantato chicco per chicco con un punteruolo)

Post by Albion of Avalon
Questa è solo una parte della realtà. L'altra parte della realtà è che
molti imprenditori del nord sono scesi, si sono pappati i contributi e
se ne sono andati.
O forse credi che i soldi buttati a Gioia Tauro siano rimasti in Calabria?

Ammettendo che è una parte della realtà, hai ammesso abbastanza.
Non ho mai sostenuto che in contrapposizione al sud ci fosse un nord
buono e virtuoso, ma che nel sud c'erano pochissime risorse energie e
volontà di decollo. Mussolini, nel sud fece alcune bonifiche, aiutò
l'agricoltura ecc. ma n on aveva certo a disposizione un nord
ricchissimo che potesse inviare denaro a pioggia.

Post by Albion of Avalon
Ma se ti porto pure le prove.

Se mi dici che per ottimizzare la spesa fu montato qualche cannone fuori
dai limiti, o cose del genere, sono con te. Ma se mi dici che fu
costruito più di quanto era consentito no, anzi, si rimase sotto i limiti.

Post by Albion of Avalon
No, ma dimostra che l'Italia non teneva fede agli accordi internazionali.
Vogliamo parlare della Guerra Civile Spagnola e di come, in barba a
tutti gli accordi e le promesse, l'Italia intervenne direttamente?
Oppure vogliamo parlare dei "misteriosi" sommergibili pirata?

Parliamone pure.
Tolte le ragioni che c'erano a combattere il comunismo in Spagna, e
fatta la tara dei torti che c'erano nell'appoggiare le parti più
conservative ed immobiliste.

Post by Albion of Avalon
Come al solito non conosci gli eventi.
Gli Italiani firmarono i vari Trattati Navali liberamente e, sempre
liberamente, li violarono in maniera sistematica.
Nessuno obbligava l'Italia alla parità navale con la Francia ed a
costruire incrociatori pesanti di stazza massima di 10.000t. Ma una
volta che aderisci devi rispettare il patto. E' come un matrimonio.
Nessuno ti obbliga a sposarti, ma una volta sposato devi sottostare a
certe regole.
La flotta britannica, nel periodo in oggetto, non era sproporzionata.
Era pari a quella USA. Anzi, la flotta britannica era sottodimensionata
alle esigenze della Gran Bretagna. Infatti, se tu ti degnassi di leggere
qualche libro di storia, scopriresti che uno dei temi ricorrenti la RN è
la penuria di navi.

Avevano una penuria di navi per una nazione che voleva controllare un
quinto del mondo.
Se fosse vera la tua teoria secondo cui le colonie erano un inutile
peso, bastava liberarsi delle colonie e ridurre la flotta.

Post by Albion of Avalon
Che erano dell'Egitto eh.
O questo particolare ti sfugge?

Che cacchio avrebbe dovuto importare agli inglesi il fatto che l'Egitto
aveva perso il Sudan?

Post by Albion of Avalon
Invadendo una nazione sovrana.
Sempre i particolari ti sfuggono.

Perché, il Sudan non era una nazione sovrana? Anche se personalmente
trovo odioso il governo del Madhi era pur sempre un legittimo governo di
una nazione che si era liberata di un occupante. Così come era legittimo
il governo Boero, e così come erano terre libere tutte quelle che la
Gran Bretagna aveva occupato in Africa nella seconda metà
dell'ottocento. Non ci faccio su moralismo, ma non mi metto a farlo
neppure se si passa all'Italia.

Post by Albion of Avalon
Con buona pace delle Filippine, Medio Oriente, India e Oceano Indiano.
A questo punto propendo per malafede da parte tua perché più e più volte
ti ho detto di andarti a documentare. Invece tu nulla. Continui con le
tue teorie strampalate completamente avulse dalla realtà storica.

Dove sarebbe la malafede?!? A parte che non credo che l'oceano indiano
sia mai stato colonia inglese, a parte che nel 1936 gli inglesi erano
saldamente nell'India e nel 1941 i giapponesi trovarono gli statunitensi
nelle filippine. Come ho già detto, la politica di mollare vecchie
colonie, specie quando sorgevano grosse difficoltà a tenerle, non era
nuova per gli inglesi. Ciò non implicava una svendita, rimanevano nel
blocco.

Post by Albion of Avalon
No, non lo era. Infatti i resti tedeschi vennero inglobati con
malavoglia dagli Anglo-Francesi.

Così di malavoglia che non esitarono a dare un gravissimo schiaffo
morale all'Italia.

Post by Albion of Avalon
Ovviamente di tutti i dibattiti che sono avvenuti nei Comuni fra il 1880
circa e il 1920 non sai nulla.

Effettivamente non ero presente. Ma visti i risultati penso abbiano
vinto i colonialisti.

Post by Albion of Avalon
Dici?
RIscriviamo la storia ad uso e consumo dei fasci adesso?

No, sono il più deciso avversario dei neofascisti, sono una lurida massa
di ignoranti.
Ma non posso e non voglio combatterli inventandomi che negli anni trenta
ci furono milioni di immigrati.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-11-02 09:37:08 UTC

Il 31/10/2010 20.41, Arduino ha scritto:

Questo è il mio ultimo post in quest 3ed. Onestamente trovo alquanto
stucchevole il continuare a ripetere le stesse cosa.

Ammettendo che è una parte della realtà, hai ammesso abbastanza.
Non ho mai sostenuto che in contrapposizione al sud ci fosse un nord
buono e virtuoso,

No, eppure hai citato una frase di Montanelli che da la colpa ad i
meridionali "L'Italia non ha il problema del meridione,
ma dei meridionali. "

Post by Arduino
ma che nel sud c'erano pochissime risorse energie e
volontà di decollo. Mussolini, nel sud fece alcune bonifiche, aiutò
l'agricoltura ecc. ma n on aveva certo a disposizione un nord
ricchissimo che potesse inviare denaro a pioggia.

Mussolini fece poco o nulla al sud. O ti risultano autostrade e ferrovie
costruite in periodo fascista?
Sei pregato di farmi vedere queste autostrade, queste strade statali
queste ferrovie che ci sono nel Meridione.

Post by Albion of Avalon
Ma se ti porto pure le prove.

Anche qui la tua ignoranza, o mala fede, rende inutile continuare il
discorso. Le Zara erano di 2000 tonnellate sopra il limite. Il 20% in più!

Parliamone pure.
Tolte le ragioni che c'erano a combattere il comunismo in Spagna, e
fatta la tara dei torti che c'erano nell'appoggiare le parti più
conservative ed immobiliste.

Compresi i siluramenti di "sommergibili pirata"?
Compreso il fatto che, in barba agli accordi presi anche dall'Italia in
maniera libera, si mandassero truppe?

Post by Arduino
Avevano una penuria di navi per una nazione che voleva controllare un
quinto del mondo.
Se fosse vera la tua teoria secondo cui le colonie erano un inutile
peso, bastava liberarsi delle colonie e ridurre la flotta.

Peccato che le navi servivano a proteggere le linee di commercio e poi
alle colonie. O forse pensi che in sudan ci mandarono le corazzate.

Post by Albion of Avalon
Che erano dell'Egitto eh.
O questo particolare ti sfugge?

Che cacchio avrebbe dovuto importare agli inglesi il fatto che l'Egitto
aveva perso il Sudan?

Perché l'Egitto era un protettorato britannico e che la rivolta del
Mahadi aveva ucciso cittadini britannici? Il fatto che i francesi
volevano il Sudan e questo avrebbe interferito con la creazione della
linea Città del Capo - Cairo (o Alessandria).

Post by Albion of Avalon
Invadendo una nazione sovrana.
Sempre i particolari ti sfuggono.

Perché, il Sudan non era una nazione sovrana?

No, non lo era.
Altro esempio della tua ignoranza.

Nuovamente la tua ignoranza in materia.
Ti vuoi leggere l'India Act del 1936 oppure vuoi continuare a passare
per ignorante?
Idem per le Filippine. Siamo a livelli patetici di ignoranza.

Post by Albion of Avalon
No, non lo era. Infatti i resti tedeschi vennero inglobati con
malavoglia dagli Anglo-Francesi.

Così di malavoglia che non esitarono a dare un gravissimo schiaffo
morale all'Italia.

Ti ricordo che gli italiani diedero un contributo pari a zero nelle
guerre coloniali. Perché l'Italia doveva avere la Tanzania o pezzi del
Medio Oriente quando non aveva combattuto li?

Post by Albion of Avalon
Ovviamente di tutti i dibattiti che sono avvenuti nei Comuni fra il 1880
circa e il 1920 non sai nulla.

Effettivamente non ero presente. Ma visti i risultati penso abbiano
vinto i colonialisti.

Pensi molto male.

E con questo chiudo questo 3ed.

--
http://img25.imageshack.us/img25/8650/remembrancedaypoppydayb.jpg

http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

Arduino

2010-11-02 19:20:34 UTC

Post by Albion of Avalon
Ti ricordo che gli italiani diedero un contributo pari a zero nelle
guerre coloniali. Perché l'Italia doveva avere la Tanzania o pezzi del
Medio Oriente quando non aveva combattuto li?

Perché se l'Italia restava neutrale, o peggio ancora (Per gli inglesi)
restava fedele alle sue alleanze, era molto probabile che anziché
acquisirle le colonie le dovessero cedere alla Germania.
Ciao
Ad'I

Maurizio Pistone

2010-10-16 07:47:28 UTC

Post by Arduino
Per cancellare queste verità, hanno impiegato 65 anni di negazionismo

no, è che ogni epoca guarda alla storia del passato con gli occhi del
presente.

Io ho passato due terzi della mia vita in un'Italia democratica. E non
c'è niente da fare: il fascismo è stato una dittatura che si è macchiato
dell'infamia delle leggi razziali e alla fine ha portato il paese ad una
guerra disastrosa. Questo è un fatto, e tutto il resto viene in secondo
piano.

Adesso che siamo sommersi fino al collo in una palude di chiacchiere
impotenti e di gossip ricattatorio, mi viene da pensare: be', il Duce
non avrebbe passato l'intero ventennio a inaugurare sempre la prima
pietra dello stesso ponte.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Arduino

2010-10-14 20:48:47 UTC

Post by Albion of Avalon
Ah, beh. Sarebbe stato divertente vedere le coste Italiane bombardate
degli Anglo Francesi un giorno si ed uno no.

Le coste austriache furono bombardate?
In ogni caso, la flotta italiana ed austriaca, non sarebbero state un entità
trascurabile.
Problema serio, sarebbe stato quello alimentare.
Pertanto la giusta politica, sarebbe stata o neutralità ad oltranza, oppure
entrata in guerra al fianco degli imperi centrali al momento opportuno.

Post by Albion of Avalon
Beh, in effetti fu solo un colpo di stato. Monello.

No, non fu un colpo di stato, fu un atto di prepotenza. Il colpo di stato,
seppure legalitario, semmai ci fi a Novembre.

Post by Albion of Avalon
Già.
Ma scordiamo una certa invasione.

Non è scordata: la conquista dell'Etiopia fu uno dei capolavori di
Mussolini.

Post by Albion of Avalon
Beh, visto che si era bruciato i rapporti con Francia e UK chi gli
rimaneva?

Proseguire la politica fatta fino a quel momento .

Post by Arduino
1940 Non aver richiesto la Tunisia alla Francia, non aver richiesto
l'intervento tedesco in Libia.

Veramente fu richiesta e Hitler rispose picche.

hitler offrì più di quanto Mussolini avesse chiesto.

Post by Albion of Avalon
Ovvio ma non manca la guerra alle potenze Alleate?

Azione in quel momento obbligata, e che andava nella direzione degli
interessi strategici italiani.

Post by Albion of Avalon
Beh, non è che quel comportamento è solo del 1940/1943.

In tempo di pace, vige un altra logica: ci si arma a seconda delle risorse
(comunque, 54 record aerei, una buona flotta) in tempo di guerra lo sforzo
deve essere massimo ed ottimale, mandare su un campo di battaglia carri del
tipo M13 è da avere vergogna.

Post by Albion of Avalon
Manca la dichiarazione di guerra agli USA.

Ininfluente: Ormai gli Usa erano in guerra.

Post by Albion of Avalon
Non l'essere intervenuto in una guerra in cui lui centrava poco?

No, una guerra, o la si vince tutti, o la si perde tutti. Tenere truppe in
naftalina serve solo a perdere. Caso mai, come ho detto a Sandrone, l'errore
fu contrario: L'Italia, al momento della vittoria nella IGM impegnava
l'equivalente di circa 110 divisioni della IIGM (prima di Caporetto ancora
di più) Dal Giugno 1941 alla primavera successiva, ne impegnò 11, poi salì a
18, per tornare a scendere dalla fine Gennaio 1943. Come fai a vincere se
non combatti?

Post by Arduino
1945 Scioglimento dal voto di fedeltà delle truppe della Rsi, facendole
cadere in balia delle bande.

L'Italia si è spaccata da sola mentre Mussolini era prigioniero al Gran
Sasso.
Non ci fu mai suo esplicito consenso al rastrellamento di ebrei, che prima
del 1943 furono salvati a centinaia di migliaia in Francia Grecia ed
Jugoslavia.

Post by Albion of Avalon
Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni in
orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Rispondendo anche a Michele, un conto fare previdenza sociale in stati
ricchi, ma nel caso italiano, sarebbe come se adesso la Moldavia fosse
all'avanguardia rispetto agli altri stati europei. Ricorderei anche, che
Prodi ha salvato l'Italia dalla bancarotta vendendo i beni che aveva
accumulato Mussolini, e, en passant: se gli industriali hanno accumulato un
debito che li ha costretti a cedere allo stato il 30% del patrimonio
industriale italiano, significa che checché ne dicano gli accademici, i
contratti che imponeva il regime, non erano così sfavorevoli agli operai,
sempre in tema di 30% ci fu la riduzione di questa percentuale degli affitti
agricoli. Ricorderò le bonifiche che furono imitate, con molte maggiori
risorse dagli Usa, le infrastrutture (Dighe, sbarramenti di regolazione per
uso agricolo delle acque dei laghi, strade circonvalazioni, meccanizzazione
agricola, sviluppo a livello di primato mondiale delle sementi, l'obbligo di
modulare gli orari di lavoro in modo che non ci fossero disoccupati nella
provincia.
Ma, ultimo ma non per importanza, citerò l'aver evocato lo spirito degli
italiani, l'aver dato l'illusione anche al più umile di star compiendo una
missione, per un ventennio, gli italiani sono stati convinti che la vita non
consistesse solo nel mangiare dormire ciulare e defecare, ma che avesse uno
scopo.
Non è cosa da poco.
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-15 20:50:28 UTC

Post by Albion of Avalon
Ah, beh. Sarebbe stato divertente vedere le coste Italiane bombardate
degli Anglo Francesi un giorno si ed uno no.

Le coste austriache furono bombardate?

La geografia, questa sconosciuta.

Post by Arduino
In ogni caso, la flotta italiana ed austriaca, non sarebbero state un
entità trascurabile.

Nessuno lo dice. Ma non erano all'altezza degli Anglo-francesi.
Hai presente la flotta di Gallipoli? Era più grande delle forze
Italo-Austriche combinate.

Post by Arduino
Problema serio, sarebbe stato quello alimentare.
Pertanto la giusta politica, sarebbe stata o neutralità ad oltranza,
oppure entrata in guerra al fianco degli imperi centrali al momento
opportuno.

E la distruzione dell'Italia come entità statale o quantomeno Sicilia
indipendente sotto protettorato Britannico, Sardegna indipendente sotto
protettorato Francese, nei pezzi della Valle d'Aosta e del Piemonte alla
Francia.
Bei successi.

Post by Albion of Avalon
Beh, in effetti fu solo un colpo di stato. Monello.

No, non fu un colpo di stato, fu un atto di prepotenza. Il colpo di
stato, seppure legalitario, semmai ci fi a Novembre.

Annn, monello. Fa il prepotente adesso.

Post by Albion of Avalon
Già.
Ma scordiamo una certa invasione.

Non è scordata: la conquista dell'Etiopia fu uno dei capolavori di
Mussolini.

Si. Per il caffè come hai ricordato.
In effetti anche io ucciderei per una tazza di caffè decente.

Post by Albion of Avalon
Beh, visto che si era bruciato i rapporti con Francia e UK chi gli
rimaneva?

Proseguire la politica fatta fino a quel momento .

Ovvio. Mentre si moriva di malaria in Puglia.

Post by Arduino
1940 Non aver richiesto la Tunisia alla Francia, non aver richiesto
l'intervento tedesco in Libia.

Veramente fu richiesta e Hitler rispose picche.

hitler offrì più di quanto Mussolini avesse chiesto.

Veramente risulta il contrario. Ricontrolla le tue fonti.

Post by Albion of Avalon
Ovvio ma non manca la guerra alle potenze Alleate?

Azione in quel momento obbligata, e che andava nella direzione degli
interessi strategici italiani.

Dici?
E' una definizione interessante per il suicidio.

Post by Albion of Avalon
Beh, non è che quel comportamento è solo del 1940/1943.

In tempo di pace, vige un altra logica: ci si arma a seconda delle
risorse (comunque, 54 record aerei, una buona flotta) in tempo di guerra
lo sforzo deve essere massimo ed ottimale, mandare su un campo di
battaglia carri del tipo M13 è da avere vergogna.

Una buona flotta che finì intatta sotto i cannoni di Sant'Elmo. Coi
record non vinci le battaglie. Ti bulli solo con gli amici.

Post by Albion of Avalon
Manca la dichiarazione di guerra agli USA.

Ininfluente: Ormai gli Usa erano in guerra.

Ininfluente relativamente. Se Hitler e Mussolini non avessero dichiarato
guerra Roosvelt avrebbe avuto qualche problema a convincere i suoi
elettori che doveva attaccare gli italo-tedeschi e non i giapponesi.

Post by Albion of Avalon
Non l'essere intervenuto in una guerra in cui lui centrava poco?

No, una guerra, o la si vince tutti, o la si perde tutti. Tenere truppe
in naftalina serve solo a perdere. Caso mai, come ho detto a Sandrone,
l'errore fu contrario: L'Italia, al momento della vittoria nella IGM
impegnava l'equivalente di circa 110 divisioni della IIGM (prima di
Caporetto ancora di più) Dal Giugno 1941 alla primavera successiva, ne
impegnò 11, poi salì a 18, per tornare a scendere dalla fine Gennaio
1943. Come fai a vincere se non combatti?

Forse perché il buon Mussolini non aveva la più pallida idea di come si
conduce una guerra.
Una nazione non particolarmente ricca come l'Italia si inizia ad
impegolare in una serie di conflitti assurdi con truppe in Grecia,
Jugoslavia, Unione Sovietica, Francia, Egeo, Albania (scordavo pure
questa cazzata di Mussolini) ed Africa. Non metto il Corpo di Spedizione
nella Battaglia d'Inghilterra per spirito di carità. Il tutto condito
con una dichiarazione di guerra che vede le migliori navi mercantili
cadere in mano nemica e l'impreparazione totale delle truppe.
Grande genio.
L'Italia fece tutto quello che non si deve fare in una guerra più
qualche cosa in più.

Post by Arduino
1945 Scioglimento dal voto di fedeltà delle truppe della Rsi, facendole
cadere in balia delle bande.

L'Italia si è spaccata da sola mentre Mussolini era prigioniero al Gran
Sasso.

E lui si è allegramente prestato.

Post by Arduino
Non ci fu mai suo esplicito consenso al rastrellamento di ebrei, che
prima del 1943 furono salvati a centinaia di migliaia in Francia Grecia
ed Jugoslavia.

Scordi le leggi razziali.

Post by Albion of Avalon
Ma cosa ha fatto Mussolino di straordinario? Lasciamo da parte i treni
in orario e dimmi cosa ha fatto di concreto.

Rispondendo anche a Michele, un conto fare previdenza sociale in stati
ricchi, ma nel caso italiano, sarebbe come se adesso la Moldavia fosse
all'avanguardia rispetto agli altri stati europei.

Si ma l'Italia non era all'avanguardia. Anzi.

Post by Arduino
Ricorderei anche, che
Prodi ha salvato l'Italia dalla bancarotta vendendo i beni che aveva
accumulato Mussolini, e, en passant: se gli industriali hanno accumulato
un debito che li ha costretti a cedere allo stato il 30% del patrimonio
industriale italiano, significa che checché ne dicano gli accademici,

Gli accademici, ti ricordo, sono coloro che leggono le carte.

Post by Arduino
i
contratti che imponeva il regime, non erano così sfavorevoli agli
operai, sempre in tema di 30% ci fu la riduzione di questa percentuale
degli affitti agricoli.

Fonte?
Perché se c'è una diminuzione di un prezzo significa che è aumentato la
disponibilità del bene. Ora, considerando la forte emigrazione, specie
dalla campagne, verso l'estero non è particolarmente stupefacente come dato.

Post by Arduino
Ricorderò le bonifiche che furono imitate, con
molte maggiori risorse dagli Usa, le infrastrutture (Dighe, sbarramenti
di regolazione per uso agricolo delle acque dei laghi, strade
circonvalazioni,

Al nord.
Ed al Sud?
Diciamo Napoli. Chi ha bonificato Napoli?

Post by Arduino
meccanizzazione agricola,

Quello che gli altri fecero 100 anni prima eh?

Post by Arduino
sviluppo a livello di primato
mondiale delle sementi,

Fonte?

Post by Arduino
l'obbligo di modulare gli orari di lavoro in
modo che non ci fossero disoccupati nella provincia.

Eh?

Post by Arduino
Ma, ultimo ma non per importanza, citerò l'aver evocato lo spirito degli
italiani, l'aver dato l'illusione anche al più umile di star compiendo
una missione, per un ventennio, gli italiani sono stati convinti che la
vita non consistesse solo nel mangiare dormire ciulare e defecare, ma
che avesse uno scopo.
Non è cosa da poco.

Si.
Per poi essere risvegliati dal passo chiodato delle SS.

--
http://youtu.be/RZUOkGxGUVs
http://youtu.be/wltv12Hx9Bo

lucap

2010-10-23 08:13:34 UTC

Post by Arduino
In ogni caso, la flotta italiana ed austriaca, non sarebbero state un entit
trascurabile.

Di fatto, zero, rispetto alla potenza navale anglo francese

Post by Arduino
Non scordata: la conquista dell'Etiopia fu uno dei capolavori di
Mussolini.

Geniale: davvero un capolavoro...ma come si fa ad affermare che fu un
"capolavoro"? Cosa? la conquista di una pietraia riarsa, fuori tempo
massimo ormai (negli stessi anni gli inglesi stavano già programmando
la parziale dismissione del loro impero coloniale), che ci ha gettati
tra le braccia della Germania? ehhh, davvero un capolavoro....durato
la bellezza di 5 anni. Un capolavoro a orologeria eh

Post by Arduino
hitler offr pi di quanto Mussolini avesse chiesto.

E questa da dove salta fuori? Sognata di notte? O di giorno, dopo aver
scolato una botte di Wisky?

Post by Arduino
Azione in quel momento obbligata, e che andava nella direzione degli
interessi strategici italiani.

Certo, l'italietta fascista muove guerra a USA e URSS...davvero,
prendere sonore legnate va "nella direzione degli
interessi strategici italiani."

Post by Arduino
In tempo di pace, vige un altra logica: ci si arma a seconda delle risorse
(comunque, 54 record aerei, una buona flotta) in tempo di guerra lo sforzo
deve essere massimo ed ottimale, mandare su un campo di battaglia carri del
tipo M13 da avere vergogna.

nessuna vergogna, va tutto "nella direzione degli
interessi strategici italiani"

Post by Arduino
Ininfluente: Ormai gli Usa erano in guerra.

no, non erano in guerra, ma cambia poco, tanto dichiarare guerra agli
USA va "nella direzione degli
interessi strategici italiani"

Post by Arduino
No, una guerra, o la si vince tutti, o la si perde tutti. Tenere truppe in
naftalina serve solo a perdere.

Boiata pazzesca: si può restare neutrali, come la Spagna di Franco, ma
dal tuo punto di vista credo che questo andasse contro la "direzione
degli
interessi strategici italiani". Meglio prendere sonore legnate da USA
e URSS...peccato, dopo il "capolavoro" dell'Etiopia...

Caso mai, come ho detto a Sandrone, l'errore

Post by Arduino
fu contrario: L'Italia, al momento della vittoria nella IGM impegnava
l'equivalente di circa 110 divisioni della IIGM (prima di Caporetto ancora
di pi ) Dal Giugno 1941 alla primavera successiva, ne impegn 11, poi sal a
18, per tornare a scendere dalla fine Gennaio 1943. Come fai a vincere se
non combatti?

Guarda che "il numero è potenza" è una boiata del capoccione che
ovviamente non ha trovato conferma sui campi di battaglia. Fattene una
ragione, l'italiota non è fatto per la guerra, il salasso della I WW è
bastato e avanzato.

Post by Arduino
L'Italia si spaccata da sola mentre Mussolini era prigioniero al Gran
Sasso.
Non ci fu mai suo esplicito consenso al rastrellamento di ebrei, che prima
del 1943 furono salvati a centinaia di migliaia in Francia Grecia ed
Jugoslavia.

Vero (almeno questo): peccato che l'"esplicito consenso", come lo
chiami tu, fosse estorto con la forza visto che l'italietta fascista
finì occupata dai prodi alleati tedeschi che ne fecero, ovviamente,
strame.

Post by Arduino
Rispondendo bla bla bla....
Non cosa da poco.

a parte l'aver precipitato l'italietta fascista in una guerra contro
due colossi come USA e URSS, l'aver partecipato a vergognose leggi
razziali disopnorevoli per chi le ha fatte e condivise, a parte l'aver
lasciato l'italietta fascista in condizioni misere per tutto il
ventennio e aver negato anche le più elementari libertà politiche,
dando ampio spazio a lacchè e servi di ogni tipo (ops...questo ultimo
punto mi fa pensare a...come non detto)...per il resto hai ragione:
cose non da poco.
Saludos --> Luca

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

Arduino

2010-10-25 19:44:10 UTC

Post by Arduino
In ogni caso, la flotta italiana ed austriaca, non sarebbero state un entit
trascurabile.

Di fatto, zero, rispetto alla potenza navale anglo francese

Più quella Germanica? Dato che erano loro a dover assediare, si
sarebbero trovati a malpartito.

Post by Arduino
Non scordata: la conquista dell'Etiopia fu uno dei capolavori di
Mussolini.

Che poi altri eventi abbiano fatto perdere quasi subito l'impero, non
inficia l'importanza di conquistarlo.
Quanto all'utilità, da una parte stanno gli utenti di questo ng che
ritengono le colonie inutili, dall'altra tutti i politici dell'epoca che
le ritenevano vitali.
Ti svelerò un segreto: fra i due gruppi non c'è paragone.

Post by Arduino
hitler offr pi di quanto Mussolini avesse chiesto.

E questa da dove salta fuori? Sognata di notte? O di giorno, dopo aver
scolato una botte di Wisky?

Su temi così elementari non rispondo. Anche se so che non è colpa tua ma
degli accademici che hanno stuprato la storia.

Post by Arduino
Azione in quel momento obbligata, e che andava nella direzione degli
interessi strategici italiani.

Certo, l'italietta fascista muove guerra a USA e URSS...davvero,
prendere sonore legnate va "nella direzione degli
interessi strategici italiani."

L'Italia ha dichiarato Guerra alla Francia Già sconfitta e
all'Inghilterra che sembrava prossima ad esserlo.
Non possedeva una sfera di cristallo per gli eventi futuri.

nessuna vergogna, va tutto "nella direzione degli
interessi strategici italiani"

No, un carro di quel genere è vergognoso.

Post by Arduino
Ininfluente: Ormai gli Usa erano in guerra.

no, non erano in guerra, ma cambia poco, tanto dichiarare guerra agli
USA va "nella direzione degli
interessi strategici italiani"

Si è rotto il disco?

Post by Arduino
No, una guerra, o la si vince tutti, o la si perde tutti. Tenere truppe in
naftalina serve solo a perdere.

Ma stai connettendo; Nel 1941 l'Italia Non poteva più restare neutrale,
era in guerra da un anno. Perciò l'unica cosa che poteva fare era il
massimo sforzo per vincere.

Post by lucap
Caso mai, come ho detto a Sandrone, l'errore
Guarda che "il numero è potenza" è una boiata del capoccione che
ovviamente non ha trovato conferma sui campi di battaglia. Fattene una
ragione, l'italiota non è fatto per la guerra, il salasso della I WW è
bastato e avanzato.

Ma stai prendendo in giro? Volevo vedere io i russi se vincevano
combattendo con duecentomila uomini.

Post by Arduino
L'Italia si spaccata da sola mentre Mussolini era prigioniero al Gran

I tedeschi non occuparono l'Italia fascista, ma il regno di Badoglio.
Dal punto di vista formale, i tedeschi considerarono la Rsi terzo
componente del tripartito.

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

Albion of Avalon

2010-10-26 11:00:15 UTC

Post by Arduino
In ogni caso, la flotta italiana ed austriaca, non sarebbero state un entit
trascurabile.

Di fatto, zero, rispetto alla potenza navale anglo francese

Più quella Germanica? Dato che erano loro a dover assediare, si
sarebbero trovati a malpartito.

Nuovamente la tua colossale ignoranza sui numeri.
Mi dici cosa si è schierato a Gallipoli?

Post by Arduino
Che poi altri eventi abbiano fatto perdere quasi subito l'impero, non
inficia l'importanza di conquistarlo.

Infatti in Etiopia il petrolio scorre a fiumi. Il carbone lo si estrae
con un secchiello ed una paletta, le terre coltivabili poi..

Post by Arduino
Quanto all'utilità, da una parte stanno gli utenti di questo ng che
ritengono le colonie inutili, dall'altra tutti i politici dell'epoca che
le ritenevano vitali.

Nuovamente la tua ignoranza.
UK si sta disfacendo delle sue colonie, vedi l'India Act.
Lo scriviamo sempre ma mai che tu gli dia una occhiata.
Gli USA con le Filippine per fare un altro esempio.
La realtà è che Mussolini arrivò fuori tempo massimo e prese solo una
scatola di pietre.

Post by Arduino
hitler offr pi di quanto Mussolini avesse chiesto.

E questa da dove salta fuori? Sognata di notte? O di giorno, dopo aver
scolato una botte di Wisky?

Su temi così elementari non rispondo. Anche se so che non è colpa tua ma
degli accademici che hanno stuprato la storia.

Ti ricordo che gli accademici sono sempre quelli che leggono le carte e
gli Arduini quelli che vivono di fantasie.
La reazione tedesca alle pretese italiane fu di ilarità e si chiedevano
chi avesse vinto la guerra.
Poi si asciugarono le lacrimi e dissero all'Italia di stare fuori dalla
Tunisia. L'unica cosa che poteva essere veramente utile all'Italia.

Post by lucap
Certo, l'italietta fascista muove guerra a USA e URSS...davvero,
prendere sonore legnate va "nella direzione degli
interessi strategici italiani."

L'Italia ha dichiarato Guerra alla Francia Già sconfitta e
all'Inghilterra che sembrava prossima ad esserlo.
Non possedeva una sfera di cristallo per gli eventi futuri.

Bastava un libro di storia per sapere che per vincere UK dovevi passare
la Manica. Un evento che, senza collaborazione di una fazione
britannica, è avvenuto solo una volta. Nel 1066.