Uno storico israeliano rompe un tabù

[.sergio.]

Invio un interessante articolo relativo ad un libro- 'When and
How Was the Jewish People Invented'- scritto dallo storico e professore
israeliano Shlomo Zand che coraggiosamente mette in discussione una serie
di miti fondanti dello Stato di Israele e del popolo ebraico.
Cosa ne pensate dal punto di vista storico?

saluti
Sergio



Uno storico israeliano rompe un tabù
Una invenzione chiamata "il popolo ebraico"
di Tom Segev *

La Dichiarazione di Indipendenza di Israele afferma che il popolo ebraico
proviene dalla Terra di Israele e che fu esiliato dalla sua patria. Ad
ogni scolaro israeliano si insegna che ciò accadde durante il dominio
romano, nell'anno 70 d.C. La nazione rimase fedele alla sua terra, alla
quale iniziò a tornare dopo 2 millenni di esilio. Tutto sbagliato, dice lo
storico Shlomo Zand, in uno dei libri più affascinanti e stimolanti
pubblicati qui (in Israele) da molto tempo a questa parte. Non c'è mai
stato un popolo ebraico, solo una religione ebraica, e l'esilio non è mai
avvenuto - per cui non si è trattato di un ritorno. Zand rigetta la
maggior parte dei racconti biblici riguardanti la formazione di una
identità nazionale, incluso il racconto dell'esodo dall'Egitto e, in modo
molto convincente, i racconti degli orrori della conquista da parte di
Giosué. È tutta invenzione e mito che è servita come scusa per la
fondazione dello Stato di Israele, egli assicura.

Secondo Zand, i romani, che di solito non esiliavano intere nazioni,
permisero alla maggior parte degli ebrei di restare nel paese. Il numero
degli esiliati ammontava al massimo a qualche decina di migliaia. Quando
il paese fu conquistato dagli arabi, molti ebrei si convertirono all'Islam
e si assimilarono con i conquistatori. Ne consegue che i progenitori degli
arabi palestinesi erano ebrei. Zand non ha inventato questa tesi; 30 anni
prima della Dichiarazione di Indipendenza, essa fu sostenuta da David
Ben-Gurion, Yitzhak Ben-Zvi ed altri.

Se la maggioranza degli ebrei non fu esiliata, come è successo allora che
tanti di loro si insediarono in quasi ogni paese della terra? Zand afferma
che essi emigrarono di propria volontà o, se erano tra gli esiliati di
Babilonia, rimasero colà per loro scelta. Contrariamente a quanto si
pensa, la religione ebraica ha cercato di indurre persone di altre fedi a
convertirsi al giudaismo, il che spiega come è successo che ci siano
milioni di ebrei nel mondo. Nel Libro di Ester, per esempio, è scritto:
"Molti appartenenti ai popoli del paese si fecero Giudei, perché il timore
dei Giudei era piombato su di loro"[1].

Zand cita molti precedenti studi, alcuni dei quali scritti in Israele ma
tenuti fuori dal dibattito pubblico dominante. Egli descrive anche, e a
lungo, il regno ebraico di Himyar nella penisola arabica meridionale e gli
ebrei berberi del Nord Africa. La comunità degli ebrei di Spagna derivava
da arabi convertiti al giudaismo che giunsero con le forze che tolsero la
Spagna ai cristiani, e da individui di origine europea che si erano
convertiti anch'essi al giudaismo.

I primi ebrei di Ashkenaz (Germania) non provenivano dalla Terra di
Israele e non giunsero in Europa orientale dalla Germania, ma erano ebrei
che si erano convertiti nel regno dei Kazari nel Caucaso. Zand spiega
l'origine della cultura Yiddish: non si tratta di un'importazione ebraica
dalla Germania, ma del risultato dell'incontro tra i discendenti dei
Kazari e i tedeschi che si muovevano verso oriente, alcuni dei quali in
veste di mercanti.

Scopriamo così che elementi di vari popoli e razze, dai capelli biondi o
scuri, di pelle scura o gialla, divennero ebrei in gran numero. Secondo
Zand, i sionisti per la necessità che hanno di inventarsi una
eticità comune e una continuità storica, hanno prodotto una lunga serie di
invenzioni e finzioni, ricorrendo anche a tesi razziste. Alcune di queste
furono elaborate espressamente dalle menti di coloro che
promossero il movimento sionista, mentre altre furono presentate come i
risultati di studi genetici svolti in Israele.

Il Prof. Zand insegna all'Università di Tel Aviv. Il suo libro, 'When and
How Was the Jewish People Invented', (Quando è come fu inventato il popolo
ebraico), pubblicato in ebraico dalla casa editrice Resling, vuole
promuovere l'idea di un Israele come "stato di tutti i suoi cittadini" -
ebrei, arabi ed altri - in contrasto con l'attuale dichiarata identità di
stato " ebraico e democratico". Il racconto di avvenimenti personali, una
prolungata discussione teoretica e abbondanti battute sarcastiche non
rendono scorrevole il libro, ma i capitoli storici sono ben scritti e
riportano numerosi fatti e idee perspicaci che molti israeliani resteranno
sorpresi di leggere per la prima volta.

da http://fray.slate.com/discuss/forums/thread/914934

Tradotto dall'inglese da Manno Mauro, membro di Tlaxcala, la rete dei
traduttori per la diversità linguistica.

[Maurizio Pistone]

Post by .sergio.
Non c'è mai
stato un popolo ebraico, solo una religione ebraica

bella scoperta. Ciò che rende Ebreo un Ebreo è la religione; che come
molte altre del mondo, è una religione etnica, cioè si identifica con un
popolo. È lo stesso motivo per cui un Indiano di religione induista è
diverso da un Pakistano di religione musulmana, e da un Punjabi di
religione sikh. È inutile e illusorio andare a cercare continuità
genetica, non solo fra gli Ebrei, ma presso qualunque popolo della
terra: tutti esistono per continuità culturale. Se no, sostenere che non
esiste il popolo italiano sarebbe la cosa più facile di questo mondo.

È vero che in passato vi sono state conversioni all'ebraismo; ma la
religione ebraica non è mai stata una religione missionaria. La
tradizione religiosa, per la grandissima parte della storia ebraica, si
è trasmessa attraverso legami diretti familiari; anzi, il punto più nero
della storia ebraica è stato il rientro da Babilonia, quando Ezra impose
una limitazione che non si può chiamare in altro modo che razzista.

Invece la religione islamica si caratterizza per un marcato proselitimo.
Quelli che noi chiamiamo "Arabi" sono popoli di diversissima origine,
accomunati dalla religione islamica, e dalla linua araba,
indipendentemente dal fatto che siano ancora riconoscibilissimi come
Egiziani, Berberi, Siriani, Caldei ecc. Gli Arabi veri e propri, cioè
originari della penisola arabica, sono una ristrettissima minoranza.
Eppure non mi sembra che nello scritto citato si metta in dubbio
l'esistenza di un popolo arabo.

Ma è inutile andare a discettare del libro di Ester e della tesi di
Arthur Koestler sulla "tredicesima tribù". Se gli Ebrei qualche volta si
sono dimenticati di esistere, sono gli altri che gliel'hanno ricordato.
L'antisemitismo ottocentesco e novecentesco è nato proprio nell'epoca di
più forte integrazione degli Ebrei nelle nazioni di residenza; ed ancora
oggi, l'unica cosa che unisce un miliardo di Musulmani del mondo è
l'odio verso sette milioni di individui, diciamo due terzi della
popolazione della Lombardia, in un buco di paese grande come la Puglia.

[.sergio.]

Post by Maurizio Pistone
ed ancora
oggi, l'unica cosa che unisce un miliardo di Musulmani del mondo è
l'odio verso sette milioni di individui,

cioè i Musulmani oggi esistono e sono uniti solo per l'antisemitismo? mi
pare davvero grave come affermazione.

Sergio

[Maurizio Pistone]

Post by .sergio.
cioè i Musulmani oggi esistono e sono uniti solo per l'antisemitismo? mi
pare davvero grave come affermazione.

i Musulmani esistono da millequattrocento anni.

I Musulmani non hanno più unità politica da milletrecento anni, cioè da
quando è caduto il califfato ommayyade.

L'unica idea politica che oggi accomuna la quasi totalità del miliardo
di Musulmani è che Israele deve sparire dalla faccia della terra. Per il
resto, si detestano e si massacrano allegramente.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by .sergio.
cioè i Musulmani oggi esistono e sono uniti solo per
l'antisemitismo? mi pare davvero grave come affermazione.

i Musulmani esistono da millequattrocento anni.
I Musulmani non hanno più unità politica da milletrecento
anni, cioè da quando è caduto il califfato ommayyade.
L'unica idea politica che oggi accomuna la quasi totalità del
miliardo di Musulmani è che Israele deve sparire dalla faccia
della terra.

Non mi pare che malesi o senegalesi siano tanto antisionisti.

Post by Maurizio Pistone
Per il resto, si detestano e si massacrano allegramente.

1GM, 2GM: decine di milioni di cristiani morti ammazzati da
altri cristiani.

[.sergio.]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone

Post by .sergio.
cioè i Musulmani oggi esistono e sono uniti solo per
l'antisemitismo? mi pare davvero grave come affermazione.

i Musulmani esistono da millequattrocento anni.
I Musulmani non hanno più unità politica da milletrecento
anni, cioè da quando è caduto il califfato ommayyade.
L'unica idea politica che oggi accomuna la quasi totalità del
miliardo di Musulmani è che Israele deve sparire dalla faccia
della terra.

Non mi pare che malesi o senegalesi siano tanto antisionisti.

Post by Maurizio Pistone
Per il resto, si detestano e si massacrano allegramente.

1GM, 2GM: decine di milioni di cristiani morti ammazzati da
altri cristiani.

Non solo, ma basta vedere sui libri (non tutti) quel che fecero i
cattolicissimi croati agli ortodossi serbi.

[Albert0]

Post by .sergio.
fu esiliato dalla sua patria. Ad
ogni scolaro israeliano si insegna che ciò accadde durante il dominio
romano, nell'anno 70 d.C.

A me non risulta: nel 70 c'è una rivolta che porta alla distruzione
del Tempio:
un bel pò di morti ma cosa normalissima nel duro contesto romano.
I romani non deportavano, casomai sterminavano.

Post by .sergio.
Secondo Zand, i romani, che di solito non esiliavano intere nazioni,
permisero alla maggior parte degli ebrei di restare nel paese. Il numero
degli esiliati ammontava al massimo a qualche decina di migliaia.

Infatti.
Non saprei dire da cosa derivi la diaspora ebraica: qualcuno lo sà?

[Maurizio Pistone]

Post by Albert0
Non saprei dire da cosa derivi la diaspora ebraica: qualcuno lo sà?

forse dal fatto che anche prima del 70 d.C. c'erano più Ebrei ad
Alessandria che a Gerusalemme?

[Arturo]

[cut]

Post by Albert0

Post by .sergio.
Secondo Zand, i romani, che di solito non esiliavano intere nazioni,
permisero alla maggior parte degli ebrei di restare nel paese. Il numero
degli esiliati ammontava al massimo a qualche decina di migliaia.

Infatti.
Non saprei dire da cosa derivi la diaspora ebraica: qualcuno lo sà?

Mah, cito: "Nel 132, quando l'imperatore Adriano ordinò di edificare una
nuova città sulle rovine di Gerusalemme e un tempio a Giove Capitolino
dove sorgeva il secondo Tempio che era stato distrutto nel secolo
precedente, gli Ebrei, guidati da Shimon bar Kosiba - in seguito
chiamato Bar Kobka (Figlio della stella) - si ribellarono nuovamente.
Nel 135 il generale Giulio Severo domò la rivolta, distrusse la regione
e vendette come schiavi gli Ebrei che erano sopravvissuti alla
decimazione. Al posto di Gerusalemme fu costruita una nuova città che fu
chiamata Colonia Aelia Capitolina e che fu popolata da non Ebrei. Gli
Ebrei, sotto pena di morta, non potevano entrarvi." (G. Filoramo (a cura
di), Ebraismo, Gruppo Editoriale L'Espresso su licenza Laterza, Roma,
2005, pagg. 189-91).

Saluti,
Arturo

[Giuseppe]

Post by Arturo

Post by Albert0
[...]
Non saprei dire da cosa derivi la diaspora ebraica: qualcuno lo sà?

Mah, cito: "Nel 132, quando l'imperatore Adriano ordinò di edificare una
nuova città sulle rovine di Gerusalemme e un tempio a Giove Capitolino
dove sorgeva il secondo Tempio che era stato distrutto nel secolo
precedente, gli Ebrei, guidati da Shimon bar Kosiba - in seguito
chiamato Bar Kobka (Figlio della stella) - si ribellarono nuovamente.

Mi sembra il caso di ricordare qui che la 'stella' di cui Simone fu
riconosciuto/dichiarato figlio da rabbi Akiva, capo religioso della
rivolta, è - secondo i risultati dei miei studi - la congiunzione
planetaria tra Giove e Saturno, in accordo con la cui previsione e con
i cui progressi nel cielo fu prima pianificata e poi attuata la rivolta.

Quando la congiunzione GS fu stretta al massimo (19 gennaio del 134,
angolo di separazione minimo tra Giove e Saturno pari a soli 38' 30")
Gerusalemme era libera e fu in quel momento che Simone, vittorioso,
fu dichiarato *figlio della stella (di Davide!)* e vero Messia di
Israele.

[La precisazione mi è sembrata doverosa perchè, come ho scritto più volte,
le congiunzioni tra Giove e Saturno sono una chiave interpretativa
efficacissima per capire una enorme serie di processi, eventi e perso-
naggi della storia ebraica e cristiana, sia antica che moderna.]

Post by Arturo
Nel 135 il generale Giulio Severo domò la rivolta, distrusse la regione
e vendette come schiavi gli Ebrei che erano sopravvissuti alla
decimazione. Al posto di Gerusalemme fu costruita una nuova città che fu
chiamata Colonia Aelia Capitolina e che fu popolata da non Ebrei. Gli
Ebrei, sotto pena di morta, non potevano entrarvi." (G. Filoramo (a cura
di), Ebraismo, Gruppo Editoriale L'Espresso su licenza Laterza, Roma,
2005, pagg. 189-91).
Saluti,
Arturo

cordialmente,
Giuseppe De Cesaris

[giacomo]

Post by Albert0

Post by .sergio.
fu esiliato dalla sua patria. Ad
ogni scolaro israeliano si insegna che ciò accadde durante il dominio
romano, nell'anno 70 d.C.

A me non risulta: nel 70 c'è una rivolta che porta alla distruzione
un bel pò di morti ma cosa normalissima nel duro contesto romano.
I romani non deportavano, casomai sterminavano.

Post by .sergio.
Secondo Zand, i romani, che di solito non esiliavano intere nazioni,
permisero alla maggior parte degli ebrei di restare nel paese. Il numero
degli esiliati ammontava al massimo a qualche decina di migliaia.

Infatti.
Non saprei dire da cosa derivi la diaspora ebraica: qualcuno lo sà?

La riosposta ti è stata già data da Maurizio Pistone...
cito M. Cary - H.H.Scullard (Storia di roma vol 3 pg 100) relativamente alla
guerra del 134, seguita alla rivolta di Bar Cosibar "Questa seconda geurra
giudaica di fatto fu una specie di caccia al'uomo con la quale i romani
sterminarono gran parte degli abitanti della palestina. Quando le fonti
dicono che presero e distrussero 50 luoghi fortificati, 985 villaggi, e
uccisero 580.000 persone (e in questa cifra non sarebbero comprese quelle
morte per fame o vittime di morbi epidemici) non esagerano gran che.. Si
trattò veramnte di sterminio"

ciao
Giacomo

[Albert0]

Ho letto da poco
Le rivolte giudaiche / Giulio Firpo - Laterza, 1999 - 127 p.
E' un testo breve di piccolo formato, che ho trovato utile per
orientarmi nelle intricate vicende intercorse fra Romani e Ebrei.

Post by giacomo
Quando le fonti
dicono che presero e distrussero 50 luoghi fortificati, 985 villaggi, e
uccisero 580.000 persone (e in questa cifra non sarebbero comprese quelle
morte per fame o vittime di morbi epidemici) non esagerano gran che.. Si
trattò veramnte di sterminio"

Cesare ha fatto un milione di morti e altrettanti schiavi, uccidendo
metà dei Veneti ( la popolazione che controllava la Manica) e attuando
il genocidio di due tribù germaniche. Una dinamica simile c'è stata
con i Celtiberi: mi ripeto dicendo che lo sterminio non è una rarità
nella condotta romana, ma non ci fù una diaspora gallica o iberica.
Come poi ha notato Pistone ( peraltro tautologicamente : il motivo
della diaspora è che c'era già) già da prima l'intervento romano
c'era una fortissima presenza ebraica in Alessandria .

Per cui ripeto la domanda: come è avvenuta la diaspora?
"Nel 135 il generale Giulio Severo domò la rivolta, distrusse la
regione e vendette come schiavi gli Ebrei che erano sopravvissuti alla
decimazione. "
Gli ebrei della diaspora sono forse i figli degli schiavi, non
assimilati grazie alla estrema e direi unica resistenza della cultura
ebraica alla romanizzazione?

Ci furono movimenti sionisti ( cioè propensi al ritorno) prima delle
note recenti vicende?
Tiro a indovinare, ma la mia impressione è che fossero legati al
Tempio di Gerusalemme, ma non ritenessero necessario abitare in
Palestina.

[Maurizio Pistone]

Post by Albert0
Gli ebrei della diaspora

sono figli di diverse diaspore, non c'è stato un unico evento.

Come giustamente fai notare, la stessa vicenda è capitata ad un'infinità
di popoli diversi. Quello che è speciale, è che gli ebrei hanno
mantenuto un'identità culturale attraverso duemilacinquecento anni(*).
Se tu vuoi pensare che sia un'identità inventata, è vero: come tutte le
identità, individuali come etniche. Per fare il primo esempio che mi
viene in mente, un'identità di recentissima invenzione è quella
palestinese.

È quello che differenzia la specie umana dalle altre specie viventi:
l'ereditarietà culturale è molto più importante dell'eredità genetica. È
inutile stare a discutere se gli ebrei di oggi sono figli degli schiavi
portati a Roma in catene nel 135 d.C.: gli ebrei di oggi sono figli del
Talmud.

=====

(*) per motivi che non sto a spiegare, io sono propenso a datare
l'identità ebraica dal Secondo Tempio, non dal primo.

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone
Come giustamente fai notare, la stessa vicenda è capitata ad un'infinità
di popoli diversi. Quello che è speciale, è che gli ebrei hanno
mantenuto un'identità culturale attraverso duemilacinquecento anni.

Ok, adesso penso di aver capito.

Post by Maurizio Pistone
Se tu vuoi pensare che sia un'identità inventata, è vero: come tutte le
identità, individuali come etniche.

Mah... da ateo illuminista noto con fastidio la cocciutaggine che solo
un convincimento religioso può dare: non mi è simpatico chi è certo di
aver ragione, e mi fà quasi paura per l'elemento di fanatismo che
contiene.
Quando leggo di Caligola che vuole consacrare il Tempio di Gerusalemme
a Giove mi vengono i brividi: l'intensità di sentimento che può
suscitare un atto empio è straordinaria, era davvero una idea pessima
( il governatore locale si oppone, C. gli dice di uccidersi ma viene
ucciso lui prima che la la lettera venga recapitata: un raro caso di
utilità di un disservizio Postale :-)

In realtà non è solo la religione che può dare questo: Baschi( i cui
progenitori erano probabilmente i tenacissimi Celtiberi) e Serbocroati
( che io malignamente scrivo attaccato, suggerendo siano un unico
popolo ;-) potrebbero essere un controesempio.
Questa considerazione ci riallaccia al Novecento e al sionismo
contemporaneo in due sensi : è il secolo del nazionalismo e della
"invenzione della tradizione" per eccellenza.

Post by Maurizio Pistone
gli ebrei di oggi sono figli del Talmud.

Anche di ieri direi: questo spiega la particolarità di un popolo che
perde la Patria ma non scompare.


Ps:
Come puoi vedere dai miei post stò leggendo storia romana, il mio
interesse per gli ebrei è da leggere in quel contesto.
Devo ancora affrontare il tardo impero e la nascita del cristianesimo,
un prerequisito è capire la mentalità ebraica ( almeno suppongo!).

[Righel]

... Baschi( i cui
progenitori erano probabilmente i tenacissimi Celtiberi)

Che cosa ti fa supporre questa discendenza dai Celtiberi dei Baschi?

[Albert0]

Post by Righel

... Baschi( i cui
progenitori erano probabilmente i tenacissimi Celtiberi)

Che cosa ti fa supporre questa discendenza dai Celtiberi dei Baschi?

E' la zona occupata oggi dai Baschi : che probabilmente sono
preindiouropei per cui non son arrivati dopo.
Detta altrimenti: se i celtiberi non sono i baschi, dove erano i
baschi in quel momento?

[Giuseppe De Micheli]

Post by Albert0

Post by Righel

... Baschi( i cui
progenitori erano probabilmente i tenacissimi Celtiberi)

Che cosa ti fa supporre questa discendenza dai Celtiberi dei Baschi?

E' la zona occupata oggi dai Baschi : che probabilmente sono
preindiouropei per cui non son arrivati dopo.

E chi ti dice che sono preindoeuropei anche i celtiberi?

G. De M.

[Albert0]

On 16 Mar, 14:08, "Giuseppe De Micheli" wrote:


Ho fatto una ricerchina, i baschi erano i **Vasconi**.
Loading Image...

Alleati dei romani, con Pompeo che fonda Pamplona: sembrano anzi
avvantaggiarsi della disfatta celtibera.
I celtiberi invece parlavano lingue celte, sono della cultura di
Halstatt e arrivano in Spagna nel VI sec.

[Giuseppe De Micheli]

Post by Albert0
Ho fatto una ricerchina, i baschi erano i **Vasconi**.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/74/Basque_tribes.gif/400px-Basque_tribes.gif
Alleati dei romani, con Pompeo che fonda Pamplona: sembrano anzi
avvantaggiarsi della disfatta celtibera.
I celtiberi invece parlavano lingue celte, sono della cultura di
Halstatt e arrivano in Spagna nel VI sec.

Appunto: i Celti erano indoeuropei. I baschi non parlano una lingua
indieuropea. Ma non è sufficiente per dire che sono più antichi delgi altri
europei. Secondo Bryan Sykes (Le sette figlie di Eva), nei baschi manca solo
la componente genetica più recente, quella delle popolazioni immigrate in
Europa negli ultimi 10.000 anni. Poco più del 10 % degli europei odierni
discende, in linea materna, da una donna vissuta 45.000 anni fa, un altro 72
% discende da donne vissute fra 25.000 e 15.000 anni fa, quindi la
maggioranza degli europei discende, geneticamente, dalle popolazioni di
cacciatori-raccoglitori del paleolitico. Solo il 17 % discende da una madre
di popolazioni di agricoltori immigrati (questa è la componente che manca
nei Paesi Baschi), cioè da popolazioni già neolitiche.
Secondo l'autore la diffusione dell'agricoltura in Europa non avvenne per
'diffusione demica', cioè con sostituzione di popolazioni, ma per
'diffusione culturale', cioè per apprendimento, da parte di popolazioni
pre-esistenti, delle tecniche agricole. Anche le lingue sembra si siano
diffuse per apprendimento e non per sostituzione genetica di popolazione.

Qualcuno può riportare indagini genetiche più recenti di quella qui sopra
riportata?

G. De M.

[ADPUF]

Post by Giuseppe De Micheli
Secondo Bryan Sykes (Le sette figlie di Eva), nei baschi manca
solo la componente genetica più recente, quella delle
popolazioni immigrate in Europa negli ultimi 10.000 anni.
Poco più del 10 % degli europei odierni discende, in linea
materna, da una donna vissuta 45.000 anni fa, un altro 72 %
discende da donne vissute fra 25.000 e 15.000 anni fa, quindi
la maggioranza degli europei discende, geneticamente, dalle
popolazioni di cacciatori-raccoglitori del paleolitico.
Solo il 17 % discende da una madre di popolazioni di
agricoltori immigrati (questa è la componente che manca nei
Paesi Baschi), cioè da popolazioni già neolitiche.
Secondo l'autore la diffusione dell'agricoltura in Europa non
avvenne per 'diffusione demica', cioè con sostituzione di
popolazioni, ma per 'diffusione culturale', cioè per
apprendimento, da parte di popolazioni pre-esistenti, delle
tecniche agricole.
Anche le lingue sembra si siano diffuse per apprendimento e
non per sostituzione genetica di popolazione.
Qualcuno può riportare indagini genetiche più recenti di
quella qui sopra riportata?
G. De M.

Non capisco come si conciliano quei numeri con altri che dicono
che la densità di popolazione agricoltrice sta a quella
raccoglitrice in un rapporto 10 a 1.

[Giuseppe De Micheli]

Post by ADPUF
Non capisco come si conciliano quei numeri con altri che dicono
che la densità di popolazione agricoltrice sta a quella
raccoglitrice in un rapporto 10 a 1.

Non capisco il succo di questa frase.
Intendi dire che lo stesso territorio può mantenere o 10 agricoltori o 1
raccoglitore?

In questo caso non inficia minimamente la statistica di Brian Sykes, il
quale afferma che:
le precedenti popolazioni di cacciatori/raccoglitori che popolavano l'Europa
non sono state sostituite da altre popolazioni che praticavano
l'agricoltura, ma hanno imparato a loro volta le tecniche agricole
adottandole. Di consegunìenza la loro densità di popolamento è aumentata.

Successivamente si è introdotta in Europa una o più popolazioni agricole,
provenienti dal vicino oriente, che si sono mescolate agli ex-cacciatori
convertiti all'agricoltura.

G. De M.

[ADPUF]

Post by Giuseppe De Micheli

Post by ADPUF
Non capisco come si conciliano quei numeri con altri che
dicono che la densità di popolazione agricoltrice sta a
quella raccoglitrice in un rapporto 10 a 1.

Non capisco il succo di questa frase.
Intendi dire che lo stesso territorio può mantenere o 10
agricoltori o 1 raccoglitore?

Sì.

Post by Giuseppe De Micheli
In questo caso non inficia minimamente la statistica di Brian
le precedenti popolazioni di cacciatori/raccoglitori che
popolavano l'Europa non sono state sostituite da altre
popolazioni che praticavano l'agricoltura, ma hanno imparato a
loro volta le tecniche agricole adottandole. Di conseguenza
la loro densità di popolamento è aumentata.
Successivamente si è introdotta in Europa una o più
popolazioni agricole, provenienti dal vicino oriente, che si
sono mescolate agli ex-cacciatori convertiti all'agricoltura.

Ah, ecco.

[Maurizio Pistone]

Post by Giuseppe De Micheli
E chi ti dice che sono preindoeuropei anche i celtiberi?

credo che alla base ci siano le famose ricerche sui gruppi sanguigni e
altri caratteri genetici, che fanno dei Baschi una popolazione con
caratteri molto peculiari rispetto alle altre popolazioni europee.

Naturalmente il ragionamento

a. i Baschi sono diversi dalle altre popolazioni europee
b. i Baschi si trovano in una zona anticamente occupata da un mix di
popoli che le fonti antiche chiamano "Iberi" o "Celtiberi", genti
probabilmente (ma non certamente) preindoeuropee
c. quindi i Baschi sono gli eredi dei Celtiberi (hanno ereditato il loro
gruppo sanguigno dai Celtiberi)

è solo una catena di ipotesi assai difficilmente verificabili.

[Giuseppe De Micheli]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giuseppe De Micheli
E chi ti dice che sono preindoeuropei anche i celtiberi?

credo che alla base ci siano le famose ricerche sui gruppi sanguigni e
altri caratteri genetici, che fanno dei Baschi una popolazione con
caratteri molto peculiari rispetto alle altre popolazioni europee.
Naturalmente il ragionamento
a. i Baschi sono diversi dalle altre popolazioni europee
b. i Baschi si trovano in una zona anticamente occupata da un mix di
popoli che le fonti antiche chiamano "Iberi" o "Celtiberi", genti
probabilmente (ma non certamente) preindoeuropee
c. quindi i Baschi sono gli eredi dei Celtiberi (hanno ereditato il loro
gruppo sanguigno dai Celtiberi)
è solo una catena di ipotesi assai difficilmente verificabili.

la genetica moderna, basata sull'analisi del DNA, cerca proprio di dare
risposta a queste domande. Secondo l'autore che ho citato (Bryan Sykes) le
conclusioni rivavate dall'analisi dei gruppi sanguigni sono fallaci. Le
medesime analisi, per esempio, avevano rilevato similitudini fra malgasci e
russi, oggi totalmente smentite dalla genetica del DNA.
Le conclusioni di Bryab Sykes sono semplicememnte queste:
- sia i baschi che l'80% degli altri europei discende, per via materna,
dalle popolazioni paleolitiche di cacciatori raccoglitori, che evidentemente
si sono convertite all'agricoltura.
- nel resto dell'Europa si sono poi mescolate popolazioni agricole
provenienti dal medio oriente, che attualmente rappresentano solo il 17%
della popolazione
- nei baschi si è quindi sviluppata una forte resistenza al mescolamento con
le nuove popolazioni, testimoniato anche dalla persistenza di una lingua
non-indoeuropea, mentre tutte le altre popolazioni (eccetto Finlandia,
Estonia e Ungheria) hanno adottato le lingue indoeuropee.

Ovviamente ciò pone la domanda: ma gli invasori indo-europei che traccia
genetica hanno lasciato?
Erano già geneticamente affini agli altri europei, per cui oggi non sono
distinguibili?

So che sono in corso altre ricerche, questa volta sulla popolazione maschile
e la discendenza patrilineare, ma non ne conosco i risultati. Mi piacerebbe
che chi ne sa qualcosa ne riferisse.

G. De M.

[ADPUF]

Post by Giuseppe De Micheli
Secondo l'autore
che ho citato (Bryan Sykes) le conclusioni rivavate
dall'analisi dei gruppi sanguigni sono fallaci. Le medesime
analisi, per esempio, avevano rilevato similitudini fra
malgasci e russi, oggi totalmente smentite dalla genetica del
- sia i baschi che l'80% degli altri europei discende, per via
materna, dalle popolazioni paleolitiche di cacciatori
raccoglitori, che evidentemente si sono convertite
all'agricoltura. - nel resto dell'Europa si sono poi mescolate
popolazioni agricole provenienti dal medio oriente, che
attualmente rappresentano solo il 17% della popolazione - nei
baschi si è quindi sviluppata una forte resistenza al
mescolamento con le nuove popolazioni, testimoniato anche
dalla persistenza di una lingua non-indoeuropea, mentre tutte
le altre popolazioni (eccetto Finlandia, Estonia e Ungheria)
hanno adottato le lingue indoeuropee.

I parlanti lingue ugrofinniche sono immigrati, come anche i
turchi.
Gli ultimi arrivati, in epoche storiche.

Post by Giuseppe De Micheli
Ovviamente ciò pone la domanda: ma gli invasori indo-europei
che traccia genetica hanno lasciato?
Erano già geneticamente affini agli altri europei, per cui
oggi non sono distinguibili?
So che sono in corso altre ricerche, questa volta sulla
popolazione maschile e la discendenza patrilineare, ma non ne
conosco i risultati. Mi piacerebbe che chi ne sa qualcosa ne
riferisse.

Eh, qui ci vuole il cromosoma Y.

[Maurizio Pistone]

Post by Giuseppe De Micheli
Ovviamente ciò pone la domanda: ma gli invasori indo-europei che traccia
genetica hanno lasciato?

questa domanda ne sottintende un'altra, ancora più complessa: che
relazione c'è tra la diffusione dell'aricoltura e la diffusione delle
lingue indoeuropee?

La tesi classica è che i due fenomeni non siano connessi. L'agricoltura
si diffonde nel corso del Neolitico, a partire dal Mediterraneo
Orientale, lungo due principali direttrici: una costiera, l'altra
sguendo l'asse danubiano. Le lingue indoeuropee si sono diffuse in un
secondo tempo ad opera di conquistatori arii partiti dalle steppe
dell'Asia centrale. Tale tesi ha valore puramente ipotetico, e non è
l'unica possibile.

[stalker]

Post by Maurizio Pistone

Post by Albert0
Gli ebrei della diaspora

sono figli di diverse diaspore, non c'è stato un unico evento.
Come giustamente fai notare, la stessa vicenda è capitata ad un'infinità
di popoli diversi. Quello che è speciale, è che gli ebrei hanno
mantenuto un'identità culturale attraverso duemilacinquecento anni(*).
Se tu vuoi pensare che sia un'identità inventata, è vero: come tutte le
identità, individuali come etniche. Per fare il primo esempio che mi
viene in mente, un'identità di recentissima invenzione è quella
palestinese.
l'ereditarietà culturale è molto più importante dell'eredità genetica. È
inutile stare a discutere se gli ebrei di oggi sono figli degli schiavi
portati a Roma in catene nel 135 d.C.: gli ebrei di oggi sono figli del
Talmud.

Quoto tutto. Aggiungendo che la politica romana non è sempre stata 'aliena'
agli ebrei basti pensare a Giuliano che il tempio lo voleva ricostruire
proprio per gli ebrei. Vabbé che lo faceva in funzione anticristiana...

ciao :),
f.

[giacomo]

Riposto.... non so perchè non è arrivato...


facciamo mente locale e un paio di pasi indietro...
questa discussione nasce da un post di un utente "senzanome" che ripostava
un articolo. Come ho detto mi piacerebbe procurarmi il libro per poterlo
leggre integralmente e farmene una opinione pià completa, ora no n posso che
basarmi su quanto riportato nell'articolo.

L'articolo attribuisce allo studioso questa posizione:
"i romani, che di solito non esiliavano intere nazioni,
permisero alla maggior parte degli ebrei di restare nel paese. Il numero
degli esiliati ammontava al massimo a qualche decina di migliaia"

"Se la maggioranza degli ebrei non fu esiliata, come è successo allora che
tanti di loro si insediarono in quasi ogni paese della terra? Zand afferma
che essi emigrarono di propria volontà o, se erano tra gli esiliati di
Babilonia, rimasero colà per loro scelta"

questo era il punto che contestavo...

Riassumiano
l'autore in pratica dice:
1 - falso l'esodo in Egitto (nell'artcolo onnviene ndetto perchè.... ma in
fondo è solo un articolo)
2 - falso che i romani cacciarono gli ebrei dalla Palestina
3 - quindi gli ebrei non se ne andarono mai

ora tralasciando il primo punto che non centra nulla (perchè se la
leggenda/mito è vera, dall'Egitto gli ebri con Mosè ci tornarono in
palestina... se non è vera gli ebrei non uscirono mai dalla palestina... MA
NON RIGUARDA IL PERIODO IN ESAME)
il punto in discussione è il secondo. L'errore fatto è quello di dimenticare
che i romani ebbero comportamenti diversi e soluzioni diverse a seconda dei
casi. Dire che "di solito non esiliavano intere nazioni" sarebbe sbagliato
quanto dire che di solito non lo facevano. A legge l'articolo questa sarebbe
la prova fondamentale da cui l'autore deduce che gli ebrei rimasero in
Palestina (il che vorrebbe dire che prima , immagino io seguendo il
ragionamento di Zand, si sarebbero convertiti in massima parte al
cristianesmo e poi al'islam). Ebbene...tu fai l'esempio di Cesare, con i
Veneti, il caso della Gallia e della penisola Iberica in cui non ci fu uno
sterminio con sostituzione di popolazioni.... vero, probabilmente
Io potrei farti l'ìesempio opposto della Dacia in cui invece Traiano fece
piazza pulita.

I romani erano persone pratiche e se c'è qualcosa che davvero si può dire
che solitamente facevano era: prima provare ad assimilare la nazione
conquistata senza esagerare con i morti, ma poi andarci pesatissimi con le
punizioni per chi si ribellava. Pensa ai diversi trattamenti che riservarono
alle città italiche durante la guerra sociale, i trattamenti "esemplari"
riservati a Cartagine e Corinto etc. Se leggi l'opera di Flavio questo
argomento ricorre spesso nelle discusioni tra gli ebrei e i romani.

Perchè si comportarono in Palestina diversamente da come si comportarono in
Gallia o Spagna?
Una rpima differenza può essre dovuta all'epoca. Gallia e Iberia sono
conquiste repubblicane, con un concettio di creazione e gestione dlle
province agli albori, mentre la crisi palestinese, mi riferisco a quella di
Adriano, avviene in una fase ormai pienamente i mperiale... ed in effetti il
paragone anche temporale con la Dacia è più corretto
Una seconda differenza è relativa al territorio: la Gallia e l'Iberia erano
terre troppo grandi e popolose da "spopolare" e soprattutto abitate da
popolazioni divise tra di loro, viste come barbare dai romani, per le quali
il progetto di lenta romanizzazione era fattibile e, soprattutto, erano aree
di confine barbarico utili per le ricchezze locali e la demografia. Diverso,
totalmente. il caso della Palestina. Era la terra di un ex regno
"ellenizzato" (il regno di Giuda) quindi è più facile che ricevesse il
trattamento riservato ai Cartaginesi e a i Corinti perchè più riottosi
all'inquadramento nell'orbe romano... era una terra di confine con un impero
organizzato e concorrente... tutta l'area siro-palestinese era e sarà
costantemente l'area contesa con i Parti e la Palestina non era importante
ne' perela demografia ne' per le ricchezze naturali, ma per la sua posizione
strategica e la sua funzione di area di passaggio commerciale...
Terza grande differenza... proprio nel cuore del regno dei parti, in
Babilonia, risiedeva una ricca comunità ebraica. Il legame che gli ebrei
avevano con la Persia (e con i Parti che della Persia dsi consideravano come
i successori) era anche più forte di quello che potevano avere con i romani.
La Bibbia definiva "unto", quindi "massia" il re de re persiano per aver
liberato il popolo ebraico dalla Babilonia, Abramo è detto originario di Ur
e della Caldea, la religione persiana era più vicina a quella mosaica di
quanto potesse mai esserlo lo spirito religioso romano, Insomma, i romani
guardavano agli ebrei con dubbio ed ansia, tanto da avere politiche
apparentemnte contraddittorie, a volte favorendoli nelle città fuori della
Palestina (famoso il favore di cesare agli ebrei di Alessandria)
nell'intenzione di invogliarseli ed evitare problemi, a volte reagendo
duramente ad ogni segno di ribellione, Vero o falso che fosse, dietro ogni
ribellione ebraica il sospetto della mano dei parti credo saltasse spesso
alla mente dei romani

In definitiva l'assunto di Zand non regge, perchè se mai ci fu un caso in
cui non solo è probabile che i romani ci fossero andati pesanti, ma sarebbe
addirittura stato folle se non lo avessero fatto (sotto il punto di vista
dei romani, of course), era proprio la Palestina. Non dimentichiamo chela
seconda guerra giudaica fu la conseguenza di un comportamento apparentemente
provocatorio di Adriano... a leggere i fatti sembra quasi che l'ìimperatore
passato alla storia come colui che stabilì i confini anche a costo di
rinunciare alla mesopotamia avesse deciso di spingere la Palestina a
sollevarsi

Sulla diaspora infine viene spesso fatto a mio parere un grande errore.
ossia quello di semplificare e di paralre di una diaspora sola, come se
fosse un fenomeno realizzatosi in pochi decenni--- mentre sarebbe più
corretto parlare di diverse diaspore, realizzate in seguito alle ripetutre
guerre e distruzioni del tempio che Gerusalemme visse e delle quali la
soconda geurra giudaica fu solo l'ultima

se questo era il presupposto di Zand allora con conclusione non tregge, ma
ripeto,... non posso che basarmi sull'articolo

ciao
Giacomo
--
"Timeo lectorem unius libri"

Post by Albert0
Ho letto da poco
Le rivolte giudaiche / Giulio Firpo - Laterza, 1999 - 127 p.
E' un testo breve di piccolo formato, che ho trovato utile per
orientarmi nelle intricate vicende intercorse fra Romani e Ebrei.

Post by giacomo
Quando le fonti
dicono che presero e distrussero 50 luoghi fortificati, 985 villaggi, e
uccisero 580.000 persone (e in questa cifra non sarebbero comprese quelle
morte per fame o vittime di morbi epidemici) non esagerano gran che.. Si
trattò veramnte di sterminio"

Cesare ha fatto un milione di morti e altrettanti schiavi, uccidendo
metà dei Veneti ( la popolazione che controllava la Manica) e attuando
il genocidio di due tribù germaniche. Una dinamica simile c'è stata
con i Celtiberi: mi ripeto dicendo che lo sterminio non è una rarità
nella condotta romana, ma non ci fù una diaspora gallica o iberica.
Come poi ha notato Pistone ( peraltro tautologicamente : il motivo
della diaspora è che c'era già) già da prima l'intervento romano
c'era una fortissima presenza ebraica in Alessandria .
Per cui ripeto la domanda: come è avvenuta la diaspora?
"Nel 135 il generale Giulio Severo domò la rivolta, distrusse la
regione e vendette come schiavi gli Ebrei che erano sopravvissuti alla
decimazione. "
Gli ebrei della diaspora sono forse i figli degli schiavi, non
assimilati grazie alla estrema e direi unica resistenza della cultura
ebraica alla romanizzazione?
Ci furono movimenti sionisti ( cioè propensi al ritorno) prima delle
note recenti vicende?
Tiro a indovinare, ma la mia impressione è che fossero legati al
Tempio di Gerusalemme, ma non ritenessero necessario abitare in
Palestina.

--
"Timeo lectorem unius libri"

Post by Albert0
Ho letto da poco
Le rivolte giudaiche / Giulio Firpo - Laterza, 1999 - 127 p.
E' un testo breve di piccolo formato, che ho trovato utile per
orientarmi nelle intricate vicende intercorse fra Romani e Ebrei.

Post by giacomo
Quando le fonti
dicono che presero e distrussero 50 luoghi fortificati, 985 villaggi, e
uccisero 580.000 persone (e in questa cifra non sarebbero comprese quelle
morte per fame o vittime di morbi epidemici) non esagerano gran che.. Si
trattò veramnte di sterminio"

Cesare ha fatto un milione di morti e altrettanti schiavi, uccidendo
metà dei Veneti ( la popolazione che controllava la Manica) e attuando
il genocidio di due tribù germaniche. Una dinamica simile c'è stata
con i Celtiberi: mi ripeto dicendo che lo sterminio non è una rarità
nella condotta romana, ma non ci fù una diaspora gallica o iberica.
Come poi ha notato Pistone ( peraltro tautologicamente : il motivo
della diaspora è che c'era già) già da prima l'intervento romano
c'era una fortissima presenza ebraica in Alessandria .
Per cui ripeto la domanda: come è avvenuta la diaspora?
"Nel 135 il generale Giulio Severo domò la rivolta, distrusse la
regione e vendette come schiavi gli Ebrei che erano sopravvissuti alla
decimazione. "
Gli ebrei della diaspora sono forse i figli degli schiavi, non
assimilati grazie alla estrema e direi unica resistenza della cultura
ebraica alla romanizzazione?
Ci furono movimenti sionisti ( cioè propensi al ritorno) prima delle
note recenti vicende?
Tiro a indovinare, ma la mia impressione è che fossero legati al
Tempio di Gerusalemme, ma non ritenessero necessario abitare in
Palestina.

[Albert0]

Post by giacomo
Diverso,
totalmente. il caso della Palestina. Era la terra di un ex regno
"ellenizzato" (il regno di Giuda) quindi è più facile che ricevesse il
trattamento riservato ai Cartaginesi e a i Corinti perchè più riottosi
all'inquadramento nell'orbe romano...

Ricordo che i romani prima di un assedio invitavano i numi tutelari
della città a unirsi a loro:
l'idea del popolo eletto gli era profondamente estranea e
l'antisemitismo era comune nelle classi alte.
Per di più la rivolta sotto Adriano è di ispirazione messianica, penso
di essere oggettivo dicendo che erano degli esaltati. Esaltati
ignoranti: i più colti e romanizzati ebrei di Alessandria non videro
bene la rivolta. Rispetto a fatti recenti, penso alla rivoluzione
islamica in Iran ( a proposito: andate a vedere il film Persepolis!).

Post by giacomo
In definitiva l'assunto di Zand non regge, perchè se mai ci fu un caso in
cui non solo è probabile che i romani ci fossero andati pesanti, ma sarebbe
addirittura stato folle se non lo avessero fatto (sotto il punto di vista
dei romani, of course), era proprio la Palestina.

Sicuramente.

Post by giacomo
Sulla diaspora infine viene spesso fatto a mio parere un grande errore.
ossia quello di semplificare e di paralre di una diaspora sola, come se
fosse un fenomeno realizzatosi in pochi decenni--- mentre sarebbe più
corretto parlare di diverse diaspore

Ho anche io questa impressione: del resto le due deportazione , Egitto
e Babilonia, lo suggeriscono.

[Maurizio Pistone]

Post by giacomo
Perchè si comportarono in Palestina diversamente da come si comportarono
in Gallia o Spagna?

aggiungerei che gli Ebrei fin dall'età ellenistica apparivano come una
comunità tremendamente compatta dietro alcuni capi religiosi, capaci di
mobilitare nuclei di fanatici disposti a rischiare la distruzione per sé
e la loro nazione pur di non rinunciare ad alcuni principi che, agli
occhi della cultura greco-romana, apparivano come irragionevoli ed
ostinate superstizioni. Già i Seleucidi avevano tentato una guerra, e
l'avevano persa, contro questi svitati, che si facevano scannare
piuttosto che rinunciare alla circoncisione, mangiare carne di maiale e
accogliere una statua di Zeus nel Tempio. Una rivolta religiosa in
Gerusalemme non era sedabile con un uso generico di bastone e carota (il
rullo compressore delle legioni, un po' di crocifissioni sulla pubblica
piazza, tante perline colorate per le mogli dei bottegai e una mezza
dozzina seggi in Senato per i capi dei collaborazionisti). No, quando
saltava fuori uno che si faceva chiamare Messia era necessario sradicare
l'intera pianta ed impedire che mettesse nuovamente radici.

=======

Hai risollevato correttamente la questione della terza guerra punica.
Che cosa, in una Cartagine ormai ridotta al rango di una piccola potenza
regionale, poteva spaventare i Romani? La distruzione completa della
grande rivale è da imputare solo all'arroganza del vincitore, che non sa
porre un limite alla propria prepotenza? O non ci sarà stato anche in
quel caso il timore verso una cultura tanto diversa quanto carica di
prestigio? Il desiderio di sradicare alla radice un'identità che non
avrebbe accettato di farsi assorbire nel minestrone multietnico del
nascente Impero?

[giacomo]

Post by Maurizio Pistone
Hai risollevato correttamente la questione della terza guerra punica.
Che cosa, in una Cartagine ormai ridotta al rango di una piccola potenza
regionale, poteva spaventare i Romani? La distruzione completa della
grande rivale è da imputare solo all'arroganza del vincitore, che non sa
porre un limite alla propria prepotenza? O non ci sarà stato anche in
quel caso il timore verso una cultura tanto diversa quanto carica di
prestigio? Il desiderio di sradicare alla radice un'identità che non
avrebbe accettato di farsi assorbire nel minestrone multietnico del
nascente Impero?

credo che abbiano giocato diversi fattori in questa scelta... (dubito
infatti che i grandi eventi della storia siano effetto di un'unica causa...
normalmente lo sono di concause)
1 - necessità di dare un "esempio chiaro" ai sudditi del nascente impero:
Roma accettava tutti con i loro culti.... a volte dava anche la cittadinanza
come premio della capacità di "romanizzarsi".... ma era spietata con chi si
opponeva. Massacrarene uno per terrorizzarne cento
2 - sospetto da parte dell'elite romana che i cartaginesi potessero
risollevarsi. Non ricordo bene dove, ma so di aver letto di studi recenti
che avanzano lipotesi che ai tempi della terza guerra punica i caraginesi
stessero di nascosto ricotruendo la flotta in violazione degli accordi. La
loro ricchezza commerciale dava loro la possibilità di farlo.
3 - inconciliabilità della cultra caratginese con quella romana. L'elite
romana non aveva fiducia nella possibilità che i punici potessero accettare
di omologarsi nel mondo romano
4 - ellenizzazione del mondo romano (pensiamo al ruolo centale nelle guerre
puniche della famiglia più ellenizzata della repubblica, gli Scipioni).
Cartagine non era solo il tradizionale nemico di roma... era il nemico anche
del mondo greco


ciao
Giacomo

[Maurizio Pistone]

Post by giacomo
4 - ellenizzazione del mondo romano (pensiamo al ruolo centale nelle guerre
puniche della famiglia più ellenizzata della repubblica, gli Scipioni).
Cartagine non era solo il tradizionale nemico di roma... era il nemico anche
del mondo greco

siamo d'accordo, ma non dimentichiamo anche anche Cartagine si era molto
ellenizzata. Adesso noi ragioniamo col senno del poi, e quindi la
convergenza tra cultura greca e cultura latina ci sembra ovvia e
inevitabile, ma al tempo delle guerre puniche non era necessariamente
così. Che cosa ha permesso ai rozzi Romani di avere accesso ai giochi
Istmici, e che cosa ha invece tenuto lontani i raffinati commercianti di
porpora e vetri multicolori?

[Albert0]

Post by Maurizio Pistone
siamo d'accordo, ma non dimentichiamo anche anche Cartagine si era molto
ellenizzata. Adesso noi ragioniamo col senno del poi, e quindi la
convergenza tra cultura greca e cultura latina ci sembra ovvia e
inevitabile, ma al tempo delle guerre puniche non era necessariamente
così.

Ricordiamo allora il processo agli Scipioni, mosso da Catone alla fine
delle guerre puniche:
un tentativo di fermare il "partito filoellenico".

Passando a altro, ho letto che già dalla fine della rivolta del 115-7
l'impero non riscuote più il tributo ebraico in ampie zone orientali.
Il che fà supporre che già la repressione di questa rivolta avesse
danneggiato seriamente la comunità ebraica, 20 anni prima della grande
rivolta di Simon Bar.
Per cui si, la diaspora sembra la somma complessa di più eventi.

[ricard]

Riguardo alle diaspore (sono diverse e continue) ebraica credo che
sottovalutiate un fattore:

la cittadinanza romana.

Un gran numero di ebrei era cittadino romano gia' dai tempi di Pompeo.
(Questo, tra l'altro, ha permesso lo svilupparsi del cristianesimo
dopo la rivolta del 70 fra quegli ebrei che, essendo diventati
"gentili", erano impuri e non potevano accedere al tempio, che era in
mano a zeloti e frange estremiste).

La cittadinanza romana metteva al riparo da qualsiasi abuso e
permetteva di vivere in citta' con diritto latino, come Alessandria, o
Ostia o Roma.

La rivolta di Bar Kokba, infatti (ma lo presumo) come in quella del
'70, era fatta da residenti in israele che erano schiavi di ebrei
romanizzati o di cittadini romani, le leggi sullo status latine
inquadravano gli uomini in quelle sole categorie, non esistevano (o
non sono menzionati che io sappia) ebrei o cartaginesi o goti "liberi"
nell'impero romano se non facenti parte di ambasciate oppure cittadini
romani per nascita o liberti, ma non "liberi".

Paradossalmente gli ebrei di adesso sono discendenti degli ebrei
romanizzati (infatti hanno una bibbia diversa) collaborazionisti,
mentre i rivoluzionari (qumran docet) si sono estinti o "riciclati" in
cristiani.

Direi, inoltre, che l'antisemitismo nella antichita' andrebbe visto
anche nell'ottica della diaspora (antichissima questa) ebraica in
Persia e sui legami che questa aveva con Israele e con il conseguente
timore di spionaggio degli ebrei a favore del nemico storico persiano.

Quanto all'islam concordo con quanto scrivete: l'unico fattore
unificante e' l'odio per israele.

Ogni arabo crede di essere discendente o di maometto o di qualche suo
famigliare o parente, sono tutti "nobili" con decine di sfumature
religiose, che hanno in comune una cosa: il gestire la cassa della
moschea.

[Giuseppe De Micheli]

Post by ricard
Un gran numero di ebrei era cittadino romano gia' dai tempi di Pompeo.

Uno di questi: Paolo di Tarso, che infatti evitò la croce in quanto
cittadino romano.

Post by ricard
Paradossalmente gli ebrei di adesso sono discendenti degli ebrei
romanizzati (infatti hanno una bibbia diversa)

diversa da chi?


G. De M.

[Maurizio Pistone]

Post by ricard
Paradossalmente gli ebrei di adesso sono discendenti degli ebrei
romanizzati (infatti hanno una bibbia diversa) collaborazionisti,
mentre i rivoluzionari (qumran docet) si sono estinti o "riciclati" in
cristiani.

quale "Bibbia diversa"?

[ricard]

i canoni el talmud e quelli ela bibbia sono diversi, gli ebrei moderni
non hanno alcuni libri che sono, invece, in quella cristiana.
e, guarda caso, nei rotoli di qumran, che sono, pero', antecedenti a
cristo.

[francesca]

On 24 Apr, 23:33, ricard <***@yahoo.fr> wrote:

Desidero rispondere al messaggio iniziale di Sergio.

Tutte queste continue revisioni della verita' storica cominciano a
stufarmi.
Prima ti mettono in dubbio che gli Ebrei in Egitto siano stati
schiavi, da qualche anno li spacciano per artigiani e lavoratori
autonomi (avranno trovato delle ricevute con partita IVA?).
Poi arrivano a sostenere che gli Ebrei in Egitto nemmeno ci andarono,
e quindi nemmeno ci tornarono sotto la guida di Mose' e Giosue', e
come se non bastasse non ci sarebbe stata nemmeno la diaspora nel 70
dC. O addirittura il popolo ebraico non sarebbe mai esistito.
Ma una visitina psichiatrica non gliela fanno mai ai candidati a un
posto di insegnante universitario in Israele?
Quanto all'esistenza di un popolo ebraico nel senso genetico del
termine, perche' non definire la questione ricorrendo al test del DNA?
Gia' alcuni anni fa tra gli Ebrei si usava il DNA per individuare i
Cohanim, cioe' gli appartenenti a quella tribu che forniva i
sacerdoti. Perche' non fare uno studio su vasta scala? Tra l'altro
proprio dei ricercatori italiani hanno mostrato anni orsono come il
DNA possa essere usato per studiare le migrazioni dei popoli nel corso
della storia.
Che sia facile dimostrare che il popolo italiano non esista e'
possibile, mi sembra di ricordare che a suo tempo qualcuno sostenne
che l'Italia era solo un espressione geografica, non uno stato ...
Che gli Ebrei si siano trasferiti dalla Palestina in Egitto, e quanto
ne segui', e' tra l'altro in accordo con il fatto storico che proprio
nella data giusta gli Yksos, un popolo semitico, e quindi parenti
degli Ebrei, conquisto' l'Egitto e lo domino' per lungo tempo, finche'
una rivolta della popolazione autoctona non li tolse di mezzo, e'
facile quindi spiegare il trasferirsi degli Ebrei in Egitto come
dovuto non solo a una carestia in Palestina, ma piu' probabilmente al
verificarsi di una situazione politica loro favorevole in Egitto, dove
vennero accolti bene e ottennero cariche importanti, finche' al
mutarsi delle condizioni politiche vennero resi schiavi, perseguitati,
in parte uccisi (gli uomini).
Ciao
Paolo

[.sergio.]

Post by francesca
Desidero rispondere al messaggio iniziale di Sergio.
Tutte queste continue revisioni della verita' storica cominciano a
stufarmi.

guarda che la Storia viene continuamente sottoposta a revisione dagli
Storici.

Post by francesca
Ma una visitina psichiatrica non gliela fanno mai ai candidati a un
posto di insegnante universitario in Israele?

"interessante" e originale questa proposta. <g>
E la commissione preposta ad esaminare il candidato professore che
caratteristiche dovrebbe avere? e il candidato per superare l'esame che
caratteristiche razziali/intellettuali deve avere?

[ADPUF]

Post by Albert0
I romani non deportavano, casomai sterminavano.

Post by .sergio.
Secondo Zand, i romani, che di solito non esiliavano intere
nazioni, permisero alla maggior parte degli ebrei di restare
nel paese. Il numero degli esiliati ammontava al massimo a
qualche decina di migliaia.

Vedi il filone:
Tracce genovesi a Benevento
Date: 00:07:51, lunedì 10 marzo 2008

[Giuseppe]

.....................
Uno storico israeliano rompe un tabù
Una invenzione chiamata "il popolo ebraico"
di Tom Segev *
[...] il racconto dell'esodo dall'Egitto e, in modo
molto convincente, i racconti degli orrori della conquista da parte di
Giosué. È tutta invenzione e mito [...].

Questo sono ormai in molti a sostenerlo, e per primo Israel Finkelstein
che è uno dei principali, forse il principale archeologo israeliano.


Riporto ad es. da M. Liverani, "Oltre la Bibbia, Storia antica di Israele",
Laterza 2006 (seconda di copertina):

"Quest'opera riporta la vicenda della nascita di Israele alla sua realtà
storica, prende atto dei risultati della critica testuale e letteraria,
dell'apporto dell'archeologia e dell'epigrafia ed è concepita secondo i
criteri della moderna metodologia storiografica.

Partendo dalla costatazione che il racconto biblico è frutto di
un'elaborazione molto tardiva, Liverani riporta i materiali testuali
all'epoca della loro redazione, ricostruisce l'evoluzione delle ideologie
politiche e religiose in progressione di tempo, inserisce saldamente la
storia d'Israele nel suo contesto antico-orientale.

Emergono così la 'storia normale' dei due piccoli regni di Giuda e d'Israe-
le, analoga a quella di tanti altri piccoli regni locali, e la 'storia
inventata', che gli esuli giudei costruirono durante e dopo l'esilio in
Babilonia, proiettando indietro sulla loro storia i problemi e le spe-
ranze del loro tempo."

[...] l'idea di un Israele come "stato di tutti i suoi cittadini" -
ebrei, arabi ed altri - in contrasto con l'attuale dichiarata identità di
stato "ebraico e democratico".

Penso anch'io che l'attenuazione della caratterizzazione statale religiosa
potrebbe portare in prospettiva alla fine di quelle ostilità, sia interne
che esterne allo stato israeliano, di cui oggi come oggi non si intravvede
la fine.

saluti,
GDC