Churchill e la prima guerra mondiale

[Arturo]

Sono fresco reduce dalla lettura della biografia di Churchill di Martin
Gilbert. Il tono purtoppo è un po' apologetico (e la struttura
frammentaria) ma la grandezza del personaggio è fuori discussione. Di
tutte le possibili citazioni, ve ne trascrivo una che mi ha colpito in
modo particolare (si riferisce a una rievocazione della riconquista
inglese del Sudan, a cui il nostro aveva partecipato): "In ogni caso
dopo la prima guerra mondiale avrebbe ricordato che "per la maggior
parte di coloro che parteciparono alle piccole guerre della Gran
Bretagna in quel fulgido periodo ormai svanito", la morte in
combattimento era "solo un episodio sportivo in un magnifico gioco".
Molti di coloro che avevano combattuto in India o in Sudan, avrebbe
scritto in seguito, "erano destinati" a vedere una guerra, la prima
guerra mondiale, in cui la situazione di sarebbe "ribaltata, in cui la
morte era l'attesa generale e le ferite gravi erano giudicate una
fortuna, in cui intere brigate furono falciate dal flagello ferreo
dell'artiglieria e delle mitragliatrici, in cui i superstiti di un
tornado sapevano che sarebbero stati di certo annientati da uno di
quelli successivi". Tutto dipendeva dalla scala degli eventi: "Noi
giovani che andammo a dormire quella notte a tre miglia da 60.000
dervisci fanatici e bene armati, aspettandoci in ogni momento un loro
violento attacco o un'irruzione, certi che avremmo combattuto al più
tardi all'alba, possiamo forse essere perdonati se pensavamo di essere
alle prese con una guerra vera". (M. Gilbert, Churchill, Gruppo
Editoriale L'Espresso, Roma, 2005, pagg. 88-89).

Saluti,
Arturo

[Albion of Avalon]

Post by Arturo
Sono fresco reduce dalla lettura della biografia di Churchill di Martin
Gilbert. Il tono purtoppo è un po' apologetico (e la struttura
frammentaria) ma la grandezza del personaggio è fuori discussione. Di
tutte le possibili citazioni, ve ne trascrivo una che mi ha colpito in
modo particolare (si riferisce a una rievocazione della riconquista
inglese del Sudan, a cui il nostro aveva partecipato): "In ogni caso
dopo la prima guerra mondiale avrebbe ricordato che "per la maggior
parte di coloro che parteciparono alle piccole guerre della Gran
Bretagna in quel fulgido periodo ormai svanito", la morte in
combattimento era "solo un episodio sportivo in un magnifico gioco".
Molti di coloro che avevano combattuto in India o in Sudan, avrebbe
scritto in seguito, "erano destinati" a vedere una guerra, la prima
guerra mondiale, in cui la situazione di sarebbe "ribaltata, in cui la
morte era l'attesa generale e le ferite gravi erano giudicate una
fortuna, in cui intere brigate furono falciate dal flagello ferreo
dell'artiglieria e delle mitragliatrici, in cui i superstiti di un
tornado sapevano che sarebbero stati di certo annientati da uno di
quelli successivi". Tutto dipendeva dalla scala degli eventi: "Noi
giovani che andammo a dormire quella notte a tre miglia da 60.000
dervisci fanatici e bene armati, aspettandoci in ogni momento un loro
violento attacco o un'irruzione, certi che avremmo combattuto al più
tardi all'alba, possiamo forse essere perdonati se pensavamo di essere
alle prese con una guerra vera". (M. Gilbert, Churchill, Gruppo
Editoriale L'Espresso, Roma, 2005, pagg. 88-89).

Mi pare che il virgolettato sia proprio estratto da scritti di
Churchill. Il nostro aveva una penna piuttosto romantica e molto di
quello che lui scrive lo devi leggere nell'ottica del suo tempo.

[Arturo]

Albion of Avalon ha scritto:
[cut]

Post by Albion of Avalon
Mi pare che il virgolettato sia proprio estratto da scritti di
Churchill. Il nostro aveva una penna piuttosto romantica e molto di
quello che lui scrive lo devi leggere nell'ottica del suo tempo.

Forse non era chiaro: le frasi mi avevano colpito positivamente...

Saluti,
Arturo

[ADPUF]

Post by Albion of Avalon
Mi pare che il virgolettato sia proprio estratto da scritti di
Churchill. Il nostro aveva una penna piuttosto romantica e
molto di quello che lui scrive lo devi leggere nell'ottica del
suo tempo.

Essere romantico alla fine dell'Ottocento è essere un po' in
ritardo.

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Arturo
Sono fresco reduce dalla lettura della biografia di Churchill di Martin
Gilbert. Il tono purtoppo è un po' apologetico (e la struttura
frammentaria) ma la grandezza del personaggio è fuori discussione. Di
tutte le possibili citazioni, ve ne trascrivo una che mi ha colpito in
modo particolare (si riferisce a una rievocazione della riconquista
inglese del Sudan, a cui il nostro aveva partecipato): "In ogni caso dopo
la prima guerra mondiale avrebbe ricordato che "per la maggior parte di
coloro che parteciparono alle piccole guerre della Gran Bretagna in quel
fulgido periodo ormai svanito", la morte in combattimento era "solo un
episodio sportivo in un magnifico gioco". Molti di coloro che avevano
combattuto in India o in Sudan, avrebbe scritto in seguito, "erano
destinati" a vedere una guerra, la prima guerra mondiale, in cui la
situazione di sarebbe "ribaltata, in cui la morte era l'attesa generale e
le ferite gravi erano giudicate una fortuna, in cui intere brigate furono
falciate dal flagello ferreo dell'artiglieria e delle mitragliatrici, in
cui i superstiti di un tornado sapevano che sarebbero stati di certo
annientati da uno di quelli successivi". Tutto dipendeva dalla scala degli
eventi: "Noi giovani che andammo a dormire quella notte a tre miglia da
60.000 dervisci fanatici e bene armati, aspettandoci in ogni momento un
loro violento attacco o un'irruzione, certi che avremmo combattuto al più
tardi all'alba, possiamo forse essere perdonati se pensavamo di essere
alle prese con una guerra vera". (M. Gilbert, Churchill, Gruppo Editoriale
L'Espresso, Roma, 2005, pagg. 88-89).
Saluti,
Arturo

L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà. Diversa invece la grande guerra sul continente: non
solo per una questione di mezzi e di uomini impiegati - enormemente
superiori - ma anche per le motivazioni: sacrificarsi duramente per
contrastare i "matti" di turno che vogliono trasformare l'Europa in un mondo
proibito per la Gran Bretagna. Si va in guerra in nome del secolare
machiavello inglese dell'Europa mai unita e compatta contro l'Inghilterra.
Molti inglesi ne farebbero volentieri a meno di un sacrificio così
ideologico. Churchill vi prese parte come ex ministro fallito della difesa .
In una sua foto con gli ufficiali del reggimento al fronte non si riconosce
più il fiero e colorito ufficiale imperiale a cavallo ritratto anni prima
sullo sfondo di un villaggio indigeno. Ma ben altri "matti" in seguito
l'avrebbero sfidato su quel machiavello.

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[.sergio.]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà.

E difatti in questi posti questo sole gli indigeni li "abbronzava" nei
modi che sono descritti in questi brevi stralci ripresi dalla rete da un
utente di IPI.
Siamo nel Tibet.



Then a Major, he served as British commissioner to Tibet from
1902-1904. In 1903-1904, under orders from the Viceroy of India, Lord
Curzon, he, jointly with John Claude White, the Political Officer for
Sikkim, led a military mission to Tibet as a result of disputes over
the Sikkim-Tibet border; the mission controversially became a de facto
invasion and British forces occupied Lhasa.[2] During this brutal
campaign[2] on the way to Lhasa, Younghusband slaughtered 1,300
Tibetans in Gyangzê.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Younghusband#Military_career


As the Tibetan party was receiving British representatives on March
31, British troops were stealthily moving into the Tibetan military
position, which had been besieged during the negotiations. The British
delegate claimed that, in order to show their mutual sincerity for
peaceful settlement, the Tibetan leaders should command their soldiers
to extinguish the fuses of their matchlock guns and remove the
bullets, a request the Tibetans obeyed. But British soldiers reloaded
their guns immediately. Younghusband endeavored to hold back the
Tibetan commanders in the feigned negotiations, while McDonald
instructed his troops to compel Tibetan soldiers to disarm. The
British commander ordered his men to open fire after a British soldier
was shot down when seizing the guns of the Tibetans. However, Tibetan
soldiers awaiting orders were not able to start the harquebus, and the
'negotiations' ended in their death.
Over 1,400 Tibetan soldiers lost their lives and only 380 survived the
slaughter.
As the British army moved to Gyangze, Tibetan people on the way
organized spontaneous attacks. They held up the ammunition and food
supplies of the British, blocked the flow of communications, destroyed
traffic, and used their swords, spears and clubs to assist the
fighting Tibetan forces. The enemy demolished Qamling Monastery and
Gungming Monastery, and stripped the hillsides of trees for their
fires. ....
Before long, British troops mustered all their forces to occupy the
mountain behind Zijing Monastery on the morning of June 28, destroying
the main hall, nine other buildings and 60 monks' houses by cannon
fire. Cultural relics in the monastery were ransacked by the
aggressors, including more than 1,000 gilded copper Buddhist statues,
which were 14 centimeters to 4 meters tall. Eventually, they burnt
down the monastery....
Shortly after the fall of Gyangze Zongshan Castle, Barkor Monastery
became the next target, and large numbers of valuable cultural relics
and Buddhist scriptures were looted. The major hall for worship was
turned into a mess hall for the British army.....
http://en.tibet.cn/history/tib/t20050309_14950.htm


Sergio

[Arturo]

Remo Gualerzi Barazzoni ha scritto:
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà.

[cut]

Che per il (giovane) nostro una guerra coloniale fosse una bella
avventura, non mi pare né strano né scandaloso: bisogna appunto fare la
tare dei tempi, come giustamente segnalava Albion. Al netto della quale
non è comunque vero che si "divertisse a sparare in faccia agli
indigeni": come ben sai, visto che hai letto la biografia di Gilbert,
inorridì per il massacro dei dervisci feriti, accusò Kitchener di essere
duro e spietato, protestò per la profanazione della tomba del Mahdi. Il
che per un uomo della sua epoca e formazione è notevole. Quello che mi
interessava sottolineare era la comprensione commossa del salto di
qualità che la prima guerra mondiale aveva rappresentato per il soldato.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà.

[cut]
Che per il (giovane) nostro una guerra coloniale fosse una bella
avventura, non mi pare né strano né scandaloso: bisogna appunto fare la
tare dei tempi, come giustamente segnalava Albion. Al netto della quale

Churchill considerava memorabile la sua partecipazione alla battaglia di
Omdurman nel Sudan. Citando Gilbert - "Churchill", ed. Mondadori, pagine
57-58 - leggiamo che Winston all'interno di una pericolosa gola piena di
dervisci pensò: <<Magnifico: più sono meglio é>>. E più oltre: <<Mi misi al
trotto avvicinandomi ai nemici, sparando loro in faccia con la pistola e
uccidendone diversi: tre certi, due dubbi, uno molto dubbio>>. Ad un certo
punto chiese ad un sergente se si era divertito. Intanto, dopo la prima
carica, Churchill ne aspettava con ansia una seconda. "Cercò di convincere
l'aiutante a ordinare una seconda carica: <<Altre cinquanta o sessanta
vittime avrebbero reso storica l'azione>>, scrisse alla madre." Due
settimane dopo scriverà ad Hamilton: <<La mia fede nella nostra razza e nel
nostro sangue ne é uscita molto rafforzata>>.
E' un ritratto del più crudo vitalismo guerriero di tipo coloniale.

Post by Arturo
come ben sai, visto che hai letto la biografia di Gilbert, inorridì per il
massacro dei dervisci feriti, accusò Kitchener di essere duro e spietato,
protestò per la profanazione della tomba del Mahdi. Il che per un uomo
della sua epoca e formazione è notevole.

Tra i liberali colonialisti convinti, Churchill era certamente tra i più
umani e cavallereschi. Però quelle pallottole sparate in faccia...

Post by Arturo
Quello che mi interessava sottolineare era la comprensione commossa del
salto di qualità che la prima guerra mondiale aveva rappresentato per il
soldato.
Saluti,
Arturo

Obiettivo raggiunto.

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una
gioia sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in
superiore missione di civiltà.

[cut]
Che per il (giovane) nostro una guerra coloniale fosse una bella
avventura, non mi pare né strano né scandaloso: bisogna appunto fare
la tare dei tempi, come giustamente segnalava Albion. Al netto della
quale non è comunque vero che si "divertisse a sparare in faccia agli

Churchill considerava memorabile la sua partecipazione alla battaglia di
Omdurman nel Sudan. Citando Gilbert - "Churchill", ed. Mondadori, pagine
57-58 - leggiamo che Winston all'interno di una pericolosa gola piena di
dervisci pensò: <<Magnifico: più sono meglio é>>. E più oltre: <<Mi misi
al trotto avvicinandomi ai nemici, sparando loro in faccia con la
pistola e uccidendone diversi: tre certi, due dubbi, uno molto dubbio>>.
Ad un certo punto chiese ad un sergente se si era divertito. Intanto,
dopo la prima carica, Churchill ne aspettava con ansia una seconda.
"Cercò di convincere l'aiutante a ordinare una seconda carica: <<Altre
cinquanta o sessanta vittime avrebbero reso storica l'azione>>, scrisse
alla madre." Due settimane dopo scriverà ad Hamilton: <<La mia fede
nella nostra razza e nel nostro sangue ne é uscita molto rafforzata>>.
E' un ritratto del più crudo vitalismo guerriero di tipo coloniale.

Conosco l'episodio e continua a sembrarmi niente di più che il ritratto
di un giovane aristocratico inglese dell'epoca vittoriana. Giudicarlo
con il nostro metro politically correct non mi pare molto sensato (e
comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati nemici
nel corso di un attacco).

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
come ben sai, visto che hai letto la biografia di Gilbert, inorridì
per il massacro dei dervisci feriti, accusò Kitchener di essere duro e
spietato, protestò per la profanazione della tomba del Mahdi. Il che
per un uomo della sua epoca e formazione è notevole.

Tra i liberali colonialisti convinti, Churchill era certamente tra i più
umani e cavallereschi. Però quelle pallottole sparate in faccia...

[cut]

All'epoca non era ancora entrato in politica, quindi non so se lo
definirei liberale (il suo esordio avvenne coi tory). Quanto alla
sparatoria, si trattava di soldati nemici in un'azione di guerra: non
capisco dove sia lo scandalo. Mi paiono più rilevanti le citazioni che
ho già portato, ma anche quelle contenute nel capitolo relativo alla sua
permamenza al ministero delle Colonie, questa volta sì da liberale, in
relazione all'amminstrazione della giustizia a Ceylon o alla rivolta nel
Natal. Direi che il paragone con il coevo massacro degli herero o la
gestione della rivolta ottentotta consentono di chiarire che cos'è un
colonialismo "crudo".

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà.

[cut]
Che per il (giovane) nostro una guerra coloniale fosse una bella
avventura, non mi pare né strano né scandaloso: bisogna appunto fare la
tare dei tempi, come giustamente segnalava Albion. Al netto della quale

Churchill considerava memorabile la sua partecipazione alla battaglia di
Omdurman nel Sudan. Citando Gilbert - "Churchill", ed. Mondadori, pagine
57-58 - leggiamo che Winston all'interno di una pericolosa gola piena di
dervisci pensò: <<Magnifico: più sono meglio é>>. E più oltre: <<Mi misi
al trotto avvicinandomi ai nemici, sparando loro in faccia con la pistola
e uccidendone diversi: tre certi, due dubbi, uno molto dubbio>>. Ad un
certo punto chiese ad un sergente se si era divertito. Intanto, dopo la
prima carica, Churchill ne aspettava con ansia una seconda. "Cercò di
convincere l'aiutante a ordinare una seconda carica: <<Altre cinquanta o
sessanta vittime avrebbero reso storica l'azione>>, scrisse alla madre."
Due settimane dopo scriverà ad Hamilton: <<La mia fede nella nostra razza
e nel nostro sangue ne é uscita molto rafforzata>>.
E' un ritratto del più crudo vitalismo guerriero di tipo coloniale.

Conosco l'episodio e continua a sembrarmi niente di più che il ritratto di
un giovane aristocratico inglese dell'epoca vittoriana. Giudicarlo con il
nostro metro politically correct non mi pare molto sensato

Ho affermato forse che erano pochi tra i militari britannici quelli che si
entusiasmavano a sterminare gli indigeni? Churchill era come tanti altri,
innamorato nel cuore e nell'azione dell'ideale imperiale e coloniale

(e comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati nemici
nel corso di un attacco).

Intanto le pagine epiche del suo libro "La guerra del fiume" erano proprio
dettate dal ricordo di quel "glorioso" evento in cui gli indigeni del Sudan
furono sconfitti. Non era un canto generico a tutti gli eroi di tutte le
guerre. Una rievocazione così appassionata non sarà eguagliata da altri suoi
ricordi di battaglie.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
come ben sai, visto che hai letto la biografia di Gilbert, inorridì per
il massacro dei dervisci feriti, accusò Kitchener di essere duro e
spietato, protestò per la profanazione della tomba del Mahdi. Il che per
un uomo della sua epoca e formazione è notevole.

Tra i liberali colonialisti convinti, Churchill era certamente tra i più
umani e cavallereschi. Però quelle pallottole sparate in faccia...

[cut]
All'epoca non era ancora entrato in politica, quindi non so se lo
definirei liberale (il suo esordio avvenne coi tory). Quanto alla
sparatoria, si trattava di soldati nemici in un'azione di guerra: non
capisco dove sia lo scandalo.

Non sono un esperto di costumi e usanze
militari, ma mi pare che sparare al nemico in
faccia (la zona tra le sopracciglia e il mento) anche nell''800 fosse un
segno di massimo disprezzo per lui
e la sua razza, quasi che si trattasse di uccidere una bestia. E in più
Churchill ci tiene a ricordarlo, senza almeno scusarsi per non aver mirato
alla fronte o alla tempia ecc.

Mi paiono più rilevanti le citazioni che ho già portato, ma anche quelle
contenute nel capitolo relativo alla sua permamenza al ministero delle
Colonie, questa volta sì da liberale, in relazione all'amminstrazione
della giustizia a Ceylon o alla rivolta nel Natal. Direi che il paragone
con il coevo massacro degli herero o la gestione della rivolta ottentotta
consentono di chiarire che cos'è un colonialismo "crudo".

Ogni orrore ha la sua originaria incubazione.

Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Conosco l'episodio e continua a sembrarmi niente di più che il
ritratto di un giovane aristocratico inglese dell'epoca vittoriana.
Giudicarlo con il nostro metro politically correct non mi pare molto
sensato

Ho affermato forse che erano pochi tra i militari britannici quelli che
si entusiasmavano a sterminare gli indigeni?

Avevi un tono deprecatorio che mi pareva fuori luogo.

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
(e comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati
nemici nel corso di un attacco).

Intanto le pagine epiche del suo libro "La guerra del fiume" erano
proprio dettate dal ricordo di quel "glorioso" evento in cui gli
indigeni del Sudan furono sconfitti.

Sì e allora?

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non era un canto generico a tutti
gli eroi di tutte le guerre. Una rievocazione così appassionata non sarà
eguagliata da altri suoi ricordi di battaglie.

E' un'ipotesi?

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non sono un esperto di costumi e usanze
militari, ma mi pare che sparare al nemico in
faccia (la zona tra le sopracciglia e il mento) anche nell''800 fosse un
segno di massimo disprezzo per lui
e la sua razza, quasi che si trattasse di uccidere una bestia.

Mi pare tu costruisca molto su premesse ipotetiche assai gracili.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E in più
Churchill ci tiene a ricordarlo, senza almeno scusarsi per non aver
mirato alla fronte o alla tempia ecc.

Insomma: la storia consiste nel rimproverare i personaggi storici di non
essersi scusati per aver incarnato la sensibilità dei loro tempi.
Curiosa idea.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Mi paiono più rilevanti le citazioni che ho già portato, ma anche
quelle contenute nel capitolo relativo alla sua permamenza al
ministero delle Colonie, questa volta sì da liberale, in relazione
all'amminstrazione della giustizia a Ceylon o alla rivolta nel Natal.
Direi che il paragone con il coevo massacro degli herero o la gestione
della rivolta ottentotta consentono di chiarire che cos'è un
colonialismo "crudo".

Ogni orrore ha la sua originaria incubazione.

Se si sta facendo storia, è buona norma lasciar perdere un lessico così
connotativo. Quel che volevo dire è che il raffronto mi pare induca a un
uso di aggettivi più sfumati di "crudo" nel descrivere il comportamento
di Churchill.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

(e comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati
nemici nel corso di un attacco).

Intanto le pagine epiche del suo libro "La guerra del fiume" erano
proprio dettate dal ricordo di quel "glorioso" evento in cui gli indigeni
del Sudan furono sconfitti.

Sì e allora?

Ripeto, i colpi di Churchill erano proprio sparati contro quei "dannati
dervisci" che avevano tenuto in scacco l'impero britannico, fino a uccidere
e a decapitare un suo eroico condottiero, il cristianissimo generale Gordon.
L'imperativo eccitante non era tanto "sconfiggere un nemico", quanto
"liberare Karthoum". Impero britannico guidato da Kitchener contro torme
islamiche del Mahdi. Mi sono spiegato? Non togliamo a Churchill la sua
specifica narrazione storica, per favore.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non era un canto generico a tutti gli eroi di tutte le guerre. Una
rievocazione così appassionata non sarà eguagliata da altri suoi ricordi
di battaglie.

E' un'ipotesi?

E' soltanto un'ipotesi, ovviamente perché non ho letto l'opera omnia di
Churchill.

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non sono un esperto di costumi e usanze
militari, ma mi pare che sparare al nemico in
faccia (la zona tra le sopracciglia e il mento) anche nell''800 fosse un
segno di massimo disprezzo per lui
e la sua razza, quasi che si trattasse di uccidere una bestia.

Mi pare tu costruisca molto su premesse ipotetiche assai gracili.

Un vero esperto direbbe con chiarezza se ho ragione o torto.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E in più Churchill ci tiene a ricordarlo, senza almeno scusarsi per non
aver mirato alla fronte o alla tempia ecc.

Insomma: la storia consiste nel rimproverare i personaggi storici di non
essersi scusati per aver incarnato la sensibilità dei loro tempi.
Curiosa idea.

Ma io non rimprovero un bel niente. Ho voluto solamente dire che se per
Churchill confessare di aver sparato in faccia ai dervisci fosse stato
motivo di vergogna, o non l'avrebbe scritto o avrebbe addotto qualche
giustificazione. Cerco semplicemente di capire il perchè ha preferito
sparare in faccia - un gesto, ripeto, non dignitoso a quel tempo (secondo
me) - e perchè ha scelto di scriverlo senza giri di parole.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Mi paiono più rilevanti le citazioni che ho già portato, ma anche quelle
contenute nel capitolo relativo alla sua permamenza al ministero delle
Colonie, questa volta sì da liberale, in relazione all'amminstrazione
della giustizia a Ceylon o alla rivolta nel Natal. Direi che il paragone
con il coevo massacro degli herero o la gestione della rivolta
ottentotta consentono di chiarire che cos'è un colonialismo "crudo".

Ogni orrore ha la sua originaria incubazione.

Se si sta facendo storia, è buona norma lasciar perdere un lessico così
connotativo. Quel che volevo dire è che il raffronto mi pare induca a un
uso di aggettivi più sfumati di "crudo" nel descrivere il comportamento
di Churchill.

Sei libero di adottare il lessico più mellifluo che credi, ma dopo non
venirmi a dire che il colonialismo nazionalistico di fine '800, il fascismo
e il nazismo espansionisti e aggressivi non hanno avuto una qualche
ispirazione anche dal colonialismo imperiale britannico.
Perfino Roosevelt, quando nel 1919 come viceministro della Marina USA
incontrò Churchill, rimase fortemente indispettito perchè avvertì nello
sguardo dello statista inglese la gloria prestigiosa ed esclusiva della
dimensione imperiale. Fu preso da un moto di collera. La febbre imperiale,
di lì a poco, avrebbe contagiato l'Europa e l'Estremo Oriente, peggio della
febbre spagnola. L'Impero era la realizzazione della dimensione del
<<grandioso>> in politica, che da Sargon il Grande in poi significava
eguagliare la potenza divina attraverso la conquista estesa "ai quattro
angoli della Terra" (espressione mesopotamica). Ti par poco?

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

(e comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati
nemici nel corso di un attacco).

Intanto le pagine epiche del suo libro "La guerra del fiume" erano
proprio dettate dal ricordo di quel "glorioso" evento in cui gli
indigeni del Sudan furono sconfitti.

Sì e allora?

Ripeto, i colpi di Churchill erano proprio sparati contro quei "dannati
dervisci" che avevano tenuto in scacco l'impero britannico, fino a
uccidere e a decapitare un suo eroico condottiero, il cristianissimo
generale Gordon. L'imperativo eccitante non era tanto "sconfiggere un
nemico", quanto "liberare Karthoum". Impero britannico guidato da
Kitchener contro torme islamiche del Mahdi. Mi sono spiegato? Non
togliamo a Churchill la sua specifica narrazione storica, per favore.

Sì, ho capito e conosco gli antefatti di quegli eventi e le opinioni di
di un giovane ufficiale che di lì a poco si sarebbe candidato col
partito conservatore e ripeto: e allora? Cancella il fatto che si
trattava di un'azione militare contro soldati nemici?

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non sono un esperto di costumi e usanze
militari, ma mi pare che sparare al nemico in
faccia (la zona tra le sopracciglia e il mento) anche nell''800 fosse
un segno di massimo disprezzo per lui
e la sua razza, quasi che si trattasse di uccidere una bestia.

Mi pare tu costruisca molto su premesse ipotetiche assai gracili.

Un vero esperto direbbe con chiarezza se ho ragione o torto.

E' una qualifica che non posso certo rivendicare.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E in più Churchill ci tiene a ricordarlo, senza almeno scusarsi per
non aver mirato alla fronte o alla tempia ecc.

Insomma: la storia consiste nel rimproverare i personaggi storici di non
essersi scusati per aver incarnato la sensibilità dei loro tempi.
Curiosa idea.

Ma io non rimprovero un bel niente.

Dal tono sembra esattamente il contrario.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ho voluto solamente dire che se per
Churchill confessare di aver sparato in faccia ai dervisci fosse stato
motivo di vergogna, o non l'avrebbe scritto o avrebbe addotto qualche
giustificazione.

Guarda che la citazione, a me pare, è tratta da una lettera ad Hamilton,
cioè da una comunicazione privata.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Cerco semplicemente di capire il perchè ha preferito
sparare in faccia - un gesto, ripeto, non dignitoso a quel tempo
(secondo me) - e perchè ha scelto di scriverlo senza giri di parole.

Perché la riteneva una bella avventura: mi pare la spiegazione più semplice.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Mi paiono più rilevanti le citazioni che ho già portato, ma anche
quelle contenute nel capitolo relativo alla sua permamenza al
ministero delle Colonie, questa volta sì da liberale, in relazione
all'amminstrazione della giustizia a Ceylon o alla rivolta nel
Natal. Direi che il paragone con il coevo massacro degli herero o la
gestione della rivolta ottentotta consentono di chiarire che cos'è
un colonialismo "crudo".

Ogni orrore ha la sua originaria incubazione.

Se si sta facendo storia, è buona norma lasciar perdere un lessico così
connotativo. Quel che volevo dire è che il raffronto mi pare induca a un
uso di aggettivi più sfumati di "crudo" nel descrivere il comportamento
di Churchill.

Sei libero di adottare il lessico più mellifluo che credi,

Tu lo definisci mellifluo, io analitico.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
ma dopo non
venirmi a dire che il colonialismo nazionalistico di fine '800, il
fascismo e il nazismo espansionisti e aggressivi non hanno avuto una
qualche ispirazione anche dal colonialismo imperiale britannico.

Ho letto la Arendt e non sarò certo io a negarlo ma non si può certo
gettare la croce del colonialismo britannico su Churchill; si può, o
forse si deve, prendere atto dell'esistenza del colonialismo e valutare
i comportamenti e le sensibilità del nostro alla luce di tale contesto.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Perfino Roosevelt, quando nel 1919 come viceministro della Marina USA
incontrò Churchill, rimase fortemente indispettito perchè avvertì nello
sguardo dello statista inglese la gloria prestigiosa ed esclusiva della
dimensione imperiale. Fu preso da un moto di collera. La febbre
imperiale, di lì a poco, avrebbe contagiato l'Europa e l'Estremo
Oriente, peggio della febbre spagnola. L'Impero era la realizzazione
della dimensione del <<grandioso>> in politica, che da Sargon il Grande
in poi significava eguagliare la potenza divina attraverso la conquista
estesa "ai quattro angoli della Terra" (espressione mesopotamica). Ti
par poco?

No, mi pare troppo, nel senso che mi pare eccessivo voler scaricare
tutto il peso di questa rievocazione sulle spalle di Churchill, in modo
tra l'altro un po' approssimativo rispetto al concreto svolgimento degli
eventi storici. A parte il paragone, evidentemente anacronistico, tra
l'Impero accadico e quello inglese, non è certo stata una generica
"febbre" - la responsabilità della quale sarebbe equamente ripartita - a
trascinare l'Europa nelle trincee ma prima di tutto le scelte della
"classe dirigente tedesca" "ben decisa a entrare in guerra, per
rafforzare definitivamente il rango tedesco, e anche per consolidare il
loro potere minacciato." (G. Corni, Storia della Germania, Il
Saggiatore, Milano, 1995, pag. 124). Se poi vogliamo sottolineare che
Churchill voleva conservare l'impero, abbiamo scoperto l'acqua calda, ma
a parte il fatto che un politico ben intenzionato a sbarazzarsene
difficilmente avrebbe avuto una carriera paragonabile al nostro, la
valutazione deve tenere conto degli atti in cui questo atteggiamento si
è concretizzato. Per es. fu Churchill che portò avanti le trattive per
l'Irish Treaty col Sinn Fein, sfidando le accuse di tradimento
dell'ideale imperiale che gli piovvero sul capo dal partito
conservatore; e allo stesso modo fu lui a scartare la possibilità di una
convivenza che garantiva l'impero inglese con Hitler, come voleva una
parte non piccola del suo stesso partito.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

(e comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati
nemici nel corso di un attacco).

Intanto le pagine epiche del suo libro "La guerra del fiume" erano
proprio dettate dal ricordo di quel "glorioso" evento in cui gli
indigeni del Sudan furono sconfitti.

Sì e allora?

Ripeto, i colpi di Churchill erano proprio sparati contro quei "dannati
dervisci" che avevano tenuto in scacco l'impero britannico, fino a
uccidere e a decapitare un suo eroico condottiero, il cristianissimo
generale Gordon. L'imperativo eccitante non era tanto "sconfiggere un
nemico", quanto "liberare Karthoum". Impero britannico guidato da
Kitchener contro torme islamiche del Mahdi. Mi sono spiegato? Non
togliamo a Churchill la sua specifica narrazione storica, per favore.

Sì, ho capito e conosco gli antefatti di quegli eventi e le opinioni di di
un giovane ufficiale che di lì a poco si sarebbe candidato col partito
conservatore e ripeto: e allora? Cancella il fatto che si trattava di
un'azione militare contro soldati nemici?

Ma bene! E' come se tu dicessi in giro che Tizio, incontrando il figlio dopo
anni di lontananza, semplicemente "ha incontrato un uomo". Sarebbe
un'informazione completa e attendibile per qualcuno che non ha assistito
all'incontro? Allo stesso modo confondi le informazioni che ci ha voluto
lasciare Churchill.

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E in più Churchill ci tiene a ricordarlo, senza almeno scusarsi per
non aver mirato alla fronte o alla tempia ecc.

Insomma: la storia consiste nel rimproverare i personaggi storici di non
essersi scusati per aver incarnato la sensibilità dei loro tempi.
Curiosa idea.

Ma io non rimprovero un bel niente.

Dal tono sembra esattamente il contrario.

Ho fatto il possibile per evidenziare ciò di cui lo stesso Churchill era
orgoglioso di aver fatto. Lascio le valutazioni storiche complesse alla
parte conclusiva della discussione.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ho voluto solamente dire che se per Churchill confessare di aver sparato
in faccia ai dervisci fosse stato motivo di vergogna, o non l'avrebbe
scritto o avrebbe addotto qualche giustificazione.

Guarda che la citazione, a me pare, è tratta da una lettera ad Hamilton,
cioè da una comunicazione privata.

Ma anche con gli amici e collaboratori Churchill generalmente si presentava
sempre come uomo pubblico, i cui scritti e messaggi erano destinati alla
posterità non meno dei libri e delle orazioni ufficiali.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Cerco semplicemente di capire il perchè ha preferito sparare in faccia -
un gesto, ripeto, non dignitoso a quel tempo (secondo me) - e perchè ha
scelto di scriverlo senza giri di parole.

Perché la riteneva una bella avventura: mi pare la spiegazione più semplice.

Completo la tua interpretazione: perché la riteneva una bella avventura e
perché non si rendeva conto di scivolare con gli altri verso il più truce
colonialismo (che in quel caso ebbe un suo specifico epilogo nell'ordine di
Kitchener di uccidere i dervisci feriti e di mozzare la testa al cadavere
del Mahdi). Anche il "non rendersi conto" fa parte del flusso della storia.
Il ravvedimento contro Kitchener ci fu, ma quasi inutile. Qualcuno avrebbe
potuto dirgli: "Winston, a Omdurman ti sei divertito e hai sparato
all'impazzata, che vuoi di più?"

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Mi paiono più rilevanti le citazioni che ho già portato, ma anche
quelle contenute nel capitolo relativo alla sua permamenza al
ministero delle Colonie, questa volta sì da liberale, in relazione
all'amminstrazione della giustizia a Ceylon o alla rivolta nel Natal.
Direi che il paragone con il coevo massacro degli herero o la gestione
della rivolta ottentotta consentono di chiarire che cos'è un
colonialismo "crudo".

Ogni orrore ha la sua originaria incubazione.

Se si sta facendo storia, è buona norma lasciar perdere un lessico così
connotativo. Quel che volevo dire è che il raffronto mi pare induca a un
uso di aggettivi più sfumati di "crudo" nel descrivere il comportamento
di Churchill.

Sei libero di adottare il lessico più mellifluo che credi,

Tu lo definisci mellifluo, io analitico.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
ma dopo non venirmi a dire che il colonialismo nazionalistico di fine
'800, il fascismo e il nazismo espansionisti e aggressivi non hanno avuto
una qualche ispirazione anche dal colonialismo imperiale britannico.

Ho letto la Arendt e non sarò certo io a negarlo ma non si può certo
gettare la croce del colonialismo britannico su Churchill; si può, o forse
si deve, prendere atto dell'esistenza del colonialismo e valutare i
comportamenti e le sensibilità del nostro alla luce di tale contesto.

Insomma, siamo più o meno di nuovo alla massima "i senatori sono bravi
signori, il senato é una brutta bestia". Davvero non ti seguo in questo tuo
assurdo lealismo cantimoriano.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Perfino Roosevelt, quando nel 1919 come viceministro della Marina USA
incontrò Churchill, rimase fortemente indispettito perchè avvertì nello
sguardo dello statista inglese la gloria prestigiosa ed esclusiva della
dimensione imperiale. Fu preso da un moto di collera. La febbre
imperiale, di lì a poco, avrebbe contagiato l'Europa e l'Estremo Oriente,
peggio della febbre spagnola. L'Impero era la realizzazione della
dimensione del <<grandioso>> in politica, che da Sargon il Grande in poi
significava eguagliare la potenza divina attraverso la conquista estesa
"ai quattro angoli della Terra" (espressione mesopotamica). Ti par poco?

No, mi pare troppo, nel senso che mi pare eccessivo voler scaricare tutto
il peso di questa rievocazione sulle spalle di Churchill, in modo tra
l'altro un po' approssimativo rispetto al concreto svolgimento degli
eventi storici.

Ma chi vuole "scaricare tutto il peso di questa rievocazione sulle spalle di
Churchill"? Si tratta di riconoscere il suo ruolo oggettivo, la sua
importanza e la sua responsabilità derivanti dall'essere stato uno tra i più
influenti politici e uomini di cultura nell'Inghilterra della prima metà del
'900. E mi pare che tu invece voglia considerarlo un qualsiasi Mr. Smith che
si adatta passivamente alle mode dominanti, tutto bastone e bombetta.

A parte il paragone, evidentemente anacronistico, tra l'Impero accadico e
quello inglese, non è certo stata una generica "febbre" - la
responsabilità della quale sarebbe equamente ripartita - a trascinare
l'Europa nelle trincee ma prima di tutto le scelte della "classe dirigente
tedesca" "ben decisa a entrare in guerra, per rafforzare definitivamente
il rango tedesco, e anche per consolidare il loro potere minacciato." (G.
Corni, Storia della Germania, Il Saggiatore, Milano, 1995, pag. 124).

Riferendomi al primo dopoguerra (dopo l'incontro tra i due statisti del
1919) avevo presente ovviamente il superimperialismo nazifascista e
nipponico degli anni '30 e '40.

Se poi vogliamo sottolineare che Churchill voleva conservare l'impero,
abbiamo scoperto l'acqua calda, ma a parte il fatto che un politico ben
intenzionato a sbarazzarsene difficilmente avrebbe avuto una carriera
paragonabile al nostro, la valutazione deve tenere conto degli atti in cui
questo atteggiamento si è concretizzato. Per es. fu Churchill che portò
avanti le trattive per l'Irish Treaty col Sinn Fein, sfidando le accuse di
tradimento dell'ideale imperiale che gli piovvero sul capo dal partito
conservatore;

E già, perché in realtà Churchill era talmente convinto della bontà
dell'impero, da battersi perché i colonizzati vi si trovassero a loro agio.
Intanto però gli irlandesi furono nuovamente soggiogati.

e allo stesso modo fu lui a scartare la possibilità di una convivenza che
garantiva l'impero inglese con Hitler, come voleva una parte non piccola
del suo stesso partito.

Ma perché era convinto che nessun tipo di accordo con un Hitler futuro
padrone dell'Europa potesse minimamente garantire l'impero britannico.
Avvertiva, a ragione, la sindrome di Nelson. Ancora una volta, lottò contro
Hitler per la salvezza dell'Isola e dell'impero.
Pur avendo giudicato fuoritempo l'impresa etiopica del duce, non riuscì a
scorgere tutti i sintomi di crisi nel suo stesso impero e continuò a operare
come nell''800 (come nel caso della stramba creazione dell'Iraq con
l'assemblaggio di territori e popoli disomogenei).

Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ripeto, i colpi di Churchill erano proprio sparati contro quei
"dannati dervisci" che avevano tenuto in scacco l'impero britannico,
fino a uccidere e a decapitare un suo eroico condottiero, il
cristianissimo generale Gordon. L'imperativo eccitante non era tanto
"sconfiggere un nemico", quanto "liberare Karthoum". Impero
britannico guidato da Kitchener contro torme islamiche del Mahdi. Mi
sono spiegato? Non togliamo a Churchill la sua specifica narrazione
storica, per favore.

Sì, ho capito e conosco gli antefatti di quegli eventi e le opinioni
di di un giovane ufficiale che di lì a poco si sarebbe candidato col
partito conservatore e ripeto: e allora? Cancella il fatto che si
trattava di un'azione militare contro soldati nemici?

Ma bene! E' come se tu dicessi in giro che Tizio, incontrando il figlio
dopo anni di lontananza, semplicemente "ha incontrato un uomo". Sarebbe
un'informazione completa e attendibile per qualcuno che non ha assistito
all'incontro? Allo stesso modo confondi le informazioni che ci ha
voluto lasciare Churchill.

Siamo in un ng di storia e gli antefatti del colonialismo britannico in
Sudan non sono eventi privati: non credo sia dovere degli utenti
prodursi in digressioni urbis et orbi ad ogni stormir di argomento;
soprattutto quando non mi è affatto chiaro in quali termini la mancata
ripetizione di vicende (che si spera) note a tutti confonderebbero
quanto scritto da Churchill.

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ho voluto solamente dire che se per Churchill confessare di aver
sparato in faccia ai dervisci fosse stato motivo di vergogna, o non
l'avrebbe scritto o avrebbe addotto qualche giustificazione.

Guarda che la citazione, a me pare, è tratta da una lettera ad
Hamilton, cioè da una comunicazione privata.

Ma anche con gli amici e collaboratori Churchill generalmente si
presentava sempre come uomo pubblico, i cui scritti e messaggi erano
destinati alla posterità non meno dei libri e delle orazioni ufficiali.

Si può dubitare che a vent'anni possedesse già tanta lungimiranza
"public relationalist".

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Cerco semplicemente di capire il perchè ha preferito sparare in
faccia - un gesto, ripeto, non dignitoso a quel tempo (secondo me) -
e perchè ha scelto di scriverlo senza giri di parole.

Perché la riteneva una bella avventura: mi pare la spiegazione più semplice.

Completo la tua interpretazione: perché la riteneva una bella avventura
e perché non si rendeva conto di scivolare con gli altri verso il più
truce colonialismo (che in quel caso ebbe un suo specifico epilogo
nell'ordine di Kitchener di uccidere i dervisci feriti e di mozzare la
testa al cadavere del Mahdi). Anche il "non rendersi conto" fa parte del
flusso della storia. Il ravvedimento contro Kitchener ci fu, ma quasi
inutile. Qualcuno avrebbe potuto dirgli: "Winston, a Omdurman ti sei
divertito e hai sparato all'impazzata, che vuoi di più?"

In queste poche righe c'è tutto ciò che ci separa: l'uso di un lessico
moraleggiante; la fantasiosa idea di un inevitabile slippery slop
coloniale; la caratterizzazione dell'atteggiamento di Churchill in
termini di (tardivo) "ravvedimento". La verità è che non c'è nessun
ravvedimento: come disse alla madre (cito sempre da Gilbert) "la
vittoria di Ombdurman fu disonorata dal massacro inumano dei feriti".
Non si vede in ciò nessun ripensamento della guerra o del colonialismo
in quanto tali ma semplicemente un diverso modo di intenderli. Questo
pluralismo di atteggiamenti è proprio ciò che il tuo appiattimento su
un'unica linea di giudizio in termini di "trucidità" impedisce di vedere
- anzi: finisce addirittura per negarne reale consistenza (insomma: se i
fatti danno torto ai nostri moralismi, peggio per i fatti!) - e che
invece in una prospettiva storica va adegutamente valorizzato, tanto più
quando se ne analizza un frammento, come nel caso della biografia di uno
dei personaggi coinvolti. Poi, per carità, starcene seduti in poltrona a
crogiolarci nel nostro autocompiacimento morale di uomini del XXI secolo
privi di responsabilità politiche e puntare il ditino sdegnato è
l'esercizio più facile di questo mondo; mi pare però anche il più
inutile e il meno interessante.

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
ma dopo non venirmi a dire che il colonialismo nazionalistico di fine
'800, il fascismo e il nazismo espansionisti e aggressivi non hanno
avuto una qualche ispirazione anche dal colonialismo imperiale
britannico.

Ho letto la Arendt e non sarò certo io a negarlo ma non si può certo
gettare la croce del colonialismo britannico su Churchill; si può, o
forse si deve, prendere atto dell'esistenza del colonialismo e
valutare i comportamenti e le sensibilità del nostro alla luce di tale
contesto.

Insomma, siamo più o meno di nuovo alla massima "i senatori sono bravi
signori, il senato é una brutta bestia".

Questa sovrapposizione delle ragioni della storia a quelle della
contestazione politica mi pare sintomatica.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Davvero non ti seguo in questo
tuo assurdo lealismo cantimoriano.

Uno dei più begli "insulti" che abbia mai ricevuto su Usenet: grazie! :-)

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Perfino Roosevelt, quando nel 1919 come viceministro della Marina USA
incontrò Churchill, rimase fortemente indispettito perchè avvertì
nello sguardo dello statista inglese la gloria prestigiosa ed
esclusiva della dimensione imperiale. Fu preso da un moto di collera.
La febbre imperiale, di lì a poco, avrebbe contagiato l'Europa e
l'Estremo Oriente, peggio della febbre spagnola. L'Impero era la
realizzazione della dimensione del <<grandioso>> in politica, che da
Sargon il Grande in poi significava eguagliare la potenza divina
attraverso la conquista estesa "ai quattro angoli della Terra"
(espressione mesopotamica). Ti par poco?

No, mi pare troppo, nel senso che mi pare eccessivo voler scaricare
tutto il peso di questa rievocazione sulle spalle di Churchill, in
modo tra l'altro un po' approssimativo rispetto al concreto
svolgimento degli eventi storici.

Ma chi vuole "scaricare tutto il peso di questa rievocazione sulle
spalle di Churchill"? Si tratta di riconoscere il suo ruolo oggettivo,
la sua importanza e la sua responsabilità derivanti dall'essere stato
uno tra i più influenti politici e uomini di cultura nell'Inghilterra
della prima metà del '900. E mi pare che tu invece voglia considerarlo
un qualsiasi Mr. Smith che si adatta passivamente alle mode dominanti,
tutto bastone e bombetta.

Beh, all'epoca della guerra in Sudan, sì, era poco più di un tenente
Smith qualunque (e prima di tutto di quella si stava parlando, o no?).
Successivamente, la sua importanza varia secondo i tempi, ma certo la
precondizione per quell'importanza è stata proprio l'esser stato, in
parte, intriso di quella certa mentalità (il termine moda mi sembra un
tantino riduttivo): trovo assurdo rimproverargli di non aver fatto della
sua popolarità un uso che gli avrebbe impedito di conquistarla. Bisogna
invece prendere atto dell'esistena di quel contesto (ci piaccia o meno)
di cui era figlio (le figure profetiche scarseggiano, Remo) e valutare
il suo operato, la sua "attività", in relazione ad esso.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
A parte il paragone, evidentemente anacronistico, tra l'Impero
accadico e quello inglese, non è certo stata una generica "febbre" -
la responsabilità della quale sarebbe equamente ripartita - a
trascinare l'Europa nelle trincee ma prima di tutto le scelte della
"classe dirigente tedesca" "ben decisa a entrare in guerra, per
rafforzare definitivamente il rango tedesco, e anche per consolidare
il loro potere minacciato." (G. Corni, Storia della Germania, Il
Saggiatore, Milano, 1995, pag. 124).

Riferendomi al primo dopoguerra (dopo l'incontro tra i due statisti del
1919) avevo presente ovviamente il superimperialismo nazifascista e
nipponico degli anni '30 e '40.

(Scusa, hai ragione, è che era un'idea poco consona alla linea di
ragionamento che stavo seguendo). Dunque, si può certamente riscontrare
un'analogia tra la mentalità sottesa all'imperialismo tedesco, fascista
(su quello giapponese preferisco non pronunciarmi) e quello coloniale
classico. Ma ci sono da fare parecchie riserve e precisazioni. La prima
la traggo dallo storico che recentemente ha più seguito questa linea di
interpretazione, vale a dire Enzo Traverso: lo storico alessandrino
rileva che lo scopo prioritario del nazismo "era l'allargamento, su basi
biologico-razziali, del dominio tedesco. Non si trattava soltanto di
conquistare dei territori, si trattava soprattutto di germanizzarli.
L'eugenismo e il razzismo erano, per il nazismo, molto di più che una
giustificazione e una copertura ideologica della propria politica di
conquista, ne erano il motore." (Enzo Traverso, La violenza nazista. Una
genealogia, Il Mulino, Bologna, 2002, pag. 87). Anche l'imperialismo
italiano era diverso da quello coloniale classico, dal momento che
"Mussolini volle l'aggressione dell'Etiopia per un'affermazione di
prestigio immediato, più che per lo sviluppo di un imperialismo meditato
secondo interessi nazionali di ampio respiro. La proclamazione
dell'impero nasceva dalla stessa logica, mancavano notizie, studi e
piani, mancava soprattutto una cultura coloniale: la decisione del duce
di impiantare l'impero rifiutando ogni collaborazione con la classe
dirigente abissina rispondeva a slogan ad effetto - "L'impero non si
governa a mezzadria", "Nessun potere ai ras" - possibili soltanto per
l'assoluta ignoranza che Mussolini e il consigliere e (poi ministro
dell'Africa italiana) Lessona avevano della realtà etiopica [...] (G.
Rochat, Le guerre del fascismo in Storia d'Italia Einaudi, Guerra e
pace, vol. II, Einaudi, Torino, 2002, pagg. 705-706). Quanto ai rapporti
internazionali, la differenza tra le small wars otto e
primonovecentesche e le manovre mussoliniane prima e l'assalto
all'Europa hitleriano poi mi pare così evidente da non meritare
particolari approfondimenti. Merita però sottolineare che il dispiegarsi
di tale imperialismo fu intrapreso, almeno in Europa (ripeto: sul
Giappone non me la sento di intervenire), da parte di stati totalitari,
le cui religioni politiche coltivavano un culto della forza e della
superiorità in misura e forme del tutto inedite e non si tratta di meri
accidenti, né tale può essere definita la convinta difesa della
democrazia che animò sempre l'azione politica di Churchill.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Se poi vogliamo sottolineare che Churchill voleva conservare l'impero,
abbiamo scoperto l'acqua calda, ma a parte il fatto che un politico
ben intenzionato a sbarazzarsene difficilmente avrebbe avuto una
carriera paragonabile al nostro, la valutazione deve tenere conto
degli atti in cui questo atteggiamento si è concretizzato. Per es. fu
Churchill che portò avanti le trattive per l'Irish Treaty col Sinn
Fein, sfidando le accuse di tradimento dell'ideale imperiale che gli
piovvero sul capo dal partito conservatore;

E già, perché in realtà Churchill era talmente convinto della bontà
dell'impero, da battersi perché i colonizzati vi si trovassero a loro agio.

E potessero avviare un primo esperimento di autogoverno (che immagino
dalla tua prospettiva risulti irrilevante).

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Intanto però gli irlandesi furono nuovamente soggiogati.

L'Irish Free State fu il primo esperimento di autogoverno dell'Iralanda
e se non concedeva libertà completa dava comunque la possibilità di
raggiungerla come (questa volta sì) profeticamente osservò all'epoca
Collins. Non è che il fatto di trovarti sulle stesse posizioni della
frangia più intransigente dell'IRA ti fa sorgere il dubbio che lo sdegno
ti stia spingendo a un lievissimo eccesso di ideologismo?

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
e allo stesso modo fu lui a scartare la possibilità di una convivenza
che garantiva l'impero inglese con Hitler, come voleva una parte non
piccola del suo stesso partito.

Ma perché era convinto che nessun tipo di accordo con un Hitler futuro
padrone dell'Europa potesse minimamente garantire l'impero britannico.
Avvertiva, a ragione, la sindrome di Nelson. Ancora una volta, lottò
contro Hitler per la salvezza dell'Isola e dell'impero.

Già, però, guarda un po', nemmeno uno scontro con Hitler era esente da
rischi, tanto più dopo la caduta della Francia. Ma immagino che anche
questa valutazione dei rischi (che nasceva pure da un autentico disgusto
morale verso il nazismo, almeno questo credo si possa concederglielo) e
il favore per un sistema di sicurezza europeo vedano relegati nel regno
dell'irrilevante, in nome dell'antimperialismo. Contento tu.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Pur avendo giudicato fuoritempo l'impresa etiopica del duce, non riuscì
a scorgere tutti i sintomi di crisi nel suo stesso impero e continuò a
operare come nell''800 (come nel caso della stramba creazione dell'Iraq
con l'assemblaggio di territori e popoli disomogenei).

Questa mi pare un'osservazione discutibile. Sono d'accordo che la
creazione dell'Iraq fu una prova fallimentare (qualcuno di recente ha
parlato di follia) ma non mi pare proprio di vedere un'analogia con
l'800 visto che il nostro era comunque favorevole a un disimpegno. Il
raffronto con l'impresa mussoliniana mi pare infine improprio per
ragioni che credo arguibili dal resto del post.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

"Arturo" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:ft5q5l$j9a$***@aioe.org...
[cut]

Post by Arturo
Siamo in un ng di storia e gli antefatti del colonialismo britannico in
Sudan non sono eventi privati: non credo sia dovere degli utenti
prodursi in digressioni urbis et orbi ad ogni stormir di argomento;
soprattutto quando non mi è affatto chiaro in quali termini la mancata
ripetizione di vicende (che si spera) note a tutti confonderebbero
quanto scritto da Churchill.

Ancora non c'intendiamo. Churchill ha voluto descivere un evento
eccezionale, e tu per minimizzare gli elementi di novità e di
contraddizione nella sua ricostruzione, preferisci rieditare la vicenda con
il tono della "storia in pantofole".

Post by Arturo
[cut]

[cut]

Post by Arturo
In queste poche righe c'è tutto ciò che ci separa: l'uso di un lessico
moraleggiante; la fantasiosa idea di un inevitabile slippery slop
coloniale; la caratterizzazione dell'atteggiamento di Churchill in
termini di (tardivo) "ravvedimento". La verità è che non c'è nessun
ravvedimento: come disse alla madre (cito sempre da Gilbert) "la
vittoria di Ombdurman fu disonorata dal massacro inumano dei feriti".

Ho usato il termine "ravvedimento" partendo dall'ipotesi che anche il suo
modo di combattere avesse potuto contribuire a creare quell'atmosfera
sovreccitata che ha reso possibile poi il massacro dei feriti, stante però
la responsabilità dominante del generale in capo. Quanto poi allo slippery
slop, é un fatto assodato: vuoi per la voglia incontenibile di vendicare
l'infelice generale Gordon, vuoi per rappresaglia a motivo degli inglesi
orribilmente mutilati dai dervisci in battaglia, vuoi per i motivi generali
a cui ho spesso accennato, si arrivò al massacro disonorevole dei nemici
feriti mentre uscivano dai boschi per trascinarsi al fiume a bere. Anche la
tua dottrina della contestualizzazione ci consente di dire che a quel punto
Winston divenne elemento di dissonanza e di contraddizione. Vedi che il
metro dell'eticità un bel momento è insito nel flusso della storia? Aiuta a
discriminare le correnti evolutive da quelle involutive presenti nel
divenire storico. Guai se le confondessimo fra loro.

Post by Arturo
Non si vede in ciò nessun ripensamento della guerra o del colonialismo
in quanto tali ma semplicemente un diverso modo di intenderli. Questo
pluralismo di atteggiamenti è proprio ciò che il tuo appiattimento su
un'unica linea di giudizio in termini di "trucidità" impedisce di vedere
- anzi: finisce addirittura per negarne reale consistenza (insomma: se i
fatti danno torto ai nostri moralismi, peggio per i fatti!) - e che invece
in una prospettiva storica va adegutamente valorizzato, tanto più quando
se ne analizza un frammento, come nel caso della biografia di uno dei
personaggi coinvolti.

Queste tue accuse mi fanno torto, perché non ho mai scritto che tutto
nell'ideale imperiale e coloniale era truculenza, razzismo, gusto del
massacro ecc. Ho anzi precisato che Churchill a suo modo era abbastanza
umano e cavalleresco, rispetto ad altri ufficiali. Ma siccome con la tua
apertura del thread hai focalizzzato l'attenzione sulla campagna del Sudan e
sulla vita amara al fronte nella Grande Guerra, ho dovuto per forza
discutere degli aspetti cruenti e tragici di quelle vicende.

Post by Arturo
Poi, per carità, starcene seduti in poltrona a crogiolarci nel nostro
autocompiacimento morale di uomini del XXI secolo privi di responsabilità
politiche e puntare il ditino sdegnato è l'esercizio più facile di questo
mondo; mi pare però anche il più inutile e il meno interessante.

Se non sono riuscito nel mio intento mi scuso, ma ho cercato di mettere in
evidenza, quando possibile, chi **all'epoca dei fatti**
puntava il ditino sdegnato: così ho detto degli spari in faccia "rispetto" a
quell'epoca, della voglia di una seconda carica, negata a Churchill, "per
passare alla storia", della condanna di Kitchener per il massacro dei
feriti, della mancata condivisione dello "sguardo imperiale" di Churchill da
parte di Roosevelt [ :-)))] ecc. Quanto a noi, possiamo cogliere nei vari
comportamenti e negli eventi le correnti evolutive e quelle involutive del
divenire storico. E' per noi una comprensione preziosa.

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Insomma, siamo più o meno di nuovo alla massima "i senatori sono bravi
signori, il senato é una brutta bestia".

Questa sovrapposizione delle ragioni della storia a quelle della
contestazione politica mi pare sintomatica.

Il fatto é che avresti dovuto dire, secondo me, che pure su Churchill si
deve gettare un pezzetto di croce del colonialismo, altrimenti scatta la
massima citata, abbastanza confacente anche allo scaricabarile storico. La
politica lasciamola a it.politica.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Davvero non ti seguo in questo tuo assurdo lealismo cantimoriano.

Uno dei più begli "insulti" che abbia mai ricevuto su Usenet: grazie! :-)

Mi sarei spiegato meglio se avessi scritto che "Platone mi é amico, ma mi é
più amica la verità". Ma forse tu preferisci Platone.

[cut]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma chi vuole "scaricare tutto il peso di questa rievocazione sulle spalle
di Churchill"? Si tratta di riconoscere il suo ruolo oggettivo, la sua
importanza e la sua responsabilità derivanti dall'essere stato uno tra i
più influenti politici e uomini di cultura nell'Inghilterra della prima
metà del '900. E mi pare che tu invece voglia considerarlo un qualsiasi
Mr. Smith che si adatta passivamente alle mode dominanti, tutto bastone e
bombetta.

Beh, all'epoca della guerra in Sudan, sì, era poco più di un tenente Smith
qualunque (e prima di tutto di quella si stava parlando, o no?).

Prima di partire per il Sudan aveva scritto un importante articolo su un
giornale dal titolo interventista "Riconquistare Karthoum". Dopo la
battaglia di Omdurman ebbe il coraggio di rimproverare pubblicamente a
Londra gli eccessi del suo generale in capo. Non era quindi un qualsiasi
tenente Smith. Mi pare che i contesti storici a volte te li plasmi a tuo
piacimento.

[cut]

Post by Arturo
Bisogna invece prendere atto dell'esistena di quel contesto (ci piaccia o
meno) di cui era figlio (le figure profetiche scarseggiano, Remo) e
valutare il suo operato, la sua "attività", in relazione ad esso.

Se io non avessi proposto diverse valutazioni in merito, a quest'ora
saremmo ancora a parlare di metodologia.

[cut]

Post by Arturo
Quanto ai rapporti internazionali, la differenza tra le small wars otto e
primonovecentesche e le manovre mussoliniane prima e l'assalto all'Europa
hitleriano poi mi pare così evidente da non meritare particolari
approfondimenti. Merita però sottolineare che il dispiegarsi di tale
imperialismo fu intrapreso, almeno in Europa (ripeto: sul Giappone non me
la sento di intervenire), da parte di stati totalitari, le cui religioni
politiche coltivavano un culto della forza e della superiorità in misura e
forme del tutto inedite e non si tratta di meri accidenti, né tale può
essere definita la convinta difesa della democrazia che animò sempre
l'azione politica di Churchill.

Credo che l'aggancio tra potenza imperiale britannica e culto della forza
del fascismo e del nazismo debba passare attraverso eventi di collegamento
quali la pace umiliante per i tedeschi e la vittoria mutilata o
sottovalutata per gli italiani. Ma a questo punto si va in OT.

[cut]

Post by Arturo
L'Irish Free State fu il primo esperimento di autogoverno dell'Iralanda e
se non concedeva libertà completa dava comunque la possibilità di
raggiungerla come (questa volta sì) profeticamente osservò all'epoca
Collins. Non è che il fatto di trovarti sulle stesse posizioni della
frangia più intransigente dell'IRA ti fa sorgere il dubbio che lo sdegno
ti stia spingendo a un lievissimo eccesso di ideologismo?

Non sono certo sulle posizioni dell'IRA. Allora c'era una
situazione diversa, impensabile dopo il 1945. Sia le proposte che le
controproposte erano una novità e l'impero britannico inventava tante
formule per rinnovarsi. In tutto ciò c'erano sicuramente tanti aspetti
evolutivi, positivi, come hai osservato.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

e allo stesso modo fu lui a scartare la possibilità di una convivenza
che garantiva l'impero inglese con Hitler, come voleva una parte non
piccola del suo stesso partito.

Ma perché era convinto che nessun tipo di accordo con un Hitler futuro
padrone dell'Europa potesse minimamente garantire l'impero britannico.
Avvertiva, a ragione, la sindrome di Nelson. Ancora una volta, lottò
contro Hitler per la salvezza dell'Isola e dell'impero.

Già, però, guarda un po', nemmeno uno scontro con Hitler era esente da
rischi, tanto più dopo la caduta della Francia. Ma immagino che anche
questa valutazione dei rischi (che nasceva pure da un autentico disgusto
morale verso il nazismo, almeno questo credo si possa concederglielo) e il
favore per un sistema di sicurezza europeo vedano relegati nel regno
dell'irrilevante, in nome dell'antimperialismo. Contento tu.

Come ti ho già detto nel thread di ICS su Stalin e Hitler, non mi sento un
addetto alla etichettatura dei personaggi. Se vogliamo affrontare il
Churchill che porta alla vittoria il suo Paese contro il nazifascismo, ci
saranno ben altre cose da evidenziare rispetto alle vicende del giovane
guerriero di Omdurman. "Est modus in rebus". Ma andremmo in OT.

[cut]

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
[cut]

Post by Arturo
Siamo in un ng di storia e gli antefatti del colonialismo britannico in
Sudan non sono eventi privati: non credo sia dovere degli utenti
prodursi in digressioni urbis et orbi ad ogni stormir di argomento;
soprattutto quando non mi è affatto chiaro in quali termini la mancata
ripetizione di vicende (che si spera) note a tutti confonderebbero
quanto scritto da Churchill.

Ancora non c'intendiamo. Churchill ha voluto descivere un evento
eccezionale, e tu per minimizzare gli elementi di novità e di
contraddizione nella sua ricostruzione, preferisci rieditare la vicenda con
il tono della "storia in pantofole".

Ti consiglio di astenerti dal formulare ipotesi sulle mie arrières
pensées. Il resto dell'osservazione mi risulta incomprensibile.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
In queste poche righe c'è tutto ciò che ci separa: l'uso di un lessico
moraleggiante; la fantasiosa idea di un inevitabile slippery slop
coloniale; la caratterizzazione dell'atteggiamento di Churchill in
termini di (tardivo) "ravvedimento". La verità è che non c'è nessun
ravvedimento: come disse alla madre (cito sempre da Gilbert) "la
vittoria di Ombdurman fu disonorata dal massacro inumano dei feriti".

Ho usato il termine "ravvedimento" partendo dall'ipotesi che anche il suo
modo di combattere avesse potuto contribuire a creare quell'atmosfera
sovreccitata che ha reso possibile poi il massacro dei feriti, stante però
la responsabilità dominante del generale in capo.

Insomma, questo ravvedimento era un'altra ipotesi di cui non si vedono
riscontri. E' una strada su cui non mi interessa seguirti.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Quanto poi allo slippery
slop, é un fatto assodato: vuoi per la voglia incontenibile di vendicare
l'infelice generale Gordon, vuoi per rappresaglia a motivo degli inglesi
orribilmente mutilati dai dervisci in battaglia, vuoi per i motivi generali
a cui ho spesso accennato, si arrivò al massacro disonorevole dei nemici
feriti mentre uscivano dai boschi per trascinarsi al fiume a bere.

Io non lo ritengo affatto inevitabile: fu una scelta di Kitchener, che
poteva naturalmente compiere una scelta differente. E tale inevitabilità
non si presentava nemmeno agli occhi di qualcuno che vi partecipava,
come Churchill. Che potesse poi esserci del risentimento per quanto
avvenuto in precedenza, è certamente un'ipotesi legittima (un'altra!),
ma tale rimane, soprattutto nella sua consistenza, e in quanto tale non
autorizza giudizi di inevitabilità.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Anche la
tua dottrina della contestualizzazione

"Mia" dottrina?

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
ci consente di dire che a quel punto
Winston divenne elemento di dissonanza e di contraddizione. Vedi che il
metro dell'eticità un bel momento è insito nel flusso della storia? Aiuta a
discriminare le correnti evolutive da quelle involutive presenti nel
divenire storico. Guai se le confondessimo fra loro.

Non sono per niente d'accordo e mi domando su quali testi tu abbia
studiato metodologia storica. Certo, gli uomini hanno sempre avuto una
vita etica, ma il giudizio etico nostro è ben altra cosa del giudizio
emico di allora, né ci sono flussi evolutivi e involutivi oggettivamente
osservabili. Ti prego di rimpolpare queste (per me) sorprendenti
digressioni con qualche citazione specialistica, se no non ne usciamo.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Non si vede in ciò nessun ripensamento della guerra o del colonialismo
in quanto tali ma semplicemente un diverso modo di intenderli. Questo
pluralismo di atteggiamenti è proprio ciò che il tuo appiattimento su
un'unica linea di giudizio in termini di "trucidità" impedisce di vedere
- anzi: finisce addirittura per negarne reale consistenza (insomma: se i
fatti danno torto ai nostri moralismi, peggio per i fatti!) - e che
invece in una prospettiva storica va adegutamente valorizzato, tanto
più quando se ne analizza un frammento, come nel caso della biografia
di uno dei personaggi coinvolti.

Queste tue accuse mi fanno torto, perché non ho mai scritto che tutto
nell'ideale imperiale e coloniale era truculenza, razzismo, gusto del
massacro ecc. Ho anzi precisato che Churchill a suo modo era abbastanza
umano e cavalleresco, rispetto ad altri ufficiali. Ma siccome con la tua
apertura del thread hai focalizzzato l'attenzione sulla campagna del Sudan e
sulla vita amara al fronte nella Grande Guerra, ho dovuto per forza
discutere degli aspetti cruenti e tragici di quelle vicende.

"Per forza"? Qualcuno ti ha costretto?

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Poi, per carità, starcene seduti in poltrona a crogiolarci nel nostro
autocompiacimento morale di uomini del XXI secolo privi di
responsabilità politiche e puntare il ditino sdegnato è l'esercizio
più facile di questo mondo; mi pare però anche il più inutile e il
meno interessante.

Se non sono riuscito nel mio intento mi scuso, ma ho cercato di mettere in
evidenza, quando possibile, chi **all'epoca dei fatti**
puntava il ditino sdegnato: così ho detto degli spari in faccia "rispetto" a
quell'epoca, della voglia di una seconda carica, negata a Churchill, "per
passare alla storia", della condanna di Kitchener per il massacro dei
feriti, della mancata condivisione dello "sguardo imperiale" di Churchill da
parte di Roosevelt [ :-)))] ecc. Quanto a noi, possiamo cogliere nei vari
comportamenti e negli eventi le correnti evolutive e quelle involutive del
divenire storico. E' per noi una comprensione preziosa.

Non mi intrattengo oltre sui flussi evolutivi. Quanto agli spari in
faccia, farne punto d'avvio per una riflessione di storia della
sensibilità senza neanche sapere se avesse realmente un qualche valore
simbolico, mi pare, come dire, prematuro.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Insomma, siamo più o meno di nuovo alla massima "i senatori sono
bravi signori, il senato é una brutta bestia".

Questa sovrapposizione delle ragioni della storia a quelle della
contestazione politica mi pare sintomatica.

Il fatto é che avresti dovuto dire, secondo me, che pure su Churchill si
deve gettare un pezzetto di croce del colonialismo, altrimenti scatta la
massima citata, abbastanza confacente anche allo scaricabarile storico. La
politica lasciamola a it.politica.

Tu vuoi gettare croci, io preferisco capire. Se poi vuoi definire tale
atteggiamento "scaricabarile", fai pure. Mi sento in buona compagnia.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Davvero non ti seguo in questo tuo assurdo lealismo cantimoriano.

Uno dei più begli "insulti" che abbia mai ricevuto su Usenet: grazie! :-)

Mi sarei spiegato meglio se avessi scritto che "Platone mi é amico, ma mi é
più amica la verità". Ma forse tu preferisci Platone.

Preferisco Aristotele, che sosteneva che politica ed etica stanno nel
regno del probabile.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma chi vuole "scaricare tutto il peso di questa rievocazione sulle
spalle di Churchill"? Si tratta di riconoscere il suo ruolo
oggettivo, la sua importanza e la sua responsabilità derivanti
dall'essere stato uno tra i più influenti politici e uomini di
cultura nell'Inghilterra della prima metà del '900. E mi pare che tu
invece voglia considerarlo un qualsiasi Mr. Smith che si adatta
passivamente alle mode dominanti, tutto bastone e bombetta.

Beh, all'epoca della guerra in Sudan, sì, era poco più di un tenente
Smith qualunque (e prima di tutto di quella si stava parlando, o no?).

Prima di partire per il Sudan aveva scritto un importante articolo su un
giornale dal titolo interventista "Riconquistare Karthoum". Dopo la
battaglia di Omdurman ebbe il coraggio di rimproverare pubblicamente a
Londra gli eccessi del suo generale in capo. Non era quindi un qualsiasi
tenente Smith. Mi pare che i contesti storici a volte te li plasmi a tuo
piacimento.

Grazie, sei sempre prodigo di apprezzamenti, ma se è vero che era
(qualcosa?) di più di un tenenete qualunque, non credo sia appropriato
descriverlo come uno tra i più influenti uomini politici e di cultura
dell'Inghilterra, all'epoca della guerra in Sudan.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
[cut]

Post by Arturo
Bisogna invece prendere atto dell'esistena di quel contesto (ci
piaccia o meno) di cui era figlio (le figure profetiche scarseggiano,
Remo) e valutare il suo operato, la sua "attività", in relazione ad esso.

Se io non avessi proposto diverse valutazioni in merito, a quest'ora
saremmo ancora a parlare di metodologia.

Sì, mah, forse. Che importanza ha?

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
[cut]

Post by Arturo
Quanto ai rapporti internazionali, la differenza tra le small wars
otto e primonovecentesche e le manovre mussoliniane prima e l'assalto
all'Europa hitleriano poi mi pare così evidente da non meritare
particolari approfondimenti. Merita però sottolineare che il
dispiegarsi di tale imperialismo fu intrapreso, almeno in Europa
(ripeto: sul Giappone non me la sento di intervenire), da parte di
stati totalitari, le cui religioni politiche coltivavano un culto
della forza e della superiorità in misura e forme del tutto inedite e
non si tratta di meri accidenti, né tale può essere definita la
convinta difesa della democrazia che animò sempre l'azione politica di
Churchill.

Credo che l'aggancio tra potenza imperiale britannica e culto della forza
del fascismo e del nazismo debba passare attraverso eventi di collegamento
quali la pace umiliante per i tedeschi

A cui Churchill fu sempre contrario.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
e la vittoria mutilata o
sottovalutata per gli italiani. Ma a questo punto si va in OT.

Perché? Sempre argomenti storici sono.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
L'Irish Free State fu il primo esperimento di autogoverno
dell'Iralanda e se non concedeva libertà completa dava comunque la
possibilità di raggiungerla come (questa volta sì) profeticamente
osservò all'epoca Collins. Non è che il fatto di trovarti sulle stesse
posizioni della frangia più intransigente dell'IRA ti fa sorgere il
dubbio che lo sdegno ti stia spingendo a un lievissimo eccesso di
ideologismo?

Non sono certo sulle posizioni dell'IRA. Allora c'era una
situazione diversa, impensabile dopo il 1945. Sia le proposte che le
controproposte erano una novità e l'impero britannico inventava tante
formule per rinnovarsi. In tutto ciò c'erano sicuramente tanti aspetti
evolutivi, positivi, come hai osservato.

Sì, ma sei tu ad aver usato un termine forte come soggiogamento rispetto
a un evento di cui ora vedi gli aspetti positivi. Prendo atto di questa
tua (saggia) marcia indietro.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
e allo stesso modo fu lui a scartare la possibilità di una
convivenza che garantiva l'impero inglese con Hitler, come voleva
una parte non piccola del suo stesso partito.

Ma perché era convinto che nessun tipo di accordo con un Hitler
futuro padrone dell'Europa potesse minimamente garantire l'impero
britannico. Avvertiva, a ragione, la sindrome di Nelson. Ancora una
volta, lottò contro Hitler per la salvezza dell'Isola e dell'impero.

Già, però, guarda un po', nemmeno uno scontro con Hitler era esente da
rischi, tanto più dopo la caduta della Francia. Ma immagino che anche
questa valutazione dei rischi (che nasceva pure da un autentico
disgusto morale verso il nazismo, almeno questo credo si possa
concederglielo) e il favore per un sistema di sicurezza europeo vedano
relegati nel regno dell'irrilevante, in nome dell'antimperialismo.
Contento tu.

Come ti ho già detto nel thread di ICS su Stalin e Hitler, non mi sento un
addetto alla etichettatura dei personaggi.

E come ti ho già detto allora, le lodevoli dichiarazioni d'intenti sono
una cosa, il concreto andamento della discussione un'altra.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Se vogliamo affrontare il
Churchill che porta alla vittoria il suo Paese contro il nazifascismo, ci
saranno ben altre cose da evidenziare rispetto alle vicende del giovane
guerriero di Omdurman. "Est modus in rebus". Ma andremmo in OT.

Beh, il primo ad allargare l'argomento Churchill in Sudan in direzione
del colonialismo in generale e poi dell'imperialismo nazifascista sei
stato tu, Remo; trovo poco elegante da parte tua etichettare ora le mie
precisazioni come OT.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ancora non c'intendiamo. Churchill ha voluto descivere un evento
eccezionale, e tu per minimizzare gli elementi di novità e di
contraddizione nella sua ricostruzione, preferisci rieditare la vicenda con
il tono della "storia in pantofole".

Ti consiglio di astenerti dal formulare ipotesi sulle mie arrières
pensées. Il resto dell'osservazione mi risulta incomprensibile.

Per uno che appena descrivo qualche avvenimento e lo interpreto mi dice che
sto perdendo di vista il contesto - senza peraltro offrire una ricostruzione
di tale contesto - é davvero una bella pretesa asimmetrica.

[cut

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Anche la
tua dottrina della contestualizzazione

"Mia" dottrina?

Tua nel senso che l'hai fatta tua, seguendo Cantimori e altri.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
ci consente di dire che a quel punto
Winston divenne elemento di dissonanza e di contraddizione. Vedi che il
metro dell'eticità un bel momento è insito nel flusso della storia? Aiuta a
discriminare le correnti evolutive da quelle involutive presenti nel
divenire storico. Guai se le confondessimo fra loro.

Non sono per niente d'accordo e mi domando su quali testi tu abbia
studiato metodologia storica. Certo, gli uomini hanno sempre avuto una
vita etica, ma il giudizio etico nostro è ben altra cosa del giudizio
emico di allora, né ci sono flussi evolutivi e involutivi oggettivamente
osservabili. Ti prego di rimpolpare queste (per me) sorprendenti
digressioni con qualche citazione specialistica, se no non ne usciamo.

Il grande pensiero cristiano (compreso l'evoluzionismo di Teilhard de
Chardin ) e quello filosofico idealistico hanno sempre visto nella Storia il
dispiegarsi progressivo della libertà nei suoi molti aspetti, compreso
quello spirituale. Tale manifestazione però non é garantita, perché essa é
quasi sempre alle prese con le tendenze involutive dell'uomo, con cui deve
confrontarsi e sulle quali può spuntarla. Lo studioso di storia ha la
possibilità di cogliere il confronto tra spinte evolutive e quelle
involutive nei singoli personaggi, eventi, popoli e periodi storici e poi
darne una valutazione sulla base della sua coscienza attuale. Ecco perché la
scienza storica é soggetta ad un incessante sviluppo in relazione ai
contenuti della verità storica. La verità storica libera e la libertà
agevola la ricerca della verità storica. Un circolo virtuoso.


[cut]

Post by Arturo
"Per forza"? Qualcuno ti ha costretto?

Ho dovuto attenermi al tema del thread, per non intervenire a vànvera.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

[cut]

Mi pare che i contesti storici a volte te li plasmi a tuo
piacimento.

non credo sia appropriato
descriverlo come uno tra i più influenti uomini politici e di cultura
dell'Inghilterra, all'epoca della guerra in Sudan.

L'apprezzamento fatto da me in precedenza riguardava la sua attività dalla
fine dell''800 al primo dopoguerra.

[cut]

[cut]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non sono certo sulle posizioni dell'IRA. Allora c'era una
situazione diversa, impensabile dopo il 1945. Sia le proposte che le
controproposte erano una novità e l'impero britannico inventava tante
formule per rinnovarsi. In tutto ciò c'erano sicuramente tanti aspetti
evolutivi, positivi, come hai osservato.

Sì, ma sei tu ad aver usato un termine forte come soggiogamento rispetto
a un evento di cui ora vedi gli aspetti positivi. Prendo atto di questa
tua (saggia) marcia indietro.

Nei nuovi giochi che si stavano creando nell'impero, avrebbero potuto, che
so, sostituire la sottomissione degli irlandesi alla corona inglese con il
simbolico riferimento ad un "Lord amico degli irlandesi", che ogni tanto
avesse il compito di intrattenerli in amene discussioni e cerimonie varie.

[cut]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Come ti ho già detto nel thread di ICS su Stalin e Hitler, non mi sento un
addetto alla etichettatura dei personaggi.

E come ti ho già detto allora, le lodevoli dichiarazioni d'intenti sono
una cosa, il concreto andamento della discussione un'altra.

Grazie per l'ennesima contestazione gratuita. E pensare che, in merito a
Churchill e agli inglesi, non ho mai usato il termine "imperialismo"
preferendo i concetti denotativi di "impero" e "colonie".

[cut]

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ancora non c'intendiamo. Churchill ha voluto descivere un evento
eccezionale, e tu per minimizzare gli elementi di novità e di
contraddizione nella sua ricostruzione, preferisci rieditare la vicenda con
il tono della "storia in pantofole".

Ti consiglio di astenerti dal formulare ipotesi sulle mie arrières
pensées. Il resto dell'osservazione mi risulta incomprensibile.

Per uno che appena descrivo qualche avvenimento e lo interpreto mi dice
che sto perdendo di vista il contesto - senza peraltro offrire una
ricostruzione di tale contesto - é davvero una bella pretesa asimmetrica.

La ricosrtruzione del contesto può essere (anzi: è sempre) in parte
scontata; pretendo di vederlo precisato quando l'omissione di questo o
quel elemento altera la presentazione, per cui ti chiedo (per l'ennesima
volta): quale elemento della vicenda di Churchill, più precisamente del
fatto che si trattava di uno scontro armato contro soldati nemici,
risulta alterato dall'omissione di un contesto (notorio)?

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Anche la
tua dottrina della contestualizzazione

"Mia" dottrina?

Tua nel senso che l'hai fatta tua, seguendo Cantimori e altri.

Seguendo i principi della ricerca storica, così come accettati dalla
comunità scientifica. Se non mi credi, puoi andare in un qualunque
dipartimento universitario e chiedere.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
ci consente di dire che a quel punto
Winston divenne elemento di dissonanza e di contraddizione. Vedi che il
metro dell'eticità un bel momento è insito nel flusso della storia? Aiuta a
discriminare le correnti evolutive da quelle involutive presenti nel
divenire storico. Guai se le confondessimo fra loro.

Non sono per niente d'accordo e mi domando su quali testi tu abbia
studiato metodologia storica. Certo, gli uomini hanno sempre avuto una
vita etica, ma il giudizio etico nostro è ben altra cosa del giudizio
emico di allora, né ci sono flussi evolutivi e involutivi oggettivamente
osservabili. Ti prego di rimpolpare queste (per me) sorprendenti
digressioni con qualche citazione specialistica, se no non ne usciamo.

Il grande pensiero cristiano (compreso l'evoluzionismo di Teilhard de
Chardin ) e quello filosofico idealistico

[cut]

Ecco, finalmente hai chiarito e ti ringrazio. Visto che però la
metodologia della scienza storica (laica, ca va sans dire) è oggi
piuttosto lontanuccia da simili fantasmi metafisici finalistici (che
neanche in filosofia credo godano proprio di buona salute), almeno è
evidente dove si colloca il tuo punto di vista: *fuori* da quella che è
la scienza storica contemporanea. Il che fa venir meno, per quanto mi
riguarda, i presupposti del dialogo. Concludo quindi molto brevemente.

[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non sono certo sulle posizioni dell'IRA. Allora c'era una
situazione diversa, impensabile dopo il 1945. Sia le proposte che le
controproposte erano una novità e l'impero britannico inventava tante
formule per rinnovarsi. In tutto ciò c'erano sicuramente tanti aspetti
evolutivi, positivi, come hai osservato.

Sì, ma sei tu ad aver usato un termine forte come soggiogamento rispetto
a un evento di cui ora vedi gli aspetti positivi. Prendo atto di questa
tua (saggia) marcia indietro.

Nei nuovi giochi che si stavano creando nell'impero, avrebbero potuto,
che so, sostituire la sottomissione degli irlandesi alla corona inglese
con il simbolico riferimento ad un "Lord amico degli irlandesi", che
ogni tanto avesse il compito di intrattenerli in amene discussioni e
cerimonie varie.

Ennesima ipotesi, questa volta molto creativa (anche se un po'
ridicola), devo dire.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Come ti ho già detto nel thread di ICS su Stalin e Hitler, non mi sento un
addetto alla etichettatura dei personaggi.

E come ti ho già detto allora, le lodevoli dichiarazioni d'intenti sono
una cosa, il concreto andamento della discussione un'altra.

Grazie per l'ennesima contestazione gratuita.

Direi tutt'altro che gratuita, visto che si colloca a valle di una lista
di puntuali contestazioni e che, data l'opzione metodologica all'insegna
dell'oggettivismo morale che hai palesato, non può che cogliere nel segno.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E pensare che, in merito a
Churchill e agli inglesi, non ho mai usato il termine "imperialismo"
preferendo i concetti denotativi di "impero" e "colonie".

Al di là di questi (nemmeno poi necessari: imperialismo è un termine
comunemente usato dalla storiografia) pudori lessicali, direi che il tuo
pensiero è molto chiaro.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

[cut]

Post by Arturo
La ricosrtruzione del contesto può essere (anzi: è sempre) in parte
scontata; pretendo di vederlo precisato quando l'omissione di questo o
quel elemento altera la presentazione, per cui ti chiedo (per l'ennesima
volta): quale elemento della vicenda di Churchill, più precisamente del
fatto che si trattava di uno scontro armato contro soldati nemici, risulta
alterato dall'omissione di un contesto (notorio)?

Fin dall'inizio non hai fatto altro che dire di no alle mie ricostruzioni ed
esposizioni di fatti e personaggi, senza offrire la versione che tu avresti
ritenuta rispettosa del contesto ecc. E adesso mi chiedi altre spiegazioni.
Ti ripeto allora che affermare soltanto che Churchill era impegnato in uno
scontro armato con soldati nemici non spiega logicamente e storicamente
nulla, e il perchè te l'ho ripetuto tante, troppe volte. Ora la questione é
chiusa.


[cut]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Ti prego di rimpolpare queste (per me) sorprendenti
digressioni con qualche citazione specialistica, se no non ne usciamo.

Il grande pensiero cristiano (compreso l'evoluzionismo di Teilhard de
Chardin ) e quello filosofico idealistico

[cut]
Ecco, finalmente hai chiarito e ti ringrazio. Visto che però la
metodologia della scienza storica (laica, ca va sans dire) è oggi
piuttosto lontanuccia da simili fantasmi metafisici finalistici (che
neanche in filosofia credo godano proprio di buona salute), almeno è
evidente dove si colloca il tuo punto di vista: *fuori* da quella che è la
scienza storica contemporanea. Il che fa venir meno, per quanto mi
riguarda, i presupposti del dialogo. Concludo quindi molto brevemente.

Che la tua valutazione e di altri come te in questo NG non potesse altro che
approdare a simili conclusioni l'ho dato per scontato fin da quando ho messo
il naso in ICSM qualche anno fa, ed é anche per questo che non l'ho mai
frequentato. In questo thread sono entrato casualmente dopo aver postato una
richiesta di informazioni su Alexander. Ho la conferma di non aver perso
nulla per la mia assenza dal NG. Ma non sei l'unico ad avere la presunzione
di avere in mano la chiave della giusta metodologia storica, ci sono dei
tuoi consimili che si arrogano il diritto di avere "l'indice dei libri
proibiti". Vedo che anche tu ci vai appresso, vista la cassazione in blocco
di tutta la letteratura a cui ho accennato.

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E pensare che, in merito a Churchill e agli inglesi, non ho mai usato il
termine "imperialismo" preferendo i concetti denotativi di "impero" e
"colonie".

Al di là di questi (nemmeno poi necessari: imperialismo è un termine
comunemente usato dalla storiografia) pudori lessicali, direi che il tuo
pensiero è molto chiaro.

Se vuoi intendere che sotto sotto sarei propenso a liquidare tutta la
faccenda dell'impero coloniale britannico semplicemente con il termine
"imperialismo", ti sbagli ancora una volta. Come spiegare l'eroico
comportamento del religiosissimo generale Gordon, che sacrificò la sua vita
per difendere i sudanesi di Karthoum dalle orde fanatiche del Mahdi? Come
spiegare che nell'esercito inglese in India alla fine dell''800 militava il
soldato sikh Jamail Singh, discepolo di un grande maestro spirituale, che
diventò a sua volta un elevatissmo maestro della spiritualità indiana con il
nome di Baba Jamail Singh? Ancora una volta sei tu che cerchi di affibbiare
delle etichette semplicistiche.

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
[cut]

Post by Arturo
La ricosrtruzione del contesto può essere (anzi: è sempre) in parte
scontata; pretendo di vederlo precisato quando l'omissione di questo o
quel elemento altera la presentazione, per cui ti chiedo (per
l'ennesima volta): quale elemento della vicenda di Churchill, più
precisamente del fatto che si trattava di uno scontro armato contro
soldati nemici, risulta alterato dall'omissione di un contesto (notorio)?

Fin dall'inizio non hai fatto altro che dire di no alle mie
ricostruzioni ed esposizioni di fatti e personaggi, senza offrire la
versione che tu avresti ritenuta rispettosa del contesto ecc.

Veramente direi il contrario: la citazione iniziale di Churchill e le
altre citazioni fornite da Gilbert dicevano, a mio giudizio, l'essenziale.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E adesso
mi chiedi altre spiegazioni. Ti ripeto allora che affermare soltanto che
Churchill era impegnato in uno scontro armato con soldati nemici non
spiega logicamente e storicamente nulla,

E' semplicemente un fatto.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
e il perchè te l'ho ripetuto
tante, troppe volte. Ora la questione é chiusa.

Sì, grazie, faccio volentieri a meno di altre ipotesi.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Ti prego di rimpolpare queste (per me) sorprendenti
digressioni con qualche citazione specialistica, se no non ne usciamo.

Il grande pensiero cristiano (compreso l'evoluzionismo di Teilhard de
Chardin ) e quello filosofico idealistico

[cut]
Ecco, finalmente hai chiarito e ti ringrazio. Visto che però la
metodologia della scienza storica (laica, ca va sans dire) è oggi
piuttosto lontanuccia da simili fantasmi metafisici finalistici (che
neanche in filosofia credo godano proprio di buona salute), almeno è
evidente dove si colloca il tuo punto di vista: *fuori* da quella che
è la scienza storica contemporanea. Il che fa venir meno, per quanto
mi riguarda, i presupposti del dialogo. Concludo quindi molto brevemente.

Che la tua valutazione e di altri come te in questo NG non potesse altro
che approdare a simili conclusioni l'ho dato per scontato fin da quando
ho messo il naso in ICSM qualche anno fa, ed é anche per questo che non
l'ho mai frequentato. In questo thread sono entrato casualmente dopo
aver postato una richiesta di informazioni su Alexander. Ho la conferma
di non aver perso nulla per la mia assenza dal NG. Ma non sei l'unico ad
avere la presunzione di avere in mano la chiave della giusta metodologia
storica, ci sono dei tuoi consimili che si arrogano il diritto di avere
"l'indice dei libri proibiti". Vedo che anche tu ci vai appresso, vista
la cassazione in blocco di tutta la letteratura a cui ho accennato.

[cut]

Ma quali "libri proibiti"? Libri privi di interesse, se mai, che
naturalmente tu ed altri siete liberissimi di leggere e scrivere. Quanto
a me, a parte il fatto che le accuse di presunzione da parte di chi si
fa latore di un oggettivismo morale fanno abbastanza ridere, io non
presumo di avere nulla, semplicemente se mi interessa una materia mi
accodo agli specialisti della medesima, esattamente come quando sto male
vado direttamente dal medico senza prima consultare lo stregone. Che poi
ritenga che la storiografia abbia una metodologia più credibile di
quella che proponi, se non altro perché ancorata a un regime di verità
un po' più amichevole verso i concetti di dimostrazione e prova, è
certamente vero, ma, vivaddio, nel pensarlo esercito (e rivendico) una
libertà intellettuale simmetrica alla tua.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
E pensare che, in merito a Churchill e agli inglesi, non ho mai usato
il termine "imperialismo" preferendo i concetti denotativi di
"impero" e "colonie".

Al di là di questi (nemmeno poi necessari: imperialismo è un termine
comunemente usato dalla storiografia) pudori lessicali, direi che il
tuo pensiero è molto chiaro.

Se vuoi intendere che sotto sotto sarei propenso a liquidare tutta la
faccenda dell'impero coloniale britannico semplicemente con il termine
"imperialismo", ti sbagli ancora una volta.

[cut]

Quello che intendo è che ti piace rivestire i panni dello
storico-Minosse di cui parlava Marc bloch. I giudizi possono poi essere
più o meno netti ma è il metodo che per quanto mi riguarda resta
sbagliato, dal momento che "il giudizio o, quando è il caso,
l'indignazione morale, non possono non restare in primo piano quando, in
riferimento al presente, sono in gioco responsabilità e scelte personali
tali da comportare coinvolgimento diretto e risposte in prima persona.
Essi però assumono, devono assumere, una ben diversa collocazione quando
si tratti di uomini e vicende del passato: perché nei loro confronti
indignazioni e condanne restano del tutto prive di ricadute, non
implicano in chi le esprime atti e interventi conseguenti, risolvendosi
in ultima istanza in quello che un vecchio maestro definiva il più
squallido di tutti i moralismi, il moralismo storiografico." (G.
Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2007, pagg.
XI-XII).

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ancora una volta
sei tu che cerchi di affibbiare delle etichette semplicistiche.

Ennesima ipotesi. Sbagliata.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Arturo

[cut]

Veramente direi il contrario: la citazione iniziale di Churchill e le
altre citazioni fornite da Gilbert dicevano, a mio giudizio, l'essenziale.

Ah, capisco, il tuo era un thread "a sola lettura". Una bella novità.

[cut]

Post by Arturo
Quello che intendo è che ti piace rivestire i panni dello storico-Minosse
di cui parlava Marc bloch.

Nel breve spazio di un thread le valutazioni etiche e i giudizi di vario
tipo, specchio delle mie opinioni su certi fatti esaminati, possono apparire
un'enormità come numero rispetto ad analoghe valutazioni che un autore
dissemina nelle decine o centinaia di pagine di un libro. Il fatto é che
anche nello spazio di qualche news é necessario poter dire le proprie
opinioni, quando si vuole concludere una descrizione di personaggi o
avvenimenti. Esse poi rappresentano l'anima della discussione telematica.
Rappresentano anche una sintesi esplicativa di un gran numero di fatti che i
tempi del postare e rispondere non consentono spesso di esporre in
dettaglio. Certamente un NG é proporzionalmente più ricco di valutazioni
personali di un normale libro di storia.

Post by Arturo
I giudizi possono poi essere più o meno netti ma è il metodo che per
quanto mi riguarda resta sbagliato, dal momento che "il giudizio o, quando
è il caso, l'indignazione morale, non possono non restare in primo piano
quando, in riferimento al presente, sono in gioco responsabilità e scelte
personali tali da comportare coinvolgimento diretto e risposte in prima
persona.

Per questo gli NG, momenti di confronto di persone e culture diverse, sono
così pieni di giudizi morali.

Post by Arturo
Essi però assumono, devono assumere, una ben diversa collocazione quando
si tratti di uomini e vicende del passato: perché nei loro confronti
indignazioni e condanne restano del tutto prive di ricadute, non implicano
in chi le esprime atti e interventi conseguenti, risolvendosi in ultima
istanza in quello che un vecchio maestro definiva il più squallido di
tutti i moralismi, il moralismo storiografico." (G. Miccoli, I dilemmi e i
silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2007, pagg. XI-XII).

Nelle mie intenzioni, ripeto e mi scuso se non sono riuscito ad essere
efficace, quando esprimo una valutazione etico-politica positiva o negativa
su uomini e vicende del passato, lo faccio **come eco** implicito o
esplicito di un apprezzamento o di un'opposizione ad essi che era già ìnsita
in qualche contemporanea realtà, cioè in altri personaggi o eventi o
correnti politiche, etiche ecc. Cerco di riprodurre il gioco delle reali
spinte evolutive e involutive che ruotano attorno a persone o fatti del
passato. Per esempio, se dico che Stalin é stato molto negligente di fronte
al pericolo dell'invasione tedesca e durante la prima fase della stessa, dò
una valutazione che valorizza i pareri espressi da suoi contemporanei che
hanno vissuto quei momenti. La parziale sindrome involutiva del dittatore
**risalta** proprio nella diversità rispetto a chi espresse linee
strategiche e tattiche più evolute. Non é il frutto di un'attitudine
"minoica" a trinciare giudizi a destra e a sinistra.

Post by Arturo

Ancora una volta sei tu che cerchi di affibbiare delle etichette
semplicistiche.

Ennesima ipotesi. Sbagliata.

Ipotesi sbagliata? Non é un'etichetta quella di storico-Minosse? Se questa é
la tua metodologia...

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Arturo]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

[cut]

Veramente direi il contrario: la citazione iniziale di Churchill e le
altre citazioni fornite da Gilbert dicevano, a mio giudizio,
l'essenziale.

Ah, capisco, il tuo era un thread "a sola lettura". Una bella novità.

Che idea curiosa: era un thread di storia. Graditi i contributi storici,
meno le ipotesi, meno ancora i giudizi morali basati sulle medesime.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Quello che intendo è che ti piace rivestire i panni dello
storico-Minosse di cui parlava Marc bloch.

Nel breve spazio di un thread le valutazioni etiche e i giudizi di vario
tipo, specchio delle mie opinioni su certi fatti esaminati, possono apparire
un'enormità come numero rispetto ad analoghe valutazioni che un autore
dissemina nelle decine o centinaia di pagine di un libro. Il fatto é che
anche nello spazio di qualche news é necessario poter dire le proprie
opinioni, quando si vuole concludere una descrizione di personaggi o
avvenimenti. Esse poi rappresentano l'anima della discussione telematica.
Rappresentano anche una sintesi esplicativa di un gran numero di fatti che i
tempi del postare e rispondere non consentono spesso di esporre in
dettaglio. Certamente un NG é proporzionalmente più ricco di valutazioni
personali di un normale libro di storia.

Sì, ma...prima di tutto in un libro di storia le valutazioni vengono
*dopo* un'analitica e documentata esposizione dei fatti, che in essa
trovano fondamento. Per questo in in un ng se voglio avanzare
valutazioni in maniera apodittica, faccio mie quelle già espresse da
storici; se ne voglio formulare di mie, lo faccio solo dopo una (il più
possibile) attenta e imparziale disamina dei fatti. In effetti, hai
ragione, non sono in molti a fare così, ma come si dice, le style, c'est
l'homme. In ogni caso, ed è questo che rende il tuo metodo estraneo alla
storiografia (ma vedi le precisazioni successive), "la storia non è una
religione, non ha una Verità data una volta per tutte, un'ortodossia da
sostenere." anche perché "lo storico [...] non giudica il passato e i
suoi protagonisti da un punto di vista morale, ma si propone di valutare
la responsabilità oggettiva di uomini e istituzioni sul piano pratico.
In altri termini cerca di cogliere la corrispondenza o meno tra gli
scopi ideali di una istituzione e la sua realizzazione effettiva, nel
contesto delle epoche diverse, ma secondo le domande e la consapevolezza
della società odierna e della cultura attuale" (A. Dal Col,
L'Inquisizione in Italia, Mondadori, Milano, 2006, pagg. 11 e 833).
Infatti "lo storico rimane una creatura del proprio tempo e della
propria cultura, che può guardare al passato e comprenderlo [...]
soltanto con gli occhi del presente; nel proprio lavoro trasporta le sue
credenze, i suoi interessi, il complesso della sua esperienza
biografica: addirittura, lega alla propria indole e al proprio carattere
il fatto di aver intrapreso quel mestiere piuttosto che un altro." (G.
De Luna, La passione e la ragione, La Nuova Italia, Milano, 2001, pag.
47). E questo dovrebbe comunque indurre a molta prudenza e a una certa
pietas.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
I giudizi possono poi essere più o meno netti ma è il metodo che per
quanto mi riguarda resta sbagliato, dal momento che "il giudizio o,
quando è il caso, l'indignazione morale, non possono non restare in
primo piano quando, in riferimento al presente, sono in gioco
responsabilità e scelte personali tali da comportare coinvolgimento
diretto e risposte in prima persona.

Per questo gli NG, momenti di confronto di persone e culture diverse, sono
così pieni di giudizi morali.

Mah, io cerco sempre di evitarli il più possibile.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo
Essi però assumono, devono assumere, una ben diversa collocazione
quando si tratti di uomini e vicende del passato: perché nei loro
confronti indignazioni e condanne restano del tutto prive di ricadute,
non implicano in chi le esprime atti e interventi conseguenti,
risolvendosi in ultima istanza in quello che un vecchio maestro
definiva il più squallido di tutti i moralismi, il moralismo
storiografico." (G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII,
Rizzoli, Milano, 2007, pagg. XI-XII).

Nelle mie intenzioni, ripeto e mi scuso se non sono riuscito ad essere
efficace, quando esprimo una valutazione etico-politica positiva o negativa
su uomini e vicende del passato, lo faccio **come eco** implicito o
esplicito di un apprezzamento o di un'opposizione ad essi che era già ìnsita
in qualche contemporanea realtà, cioè in altri personaggi o eventi o
correnti politiche, etiche ecc. Cerco di riprodurre il gioco delle reali
spinte evolutive e involutive che ruotano attorno a persone o fatti del
passato. Per esempio, se dico che Stalin é stato molto negligente di
fronte al pericolo dell'invasione tedesca e durante la prima fase della
stessa, dò una valutazione che valorizza i pareri espressi da suoi
contemporanei che hanno vissuto quei momenti. La parziale sindrome
involutiva del dittatore **risalta** proprio nella diversità rispetto a
chi espresse linee strategiche e tattiche più evolute. Non é il frutto
di un'attitudine "minoica" a trinciare giudizi a destra e a sinistra.

Beh, ma questo è un discorso piuttosto diverso da quello che avevi fatto
prima, ossia ammetti tranquillamente che giudizi o valutazioni che
allora non esistevano non possono essere espressi. Per es. giudicare gli
eroi omerici infantili, come faceva Vico, non avrebbe senso. Se è così
(ma ti assicuro che effettivamente non era chiaro) allora in generale
posso essere d'accordo anch'io, però evidentemente è un discorso che
nulla ha a che spartire con la verità: si analizzano i fatti, si propone
un punto di vista ricavato dalla storia, in maniera chiara, e lo si
argomenta. Ritorno però a dire che se vuoi esprimere guidizi etici tuoi,
cioè non tratti da storici, devi sostanziare ben altrimenti che con
ipotesi la ricostruzione, se no diventa veramente un esercizio
facilissimo e perfettamente inutile (oltre che privo di interesse).

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Arturo

Ancora una volta sei tu che cerchi di affibbiare delle etichette
semplicistiche.

Ennesima ipotesi. Sbagliata.

Ipotesi sbagliata? Non é un'etichetta quella di storico-Minosse? Se
questa é la tua metodologia...

Non è un'etichetta, è la sintesi di una contestazione puntale e
argomentata del tuo pensiero. Se non accetti che quello che scrivi venga
contestato, non partecipare a un ng.

Saluti,
Arturo

[Remo Gualerzi Barazzoni]

"Arturo" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:ft5q5l$j9a$***@aioe.org...
[cut]

Post by Arturo
Siamo in un ng di storia e gli antefatti del colonialismo britannico in
Sudan non sono eventi privati: non credo sia dovere degli utenti
prodursi in digressioni urbis et orbi ad ogni stormir di argomento;
soprattutto quando non mi è affatto chiaro in quali termini la mancata
ripetizione di vicende (che si spera) note a tutti confonderebbero
quanto scritto da Churchill.

Ancora non c'intendiamo. Churchill ha voluto descivere un evento
eccezionale, e tu per minimizzare gli elementi di novità e di
contraddizione nella sua ricostruzione, preferisci rieditare la vicenda con
il tono della "storia in pantofole".

Post by Arturo
[cut]

[cut]

Post by Arturo
In queste poche righe c'è tutto ciò che ci separa: l'uso di un lessico
moraleggiante; la fantasiosa idea di un inevitabile slippery slop
coloniale; la caratterizzazione dell'atteggiamento di Churchill in
termini di (tardivo) "ravvedimento". La verità è che non c'è nessun
ravvedimento: come disse alla madre (cito sempre da Gilbert) "la
vittoria di Ombdurman fu disonorata dal massacro inumano dei feriti".

Ho usato il termine "ravvedimento" partendo dall'ipotesi che anche il suo
modo di combattere avesse potuto contribuire a creare quell'atmosfera
sovreccitata che ha reso possibile poi il massacro dei feriti, stante però
la responsabilità dominante del generale in capo. Quanto poi allo slippery
slop, é un fatto assodato: vuoi per la voglia incontenibile di vendicare
l'infelice generale Gordon, vuoi per rappresaglia a motivo degli inglesi
orribilmente mutilati dai dervisci in battaglia, vuoi per i motivi generali
a cui ho spesso accennato, si arrivò al massacro disonorevole dei nemici
feriti mentre uscivano dai boschi per trascinarsi al fiume a bere. Anche la
tua dottrina della contestualizzazione ci consente di dire che a quel punto
Winston divenne elemento di dissonanza e di contraddizione. Vedi che il
metro dell'eticità un bel momento è insito nel flusso della storia? Aiuta a
discriminare le correnti evolutive da quelle involutive presenti nel
divenire storico. Guai se le confondessimo fra loro.

Post by Arturo
Non si vede in ciò nessun ripensamento della guerra o del colonialismo
in quanto tali ma semplicemente un diverso modo di intenderli. Questo
pluralismo di atteggiamenti è proprio ciò che il tuo appiattimento su
un'unica linea di giudizio in termini di "trucidità" impedisce di vedere
- anzi: finisce addirittura per negarne reale consistenza (insomma: se i
fatti danno torto ai nostri moralismi, peggio per i fatti!) - e che invece
in una prospettiva storica va adegutamente valorizzato, tanto più quando
se ne analizza un frammento, come nel caso della biografia di uno dei
personaggi coinvolti.

Queste tue accuse mi fanno torto, perché non ho mai scritto che tutto
nell'ideale imperiale e coloniale era truculenza, razzismo, gusto del
massacro ecc. Ho anzi precisato che Churchill a suo modo era abbastanza
umano e cavalleresco, rispetto ad altri ufficiali. Ma siccome con la tua
apertura del thread hai focalizzzato l'attenzione sulla campagna del Sudan e
sulla vita amara al fronte nella Grande Guerra, ho dovuto per forza
discutere degli aspetti cruenti e tragici di quelle vicende.

Post by Arturo
Poi, per carità, starcene seduti in poltrona a crogiolarci nel nostro
autocompiacimento morale di uomini del XXI secolo privi di responsabilità
politiche e puntare il ditino sdegnato è l'esercizio più facile di questo
mondo; mi pare però anche il più inutile e il meno interessante.

Se non sono riuscito nel mio intento mi scuso, ma ho cercato di mettere in
evidenza, quando possibile, chi **all'epoca dei fatti**
puntava il ditino sdegnato: così ho detto degli spari in faccia "rispetto" a
quell'epoca, della voglia di una seconda carica, negata a Churchill, "per
passare alla storia", della condanna di Kitchener per il massacro dei
feriti, della mancata condivisione dello "sguardo imperiale" di Churchill da
parte di Roosevelt [ :-)))] ecc. Quanto a noi, possiamo cogliere nei vari
comportamenti e negli eventi le correnti evolutive e quelle involutive del
divenire storico. E' per noi una comprensione preziosa.

Post by Arturo
[cut]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Insomma, siamo più o meno di nuovo alla massima "i senatori sono bravi
signori, il senato é una brutta bestia".

Questa sovrapposizione delle ragioni della storia a quelle della
contestazione politica mi pare sintomatica.

Il fatto é che avresti dovuto dire, secondo me, che pure su Churchill si
deve gettare un pezzetto di croce del colonialismo, altrimenti scatta la
massima citata, abbastanza confacente anche allo scaricabarile storico. La
politica lasciamola a it.politica.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Davvero non ti seguo in questo tuo assurdo lealismo cantimoriano.

Uno dei più begli "insulti" che abbia mai ricevuto su Usenet: grazie! :-)

Mi sarei spiegato meglio se avessi scritto che "Platone mi é amico, ma mi é
più amica la verità". Ma forse tu preferisci Platone.

[cut]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma chi vuole "scaricare tutto il peso di questa rievocazione sulle spalle
di Churchill"? Si tratta di riconoscere il suo ruolo oggettivo, la sua
importanza e la sua responsabilità derivanti dall'essere stato uno tra i
più influenti politici e uomini di cultura nell'Inghilterra della prima
metà del '900. E mi pare che tu invece voglia considerarlo un qualsiasi
Mr. Smith che si adatta passivamente alle mode dominanti, tutto bastone e
bombetta.

Beh, all'epoca della guerra in Sudan, sì, era poco più di un tenente Smith
qualunque (e prima di tutto di quella si stava parlando, o no?).

Prima di partire per il Sudan aveva scritto un importante articolo su un
giornale dal titolo interventista "Riconquistare Karthoum". Dopo la
battaglia di Omdurman ebbe il coraggio di rimproverare pubblicamente a
Londra gli eccessi del suo generale in capo. Non era quindi un qualsiasi
tenente Smith. Mi pare che i contesti storici a volte te li plasmi a tuo
piacimento.

[cut]

Post by Arturo
Bisogna invece prendere atto dell'esistena di quel contesto (ci piaccia o
meno) di cui era figlio (le figure profetiche scarseggiano, Remo) e
valutare il suo operato, la sua "attività", in relazione ad esso.

Se io non avessi proposto diverse valutazioni in merito, a quest'ora
saremmo ancora a parlare di metodologia.

[cut]

Post by Arturo
Quanto ai rapporti internazionali, la differenza tra le small wars otto e
primonovecentesche e le manovre mussoliniane prima e l'assalto all'Europa
hitleriano poi mi pare così evidente da non meritare particolari
approfondimenti. Merita però sottolineare che il dispiegarsi di tale
imperialismo fu intrapreso, almeno in Europa (ripeto: sul Giappone non me
la sento di intervenire), da parte di stati totalitari, le cui religioni
politiche coltivavano un culto della forza e della superiorità in misura e
forme del tutto inedite e non si tratta di meri accidenti, né tale può
essere definita la convinta difesa della democrazia che animò sempre
l'azione politica di Churchill.

Credo che l'aggancio tra potenza imperiale britannica e culto della forza
del fascismo e del nazismo debba passare attraverso eventi di collegamento
quali la pace umiliante per i tedeschi e la vittoria mutilata o
sottovalutata per gli italiani. Ma a questo punto si va in OT.

[cut]

Post by Arturo
L'Irish Free State fu il primo esperimento di autogoverno dell'Iralanda e
se non concedeva libertà completa dava comunque la possibilità di
raggiungerla come (questa volta sì) profeticamente osservò all'epoca
Collins. Non è che il fatto di trovarti sulle stesse posizioni della
frangia più intransigente dell'IRA ti fa sorgere il dubbio che lo sdegno
ti stia spingendo a un lievissimo eccesso di ideologismo?

Non sono certo sulle posizioni dell'IRA. Allora c'era una
situazione diversa, impensabile dopo il 1945. Sia le proposte che le
controproposte erano una novità e l'impero britannico inventava tante
formule per rinnovarsi. In tutto ciò c'erano sicuramente tanti aspetti
evolutivi, positivi, come hai osservato.

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

e allo stesso modo fu lui a scartare la possibilità di una convivenza
che garantiva l'impero inglese con Hitler, come voleva una parte non
piccola del suo stesso partito.

Ma perché era convinto che nessun tipo di accordo con un Hitler futuro
padrone dell'Europa potesse minimamente garantire l'impero britannico.
Avvertiva, a ragione, la sindrome di Nelson. Ancora una volta, lottò
contro Hitler per la salvezza dell'Isola e dell'impero.

Già, però, guarda un po', nemmeno uno scontro con Hitler era esente da
rischi, tanto più dopo la caduta della Francia. Ma immagino che anche
questa valutazione dei rischi (che nasceva pure da un autentico disgusto
morale verso il nazismo, almeno questo credo si possa concederglielo) e il
favore per un sistema di sicurezza europeo vedano relegati nel regno
dell'irrilevante, in nome dell'antimperialismo. Contento tu.

Come ti ho già detto nel thread di ICS su Stalin e Hitler, non mi sento un
addetto alla etichettatura dei personaggi. Se vogliamo affrontare il
Churchill che porta alla vittoria il suo Paese contro il nazifascismo, ci
saranno ben altre cose da evidenziare rispetto alle vicende del giovane
guerriero di Omdurman. "Est modus in rebus". Ma andremmo in OT.

[cut]

Post by Arturo
Saluti,
Arturo

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

[Orotorna]

Post by Arturo

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
dopo la prima carica, Churchill ne aspettava con ansia una seconda.
"Cercò di convincere l'aiutante a ordinare una seconda carica: <<Altre
cinquanta o sessanta vittime avrebbero reso storica l'azione>>, scrisse
alla madre." Due settimane dopo scriverà ad Hamilton: <<La mia fede
nella nostra razza e nel nostro sangue ne é uscita molto rafforzata>>.
E' un ritratto del più crudo vitalismo guerriero di tipo coloniale.

Conosco l'episodio e continua a sembrarmi niente di più che il ritratto
di un giovane aristocratico inglese dell'epoca vittoriana. Giudicarlo
con il nostro metro politically correct non mi pare molto sensato (e
comunque non sparava genericamente "agli indigeni" ma a soldati nemici
nel corso di un attacco).

Domanda trabocchetto. Il suo reparto ha subito perdite o no?

[Arturo]

Orotorna ha scritto:
[cut]

Post by Orotorna
Domanda trabocchetto. Il suo reparto ha subito perdite o no?

Non so dove stia il trabocchetto, comunque sì.

Saluti,
Arturo

[Orotorna]

Post by Arturo
[cut]

Post by Orotorna
Domanda trabocchetto. Il suo reparto ha subito perdite o no?

Non so dove stia il trabocchetto, comunque sì.

perchè il brano appare di per sè abbastanza spregevole, voglio dire pure
calato nel suo contesto coloniale, se spari in faccia a un uomo,
normalmente non preghi che ti capiti subito dopo una seconda volta, una
terza, una quarta volta: ma Churchill sembra che ne voglia altri sessanta.
Dal tono generale del brano riportato, mi sbaglierò pure, ma di certo
l'emozione per i compagni perduti se pure affiorasse altrove, non
toccherebbe le oscillazioni raggiunte di quando sparava in faccia a tutta
quella gente. Se poi non avessero subito perdite, o a fronte di 100 nemici
avessero riportato 2 o 3 caduti, sarebbe la dimostrazione lampante che la
giovane Europa andava in colonia a giocare alla guerra senza rischiare in
proprio, quasi che la superiorità tecnologica trasformasse tutto in un
discutibile videogioco nel quale solo gli avversari muoiono davvero.
Videogioco da cui il Churchill fa pure derivare una teoria della
superiorità razziale quantomeno brutale e vigliacca. Io capisco che se si
legge una biografia, come tu stai facendo, si tenti di apprezzare il
personaggio e di difenderlo dalle accuse più grossolane, quindi capirei se
le mie parole dovessero infastidirti, ma a freddo, e fuori dall'aura di
simpatia che inevitabilmente una biografia tende a creare, questi episodi e
queste note gettano una luce cruda e volgare sul personaggio.
Bye

[Arturo]

Post by Orotorna

Post by Arturo
[cut]

Post by Orotorna
Domanda trabocchetto. Il suo reparto ha subito perdite o no?

Non so dove stia il trabocchetto, comunque sì.

perchè il brano appare di per sè abbastanza spregevole, voglio dire pure
calato nel suo contesto coloniale, se spari in faccia a un uomo,
normalmente non preghi che ti capiti subito dopo una seconda volta, una
terza, una quarta volta: ma Churchill sembra che ne voglia altri sessanta.
Dal tono generale del brano riportato, mi sbaglierò pure, ma di certo
l'emozione per i compagni perduti se pure affiorasse altrove, non
toccherebbe le oscillazioni raggiunte di quando sparava in faccia a tutta
quella gente. Se poi non avessero subito perdite, o a fronte di 100 nemici
avessero riportato 2 o 3 caduti, sarebbe la dimostrazione lampante che la
giovane Europa andava in colonia a giocare alla guerra senza rischiare in
proprio, quasi che la superiorità tecnologica trasformasse tutto in un
discutibile videogioco nel quale solo gli avversari muoiono davvero.
Videogioco da cui il Churchill fa pure derivare una teoria della
superiorità razziale quantomeno brutale e vigliacca. Io capisco che se si
legge una biografia, come tu stai facendo, si tenti di apprezzare il
personaggio e di difenderlo dalle accuse più grossolane, quindi capirei se
le mie parole dovessero infastidirti, ma a freddo, e fuori dall'aura di
simpatia che inevitabilmente una biografia tende a creare, questi episodi e
queste note gettano una luce cruda e volgare sul personaggio.

Le tue parole non mi infastidiscono affatto (se mi imfastidissi per
tutto ciò che non condivido su Usenet penso che che avrei l'ulcera da
anni) semplicemente le trovo quanto di più lontano da qualcosa di simile
ad un'analisi storiografica si possa immaginare: viene in mente il
vecchio Cantimori quando sosteneva che il moralismo storiografico è il
più squallido di tutti i moralismi. Più nel dettaglio: paragoni il senso
di avventura di un giovane ufficiale inglese dell'epoca vittoriana a un
videogioco, con un anacronismo tanto grossolano che si commenta da sé;
estrapoli da due righe addirittura l'esistenza di una "teoria" razziale,
quando un lessico come quello churchilliano tra '800 e prima parte del
'900 si può trovare un po' dappertutto, dai socialisti agli uomini di
Chiesa, spesso accompagnato a vere e proprie invettive a paragone delle
quali le espressioni del nostro appaiono blande e scolorite. Quanto più
in generale al profilo di Churchill rispetto al colonialismo, mi paiono
elementi significativi per un giudizio storico, più che i bollori di
ventenne vittoriano coinvolto in una guerra da lui non decisa, le
recriminazioni per le ingiustizie di Kitchener o l'opera quale ministro
delle Colonie a cui ho già fatto cenno, ma che si può approfondire a
richiesta. Voglio solo fare un ultimo cenno a quel sintomatico
"normalmente" che c'è all'inizio: in storia non esiste nessuna
"normalità" metastorica. Quello che era normale ieri non lo è oggi e
viceversa. Se parole come quelle di Churchill fossero state scritte
oggi, sarei anche d'accordo con te, ma così *non è* e il contesto non è
qualcosa che si possa mettere fra parentesi sull'onda dell'indignazione.
Questo naturalmente se si vuole fare storia.

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
dervisci pensò: <<Magnifico: più sono meglio é>>.

Tanti nemici tanto onore. ( mussolini)
Nessuno come me ha prodotto cosi tanto dolore nei nemici e cosi tanto
affetto negli amici
( sulla tomba di Silla, riprendendo un detto greco).
L'etica del guerriero vede l'uccidere in battaglia come buono, anzi
buonissimo e glorioso.

Mi sembra già più discutibile:
<<La mia fede nella nostra razza e nel nostro sangue ne é uscita molto
rafforzata>>
Non per nulla parla di fede rafforzata: anche per lui non è qualcosa
di saldamente acquisito, è un valore dubbio.

[Albion of Avalon]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà. Diversa invece la grande guerra sul continente: non
solo per una questione di mezzi e di uomini impiegati - enormemente
superiori - ma anche per le motivazioni: sacrificarsi duramente per
contrastare i "matti" di turno che vogliono trasformare l'Europa in un
mondo proibito per la Gran Bretagna. Si va in guerra in nome del
secolare machiavello inglese dell'Europa mai unita e compatta contro
l'Inghilterra. Molti inglesi ne farebbero volentieri a meno di un
sacrificio così ideologico.

Veramente non era un sacrificio ideologico. La strategia del Kaiser e di
Tripitz era chiaramente volta contro la Royal Navy e di conseguenza
contro la stessa sopravvivenza dell'Impero. La politica di sistematica
aggressione del decennio precedente aveva fatto di tutto per far uscire
il Regno Unito dal suo "splendido isolamento" e fargli concludere una
alleanza con prima il Giappone e poi la famosa Intesa con l'Arcinemico,
la Francia.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Churchill vi prese parte come ex ministro
fallito della difesa .

Primo Lord dell'Ammiragliato.
Churchill non è che fallì in maniera particolare come Primo Lord, anzi.
Donò alla flotta inglese una seria di navi che ne costituirono la spina
dorsale fino alla seconda guerra mondiale.
Churchill pagò altre colpe di natura politica.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
In una sua foto con gli ufficiali del reggimento
al fronte non si riconosce più il fiero e colorito ufficiale imperiale a
cavallo ritratto anni prima sullo sfondo di un villaggio indigeno. Ma
ben altri "matti" in seguito l'avrebbero sfidato su quel machiavello.

Esiste una sottile differenza fra il combattere in Egitto una guerra
tutto sommato facile ed il combattere in trincea in Francia.

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
L'impero britannico ha mietuto le sue glorie là dove "il sole della
civilizzazione" richiedeva la sua presenza. Per Churchill era una gioia
sparare in faccia agli indigeni perché si sentiva anche in superiore
missione di civiltà. Diversa invece la grande guerra sul continente: non
solo per una questione di mezzi e di uomini impiegati - enormemente
superiori - ma anche per le motivazioni: sacrificarsi duramente per
contrastare i "matti" di turno che vogliono trasformare l'Europa in un
mondo proibito per la Gran Bretagna. Si va in guerra in nome del secolare
machiavello inglese dell'Europa mai unita e compatta contro
l'Inghilterra. Molti inglesi ne farebbero volentieri a meno di un
sacrificio così ideologico.

Veramente non era un sacrificio ideologico. La strategia del Kaiser e di
Tripitz era chiaramente volta contro la Royal Navy e di conseguenza contro
la stessa sopravvivenza dell'Impero. La politica di sistematica
aggressione del decennio precedente aveva fatto di tutto per far uscire il
Regno Unito dal suo "splendido isolamento" e fargli concludere una
alleanza con prima il Giappone e poi la famosa Intesa con l'Arcinemico, la
Francia.

In effetti nella I Guerra Mondiale il nucleo originario della politica di
equilibrio continentale perseguita dagli inglesi era parecchio rafforzato da
motivi contingenti, dovuti alla "Weltpolitik" del Kaiser e alla incessante
sfida della marina germanica.

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Churchill vi prese parte come ex ministro della difesa fallito.

Primo Lord dell'Ammiragliato.

Cioè ministro della marina e della Royal Navy.

Post by Albion of Avalon
Churchill non è che fallì in maniera particolare come Primo Lord, anzi.
Donò alla flotta inglese una seria di navi che ne costituirono la spina
dorsale fino alla seconda guerra mondiale.
Churchill pagò altre colpe di natura politica.

Inizialmente al fronte fu soprattutto per l'attenzione e la gentilezza del
suo comandante di battaglione, sir Archibald Sinclair, che Churchill riuscì
a risalire nell'autostima.

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
In una foto al fronte con gli altri ufficiali del battaglione
non si riconosce più il fiero e colorito ufficiale imperiale a cavallo
ritratto sullo sfondo di un villaggio indigeno. Ma ben altri "matti" in
seguito l'avrebbero sfidato su quel machiavello.

Esiste una sottile differenza fra il combattere in Egitto una guerra tutto
sommato facile ed il combattere in trincea in Francia.

Non c'è dubbio, anche mentalmente. Uccidere torme umane considerate di razza
inferiore era molto più agevole che far schizzare il sangue di giovani
tedeschi.

Remo Gualerzi Barazzoni

[Albion of Avalon]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
In effetti nella I Guerra Mondiale il nucleo originario della politica
di equilibrio continentale perseguita dagli inglesi era parecchio
rafforzato da motivi contingenti, dovuti alla "Weltpolitik" del Kaiser e
alla incessante sfida della marina germanica.

Se la vogliamo mettere così.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Churchill vi prese parte come ex ministro della difesa fallito.

Primo Lord dell'Ammiragliato.

Cioè ministro della marina e della Royal Navy.

Cioè Primo Lord dell'Ammiragliato.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Albion of Avalon
Churchill non è che fallì in maniera particolare come Primo Lord,
anzi. Donò alla flotta inglese una seria di navi che ne costituirono
la spina dorsale fino alla seconda guerra mondiale.
Churchill pagò altre colpe di natura politica.

Inizialmente al fronte fu soprattutto per l'attenzione e la gentilezza
del suo comandante di battaglione, sir Archibald Sinclair, che Churchill
riuscì a risalire nell'autostima.

Mah. Una versione un poco strana.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Albion of Avalon
Esiste una sottile differenza fra il combattere in Egitto una guerra
tutto sommato facile ed il combattere in trincea in Francia.

Non c'è dubbio, anche mentalmente. Uccidere torme umane considerate di
razza inferiore era molto più agevole che far schizzare il sangue di
giovani tedeschi.

Dov'è che estrapoli il fatto che Churchill considerasse i sudanesi razza
inferiore?

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
In effetti nella I Guerra Mondiale il nucleo originario della politica di
equilibrio continentale perseguita dagli inglesi era parecchio rafforzato
da motivi contingenti, dovuti alla "Weltpolitik" del Kaiser e alla
incessante sfida della marina germanica.

Se la vogliamo mettere così.

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Churchill vi prese parte come ex ministro della difesa fallito.

Primo Lord dell'Ammiragliato.

Cioè ministro della marina e della Royal Navy.

Cioè Primo Lord dell'Ammiragliato.

Leggo in "Churchill" di A. Spinosa (ed. Mondadori, pag. 64) che Asquith
diede notizia a Churchill "della nomina a First Lord of the Admiralty, Primo
Lord dell'Ammiragliato, cioè Ministro della Marina".

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Albion of Avalon
Churchill non è che fallì in maniera particolare come Primo Lord, anzi.
Donò alla flotta inglese una seria di navi che ne costituirono la spina
dorsale fino alla seconda guerra mondiale.
Churchill pagò altre colpe di natura politica.

Inizialmente al fronte fu soprattutto per l'attenzione e la gentilezza
del suo vicecomandante di battaglione, sir Archibald Sinclair, che
Churchill riuscì a risalire nell'autostima.

Mah. Una versione un poco strana.

Dopo la caduta di Churchill, "sua cognata Lady Gwendaline andò a trovarlo
portando un cavalletto e i colori ed egli ne rimase affascinato. Vedendo che
la osservava dipingere, ella si domandò se non fosse possibile attenuare la
sua depressione incoraggiandolo a fare altrettanto." (Da "Churchill" di M.
Gilbert, ed. Mondadori, pag. 167.) Al fronte, il 4 Gennaio 1917 Churchill
viene nominato comandante di battaglione con il grado di tenente colonnello.
"La notizia del suo arrivo provocò <<un moto di ribellione>>, avrebbe
ricordato un giovane ufficiale: non si poteva spedire in qualche altro
battaglione il politico caduto?" Nel compito di portare coesione e controllo
sul reparto, fu aiutato da un giovane amico liberale, Archibald Sinclair,
che si fece assegnare come vicecomandante di battaglione (pag. 173, ultima
op. cit.). E così "Se a Londra era stato colto da una crisi depressiva a
causa della sconfitta ministeriale da lui subìta, al fronte rivelava tutta
la sua forza di spirito, tutta la sua capacità di comunicare alle truppe
ottimismo e fiducia. <<La guerra si fa sorridendo!>> esclamava." (Da
"Churchill" di A. Spinosa, ed. Mondadori, pagine 80-81.)

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni

Post by Albion of Avalon
Esiste una sottile differenza fra il combattere in Egitto una guerra
tutto sommato facile ed il combattere in trincea in Francia.

Non c'è dubbio, anche mentalmente. Uccidere torme umane considerate di
razza inferiore era molto più agevole che far schizzare il sangue di
giovani tedeschi.

Dov'è che estrapoli il fatto che Churchill considerasse i sudanesi razza
inferiore?

Durante la battaglia di Omdurman sparò più volte in faccia ai dervisci. Non
sono un esperto di costumi e usanze militari, ma mi pare che sparare in
faccia al nemico anche nell''800 fosse un segno di massimo disprezzo per lui
e la sua razza, quasi che si trattasse di uccidere un bisonte o una tigre o
qualche altra belva. Come non bastasse, ci sono le parole di Churchill ad
Hamilton poco tempo dopo la battaglia: <<La mia fede nella nostra razza e
nel nostro sangue ne é uscita molto rafforzata>> (da M. Gilbert -
"Churchill", ed. Mondadori, pag. 57). Si intuisce che la posta in gioco
della battaglia per lui era stata anche la questione della razza migliore,
in via provvisoria o duratura. E' solo un preavviso di quelli che saranno
anni dopo i suoi giudizi razzisti sulle popolazioni indigene delle colonie
afroasiatiche. Nel 1910, come ministro degli Interni, definì i neri
<<babbuini>>, gli indiani <<una bassa classe di servi e l'idea di metterli
sullo stesso piano degli europei è rivoltante>> nonché <<il popolo più
bestiale della terra>> e gli arabi <<senza valore>> (da "Carteggio segreto
Churchill-Mussolini" di F. Andriola, Sugarco Edizioni, 2007, pag. 81).

Remo Gualerzi Barazzoni

[Giuseppe De Micheli]

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Durante la battaglia di Omdurman sparò più volte in faccia ai dervisci.
Non sono un esperto di costumi e usanze militari, ma mi pare che sparare
in faccia al nemico anche nell''800 fosse un segno di massimo disprezzo
per lui e la sua razza,

Forse no. In "Niente di nuovo sul fronte occidentale" E.M.Remarque racconta
l'addstramento al tiro delle reclute tedesche. L'istruttore dovette lavorare
molto per convincerli a sparare al tronco delle sagome, perchè i novellini,
invariabilmente miravano alla testa. Quindi è assai probabile che sia
istintivo pensare alla testa come bersaglio 'critico' (io non ho mai
sparato, quindi non posso basarmi su esperienze dirette), mentre è il tronco
quello più efficace (più grosso, quindi colpibile con maggiori probabilità).

G. De M.

[Righel]

... Quindi è assai
probabile che sia istintivo pensare alla testa come bersaglio 'critico'
(io non ho mai sparato, quindi non posso basarmi su esperienze dirette),

Io invece sì. Anzi ero tiratore scelto, più di quarant'anni fa.
Ti garantisco che non è affatto istintivo sparare alla testa: le sagome a
cui tiravamo erano piene di buchi nella zona in alto a sinistra del tronco,
in corrispondenza del cuore.
Salvo ovviamente per i tiri sbagliati :-)

Ciao,

[Giuseppe De Micheli]

Post by Righel

... Quindi è assai
probabile che sia istintivo pensare alla testa come bersaglio 'critico'
(io non ho mai sparato, quindi non posso basarmi su esperienze dirette),

Io invece sì. Anzi ero tiratore scelto, più di quarant'anni fa.
Ti garantisco che non è affatto istintivo sparare alla testa: le sagome a
cui tiravamo erano piene di buchi nella zona in alto a sinistra del
tronco, in corrispondenza del cuore.

Magari non conoscevate la balistica: miravate alla testa (linea retta fra
occhio e bersaglio), ma la gravità trasformava la traiettoria in parabola
per cui colpivate basso. Il fatto di colpire preferibilmente il lato
sinistro del bersaglio poteva dipendere dagli spifferi del vento o
dall'angolazione fra occhio-mirino e spalla d'appoggio-mirino.
Il tutto, ovviamente, :-)
Mirare a sagome in movimento, e più in alto o più in basso, invece, è tutta
un'altra faccenda.

G. De M.

[Righel]

Post by Giuseppe De Micheli
Magari non conoscevate la balistica: miravate alla testa (linea retta fra
occhio e bersaglio), ma la gravità trasformava la traiettoria in parabola
per cui colpivate basso.

Non conoscevamo la balistica?
Stai scherzando? Ero in artiglieria, non al Luna Park.
E la curvatura della parabola è irrilevante a poche decine di metri di
distanza.
Idem per il vento laterale.
Applicando la tua ipotesi il povero Churchill avrebbe colpito la testa delle
sue vittime per sbaglio: in realtà aveva mirato trenta centimetri più in
alto.
Andiamo, Giuseppe!...

Io non so se l'affermazione fatta corrisponda o meno alla verità (è su
questo che bisognerebbe veramente indagare) ma se fosse vero sarebbe inutile
arrampicarsi sugli specchi per cercare una scusante qualsivoglia.

[Giuseppe De Micheli]

Post by Righel

Post by Giuseppe De Micheli
Magari non conoscevate la balistica: miravate alla testa (linea retta fra
occhio e bersaglio), ma la gravità trasformava la traiettoria in parabola
per cui colpivate basso.

Non conoscevamo la balistica?
Stai scherzando? Ero in artiglieria, non al Luna Park.
E la curvatura della parabola è irrilevante a poche decine di metri di
distanza.
Idem per il vento laterale.
Applicando la tua ipotesi il povero Churchill avrebbe colpito la testa
delle sue vittime per sbaglio: in realtà aveva mirato trenta centimetri
più in alto.
Andiamo, Giuseppe!...

sorry, non avevo messo in bella evidenza la faccina che stava a indicare:
modo facezia ON

G. De M.

[ADPUF]

Post by Righel

Post by Giuseppe De Micheli
Magari non conoscevate la balistica: miravate alla testa
(linea retta fra occhio e bersaglio), ma la gravità
trasformava la traiettoria in parabola per cui colpivate
basso.

Non conoscevamo la balistica?
Stai scherzando? Ero in artiglieria, non al Luna Park.
E la curvatura della parabola è irrilevante a poche decine di
metri di distanza.
Idem per il vento laterale.
Applicando la tua ipotesi il povero Churchill avrebbe colpito
la testa delle sue vittime per sbaglio: in realtà aveva mirato
trenta centimetri più in alto.
Andiamo, Giuseppe!...
Io non so se l'affermazione fatta corrisponda o meno alla
verità (è su questo che bisognerebbe veramente indagare) ma se
fosse vero sarebbe inutile arrampicarsi sugli specchi per
cercare una scusante qualsivoglia.

Nella tua esperienza di tiratore ti è mai capitato di stare a
cavallo al trotto tirando con la pistola a sagome umane che ti
attorniano?

Ciò per ripetere l'esperienza raccontata da Churchhill.


Secondo me in tale posizione è più facile tirare alla testa che
alle gambe.

[Righel]

Post by ADPUF
Nella tua esperienza di tiratore ti è mai capitato di stare a
cavallo al trotto tirando con la pistola a sagome umane che ti
attorniano?

Ho fatto ambedue le cose, ma separatamente. :-)
Quindi non posso far valere questo genere di esperienza.

Post by ADPUF
Ciò per ripetere l'esperienza raccontata da Churchhill.
Secondo me in tale posizione è più facile tirare alla testa che
alle gambe.

In tale posizione, a mio parere, sarebbe più facile "colpire" la testa
avendo sparato al tronco: a cavallo, al trotto, è difficile controllare il
rinculo di una pistola che, al momento dello sparo, tende a deviare il colpo
verso l'alto.
Se mi trovassi in una situazione del genere tenderei a sparare al bacino per
colpire il tronco.

[ADPUF]

Post by Righel

Post by ADPUF
Nella tua esperienza di tiratore ti è mai capitato di stare a
cavallo al trotto tirando con la pistola a sagome umane che
ti attorniano?

Ho fatto ambedue le cose, ma separatamente. :-)
Quindi non posso far valere questo genere di esperienza.

E ti auguro di non farla mai.
:-)

Post by Righel

Post by ADPUF
Ciò per ripetere l'esperienza raccontata da Churchill.
Secondo me in tale posizione è più facile tirare alla testa
che alle gambe.

In tale posizione, a mio parere, sarebbe più facile "colpire"
la testa avendo sparato al tronco: a cavallo, al trotto, è
difficile controllare il rinculo di una pistola che, al
momento dello sparo, tende a deviare il colpo verso l'alto.
Se mi trovassi in una situazione del genere tenderei a sparare
al bacino per colpire il tronco.

Quindi Churchill era un tiratore più bravo di te.
:-)

[Righel]

Post by ADPUF

Post by Righel

Post by ADPUF
Nella tua esperienza di tiratore ti è mai capitato di stare a
cavallo al trotto tirando con la pistola a sagome umane che
ti attorniano?

Ho fatto ambedue le cose, ma separatamente. :-)
Quindi non posso far valere questo genere di esperienza.

E ti auguro di non farla mai.
:-)

E perché? Hai parlato di "sagome" umane, mica di uomini veri.
Comunque me lo auguro anch'io: non ho più l'età per cavalcare al trotto
facendo il tiro a segno. Lascio questo genere di esperienza alle leggende
sugli Sciti.

...

Post by ADPUF

Post by Righel
Se mi trovassi in una situazione del genere tenderei a sparare
al bacino per colpire il tronco.

Quindi Churchill era un tiratore più bravo di te.
:-)

E' possibile.
E' anche possibile che avesse la bocca più grande della mia. :-)
Hai presente le barzellette sui cacciatori?
Prova ad applicarle ai tenenti....

[Remo Gualerzi Barazzoni]

Post by Giuseppe De Micheli

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Durante la battaglia di Omdurman sparò più volte in faccia ai dervisci.
Non sono un esperto di costumi e usanze militari, ma mi pare che sparare
in faccia al nemico anche nell''800 fosse un segno di massimo disprezzo
per lui e la sua razza,

Forse no. In "Niente di nuovo sul fronte occidentale" E.M.Remarque
racconta l'addstramento al tiro delle reclute tedesche. L'istruttore
dovette lavorare molto per convincerli a sparare al tronco delle sagome,
perchè i novellini, invariabilmente miravano alla testa. Quindi è assai
probabile che sia istintivo pensare alla testa come bersaglio 'critico'
(io non ho mai sparato, quindi non posso basarmi su esperienze dirette),
mentre è il tronco quello più efficace (più grosso, quindi colpibile con
maggiori probabilità).
G. De M.

Non penso che Churchill, ufficiale uscito dall'accademia di Sandhurst,
potesse comportarsi come una recluta tedesca (che era quanto di più
primordiale ci potesse essere negli eserciti europei). E poi perchè avrebbe
descritto con precisione un uso della pistola in battaglia che lo avrebbe
equiparato ai novellini?

Remo Gualerzi Barazzoni

[Orotorna]

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non c'è dubbio, anche mentalmente. Uccidere torme umane considerate di
razza inferiore era molto più agevole che far schizzare il sangue di
giovani tedeschi.

Dov'è che estrapoli il fatto che Churchill considerasse i sudanesi razza
inferiore?

senza considerare che a Dresda il sangue di giovani o meno giovani tedeschi
lo ha fatto schizzare a guerra ormai finita

[Albion of Avalon]

Post by Orotorna

Post by Albion of Avalon

Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Non c'è dubbio, anche mentalmente. Uccidere torme umane considerate di
razza inferiore era molto più agevole che far schizzare il sangue di
giovani tedeschi.

Dov'è che estrapoli il fatto che Churchill considerasse i sudanesi razza
inferiore?

senza considerare che a Dresda il sangue di giovani o meno giovani tedeschi
lo ha fatto schizzare a guerra ormai finita

Se la guerra era finita perchè i tedeschi facevano transitare truppe a
Dresda? Perchè impiegavano le industrie di Dresda per scopi bellici?
Perchè era difesa?

[Orotorna]

Post by Albion of Avalon
Se la guerra era finita perchè i tedeschi facevano transitare truppe a
Dresda? Perchè impiegavano le industrie di Dresda per scopi bellici?
Perchè era difesa?

ma dai, sii serio. Al massimo alla Zeiss facevano le lenti dei binocoli,
che nel febbraio 1945 non rapppresentano certo una minaccia per l'imminente
vittoria alleata. Obbiettivi militari strategici erano del tutto
inesistenti, persino Marshall riconosce che l'unica motivazione era quella
di agevolare l'avanzata del fronte orientale col caos determinato dalla
distruzione e questo ovviamente non è vero, sappiamo che volevano mostrare
i muscoli ai futuri avversari. Ti ricordo che Goering è stato condannato a
Norimberga (anche) per i bombardamenti a Coventry, i quali però pur
concepiti nello stesso spirito terroristico, vantavano la differenza di
essere stati effettuati all'inizio del conflitto. Prenditi poi la briga di
raccontarci da cosa era esattamente difesa Dresda, visto che le poche
difese antiaree erano state spostate su obbiettivi militari più verosimili.
bye

[Albion of Avalon]

Post by Orotorna

Post by Albion of Avalon
Se la guerra era finita perchè i tedeschi facevano transitare truppe a
Dresda? Perchè impiegavano le industrie di Dresda per scopi bellici?
Perchè era difesa?

ma dai, sii serio. Al massimo alla Zeiss facevano le lenti dei binocoli,

Ottiche per carri e bombardieri.

Post by Orotorna
che nel febbraio 1945 non rapppresentano certo una minaccia per l'imminente
vittoria alleata.

Ma contribuivano ad uccidere soldati alleati.

Post by Orotorna
Obbiettivi militari strategici erano del tutto
inesistenti, persino Marshall riconosce che l'unica motivazione era quella
di agevolare l'avanzata del fronte orientale col caos determinato dalla
distruzione

Ti pare poco seminare il kaos nelle retrovie?

Post by Orotorna
e questo ovviamente non è vero, sappiamo che volevano mostrare
i muscoli ai futuri avversari. Ti ricordo che Goering è stato condannato a
Norimberga (anche) per i bombardamenti a Coventry,

Falso.
E' stato condannato per crimini contro l'umanità e crimini di guerra.

Sentenza: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judgoeri.htm

Coventry era un obiettivo leggittimo.

Post by Orotorna
i quali però pur
concepiti nello stesso spirito terroristico, vantavano la differenza di
essere stati effettuati all'inizio del conflitto. Prenditi poi la briga di
raccontarci da cosa era esattamente difesa Dresda, visto che le poche
difese antiaree erano state spostate su obbiettivi militari più verosimili.

Vedo che non sai come andarono le cose.

http://www.au.af.mil/au/aul/aupress/Books/Davis_B99/Davis_B99.pdf

Ottima lettura in materia. Da pagina 423 in poi.

[Albion of Avalon]

ehmmmm
Pagina 501.

[Orotorna]

Post by Albion of Avalon
ehmmmm
Pagina 501.

acc! sono andato troppo avanti!

[Orotorna]

Post by Orotorna

Post by Albion of Avalon
ehmmmm
Pagina 501.

acc! sono andato troppo avanti!

per qualche motivo a me ignoto il moderatore non mi accetta il messaggio di
risposta, sappiche comunque avevo risposto :)

[Arturo]

Orotorna ha scritto:
[cut]

Post by Orotorna
per qualche motivo a me ignoto il moderatore non mi accetta il messaggio di
risposta, sappiche comunque avevo risposto :)

Non ho respinto alcun tuo messaggio.

Follow up su INM.

Saluti,
Arturo