Incontri al massimo livello

[Giuseppe]

Non so perchè ma quando, ieri sera, ho sentito che un comunicato
della Presidenza della Repubblica precisava che ".. gli incontri al
Quirinale vanno preparati e organizzati..", non so perchè - dicevo -
mi è venuto in mente l'incontro del pomeriggio di lunedì 25 luglio 1943
tra Vittorio Emanuele III e Mussolini; incontro del quale ho letto qual-
cosa proprio pochi giorni fa.

Riflettevo sul fatto che il Re allora si preparò ed organizzò in un
modo che il duce proprio non si aspettava.. e mi chiedevo - ma in modo
del tutto ipotetico e come caso di studio - se oggi, in una situazione
di reale, grave e riconosciuta emergenza, il Presidente potrebbe assumere
le stesse iniziative di V.E.III, cioè quelle di 'dimissionare' un
Presidente del Consiglio dei ministri...

Ad occhio e croce penso di no, giusto?

saluti,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com

[Luciano]

Post by Giuseppe
Non so perchè ma quando, ieri sera, ho sentito che un comunicato
della Presidenza della Repubblica precisava che ".. gli incontri al
Quirinale vanno preparati e organizzati..", non so perchè - dicevo -
mi è venuto in mente l'incontro del pomeriggio di lunedì 25 luglio 1943
tra Vittorio Emanuele III e Mussolini; incontro del quale ho letto qual-
cosa proprio pochi giorni fa.
Riflettevo sul fatto che il Re allora si preparò ed organizzò in un
modo che il duce proprio non si aspettava.. e mi chiedevo - ma in modo
del tutto ipotetico e come caso di studio - se oggi, in una situazione
di reale, grave e riconosciuta emergenza, il Presidente potrebbe assumere
le stesse iniziative di V.E.III, cioè quelle di 'dimissionare' un
Presidente del Consiglio dei ministri...
Ad occhio e croce penso di no, giusto?

Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è prevista una
procedura per dimissionare un governo: il voto di sfiducia.
Allora non c'era il regime parlamentare. Pare che neanche il voto contrario
a Mussolini nel gran consiglio, nella notte precedente al 25 luglio, fosse
sufficiente a obbligare il governo a dimettersi.
In questa circostanza, e considerando la situazione della guerra che
diventava sempre più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i
poteri tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che tutti
sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare.

[ADPUF]

Post by Luciano

Post by Giuseppe
Non so perchè ma quando, ieri sera, ho sentito che un
comunicato della Presidenza della Repubblica precisava che
".. gli incontri al Quirinale vanno preparati e
organizzati..", non so perchè - dicevo - mi è venuto in mente
l'incontro del pomeriggio di lunedì 25 luglio 1943 tra
Vittorio Emanuele III e Mussolini; incontro del quale ho
letto qual- cosa proprio pochi giorni fa.
Riflettevo sul fatto che il Re allora si preparò ed organizzò
in un modo che il duce proprio non si aspettava.. e mi
chiedevo - ma in modo del tutto ipotetico e come caso di
studio - se oggi, in una situazione di reale, grave e
riconosciuta emergenza, il Presidente potrebbe assumere le
stesse iniziative di V.E.III, cioè quelle di 'dimissionare'
un Presidente del Consiglio dei ministri...
Ad occhio e croce penso di no, giusto?

Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è
prevista una procedura per dimissionare un governo: il voto di
sfiducia. Allora non c'era il regime parlamentare. Pare che
neanche il voto contrario a Mussolini nel gran consiglio,
nella notte precedente al 25 luglio, fosse sufficiente a
obbligare il governo a dimettersi. In questa circostanza, e
considerando la situazione della guerra che diventava sempre
più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i poteri
tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che
tutti sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere
di fare.

Che io sappia, secondo la Costituzione il PdR ha il potere di
sciogliere le due Camere, o anche una sola, anche se il Governo
non è stato sfiduciato dal Parlamento, salvo che negli ultimi
sei mesi del suo mandato.

Sulla vicenda del 1943 bisognerebbe vedere che diceva lo Statuto
allora vigente riguardo alle prerogative regali.

[Luciano]

Post by ADPUF

Post by Luciano
Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è
prevista una procedura per dimissionare un governo: il voto di
sfiducia. Allora non c'era il regime parlamentare. Pare che
neanche il voto contrario a Mussolini nel gran consiglio,
nella notte precedente al 25 luglio, fosse sufficiente a
obbligare il governo a dimettersi. In questa circostanza, e
considerando la situazione della guerra che diventava sempre
più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i poteri
tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che
tutti sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere
di fare.

Che io sappia, secondo la Costituzione il PdR ha il potere di
sciogliere le due Camere, o anche una sola, anche se il Governo
non è stato sfiduciato dal Parlamento, salvo che negli ultimi
sei mesi del suo mandato.

Sì, può farlo, anche se alcuni ritengono che possa farlo solo in presenza di
alcune circostanze particolari. Una volta è stato proclamato il principio
che, se la maggioranza dei parlamentari chiede di non sciogliere le camere,
il presidente non possa farlo.
Io non sono d'accordo. Ritengo che lo scioglimento anticipato sia un fatto
traumatico, e perciò eccezionale. Le circostanze che possono renderlo
consigliabile non sono quindi teorizzabili e catalogabili in anticipo; è
affidata al presidente della repubblica la valutazione caso per caso.
Faccio notare che comunque sciogliere le camere non equivale a dimissionare
il governo.

Post by ADPUF
Sulla vicenda del 1943 bisognerebbe vedere che diceva lo Statuto
allora vigente riguardo alle prerogative regali.

Era vigente lo statuto albertino, cioè quello del 1848. Sotto il fascismo
era stato stravolto in molti aspetti, ma in un contesto di scarsa chiarezza
costituzionale. Una chiara ripartizione dei poteri fra il re e il duce non
credo che fosse stata delineata.
Non conosco bene i termini del problema che poni, ma osservo che non è molto
importante. La caratteristica principale dei regimi tirannici, come il
fascismo era dal 1925, è quella di rispettare le norme procedurali e
costituzionali solo quando conviene.

[Albion of Avalon]

Post by ADPUF
Che io sappia, secondo la Costituzione il PdR ha il potere di
sciogliere le due Camere, o anche una sola, anche se il Governo
non è stato sfiduciato dal Parlamento, salvo che negli ultimi
sei mesi del suo mandato.

Senti i presidenti delle camere può esercitare tale potere.
Ma esistono alcune differenze fra i due periodi in questione.
In Italia in questo momento c'è si un conflitto istituzionale fra due
poteri ed ognuno accusa l'altro di tentativo di colpo di stato. Ma se
andiamo ad analizzare bene la situazione non abbiamo marce su Roma con
l'esercito e le forze di polizia di dubbia lealtà. Non abbiamo dei
blocchi sociali fortemente contrapposti ne si hanno eserciti stranieri
che intendo darsele di santa ragione per la penisola. Non si hanno
masse di disoccupati con esperienza di guerra che militano in gruppi
paramilitari.
Non abbiamo nulla di questo.
Abbiamo scenari diversi e faccio un piccolo ot di diritto
costituzionale. Se per ipotesi il Presidente della Repubblica
sciogliesse le Camere nonostante ci sia una chiara maggioranza (per
chiara basta 1 voto in più) violerebbe 60 anni di consuetudine
parlamentare e da arbitro istituzionale diventerebbe di fatto una parte
politica diventando fair game politico. Poi dopo le elezioni cosa
succederebbe? Che se la vecchia maggioranza vince ha il chiaro mandato
politico di far fuori il presidente della repubblica e probabilmente di
varare una riforma costituzionale per evitare che quello che è successo
si ripeta.

[Michele]

Post by ADPUF
Sulla vicenda del 1943 bisognerebbe vedere che diceva lo Statuto
allora vigente riguardo alle prerogative regali.

C'era un parlamento anche allora, e avrebbe dovuto essere quello a
sfiduciare il governo. Naturalmente era un parlamento fascista
addomesticato, e quindi non sarebbe mai successo. Ecco perchè il re non
glielo ha chiesto. D'altro lato, proprio perchè il parlamento non era altro
che un "rubber-stamping body", il vero luogo delle decisioni era proprio
quello dove Mussolini fu sfiduciato, il gran consiglio del partito - un po'
come per l'URSS era il politburo. Perciò, anche se sostanzialmente il re
potè fare ciò che fece perchè il voto del gran consiglio rifletteva
abbastanza bene l'opinione reale del paese, tecnicamente, invece, non
rientrava nei suoi poteri statutari fare ciò che fece.

[Giuseppe]

Post by Luciano

Post by Giuseppe
Non so perchè ma quando, ieri sera, ho sentito che un comunicato
della Presidenza della Repubblica precisava che ".. gli incontri al
Quirinale vanno preparati e organizzati..", non so perchè - dicevo -
mi è venuto in mente l'incontro del pomeriggio di lunedì 25 luglio 1943
tra Vittorio Emanuele III e Mussolini; incontro del quale ho letto qual-
cosa proprio pochi giorni fa.
Riflettevo sul fatto che il Re allora si preparò ed organizzò in un
modo che il duce proprio non si aspettava.. e mi chiedevo - ma in modo
del tutto ipotetico e come caso di studio - se oggi, in una situazione
di reale, grave e riconosciuta emergenza, il Presidente potrebbe
assumere le stesse iniziative di V.E.III, cioè quelle di 'dimissionare'
un Presidente del Consiglio dei ministri...
Ad occhio e croce penso di no, giusto?

Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è prevista una
procedura per dimissionare un governo: il voto di sfiducia.

Sì.. ma facciamo l'ipotesi (di studio) che una maggioranza parlamentare
- pur democraticamente eletta o formata nel Parlamento stesso - incominci
ad attuare comportamenti eversivi dell'ordine statale o chiaramente
contrari all'interesse nazionale, in tal caso il PdR - che rappresenta
TUTTO il paese - ha o no qualche potere di interrompere un corso delle
cose chiaramente nefasto?

Post by Luciano
Allora non c'era il regime parlamentare. Pare che neanche il voto
contrario a Mussolini nel gran consiglio, nella notte precedente al 25
luglio, fosse sufficiente a obbligare il governo a dimettersi.

E sì .. dalle Memorie di Mussolini: "Avevo portato con me un libro
contenente le legge del Gran Consiglio, la lettera di Cianetti e altre
carte, dalle quali risultava che l'ordine del giorno del Gran Consiglio
non impegnava nessuno, data la funzione consultiva dell'assemblea.
Ero convinto che il Re mi avrebbe ritirato la delega del 10 giugno 1940,
riguardante il comando delle forze armate, delega che da tempo avevo
l'intenzione di restituire. Entrai dunque a Villa Savoia con l'animo
assolutamente sgombro da ogni prevenzione, in uno stato che, visto a di-
stanza, potrebbe chiamarsi di vera e propria ingenuità."

Post by Luciano
In questa circostanza, e considerando la situazione della guerra che
diventava sempre più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i
poteri tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che tutti
sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare.

Appunto. E oggi?


saluti,
Giuseppe

[Luciano]

Post by Giuseppe

Post by Luciano
Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è prevista una
procedura per dimissionare un governo: il voto di sfiducia.

Sì.. ma facciamo l'ipotesi (di studio) che una maggioranza parlamentare
- pur democraticamente eletta o formata nel Parlamento stesso - incominci
ad attuare comportamenti eversivi dell'ordine statale o chiaramente
contrari all'interesse nazionale, in tal caso il PdR - che rappresenta
TUTTO il paese - ha o no qualche potere di interrompere un corso delle
cose chiaramente nefasto?

Non firma i decreti e le leggi eversive. Quello che avrebbe dovuto fare il
re nel 1925, rischiando personalmente, perché Mussolini avrebbe potuto anche
tentare di deporlo.

Post by Giuseppe

Post by Luciano
In questa circostanza, e considerando la situazione della guerra che
diventava sempre più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i
poteri tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che tutti
sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare.

Appunto. E oggi?

Oggi c'è il parlamento.
L'anomalia dell'Italia nel momento attuale, ma già da alcuni anni, è che
Berlusconi non ostante diversi errori ed accuse, continua ad avere grande
popolarità, ed è il fattore essenziale di coesione di una coalizione
maggioritaria. In questa situazione il suo partito non lo deporrà mai.
Quando gli oppositori ricordano tutti i politici stranieri che si dimettono
non appena si scopre qualche magagna nella loro vita anche privata (come ad
esempio non aver pagato i contributo per la propria domestica), non si
accorgono di darsi la zappa sui piedi. All'estero i politici scoperti con le
mani nella marmellata sono fatti fuori dal loro partito, che li ritiene non
più necessari, e anzi ingombranti. Ma non esiste nessuna legge in nessun
paese che obblighi i politici inquisiti a dimettersi.
Quindi, se Berlusconi non si dimette, e soprattutto se il suo partito non lo
costringe a dimettersi, è solo perché lui continua ad avere popolarità. È
quindi colpa semplicemente del fatto che l'opposizione, politica e
giudiziaria, non è credibile; nella sua propaganda antiberlusconiana, ha
sbagliato tutto.
E dire che motivi validi e seri per criticarlo ce n'erano!

[Giuseppe]

Post by Giuseppe

Post by Luciano
Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è prevista una
procedura per dimissionare un governo: il voto di sfiducia.

Sì.. ma facciamo l'ipotesi (di studio) che una maggioranza parlamentare
- pur democraticamente eletta o formata nel Parlamento stesso -
incominci ad attuare comportamenti eversivi dell'ordine statale o
chiaramente contrari all'interesse nazionale, in tal caso il PdR
- che rappresenta TUTTO il paese - ha o no qualche potere di
interrompere un corso delle cose chiaramente nefasto?

Non firma i decreti e le leggi eversive. [...]

Ok, non firma. Ma se ne consegue che i lavori parlamentari sono bloccati
e la vita economica e sociale del paese è ugualmente ferma e paralizzata?

Post by Giuseppe

Post by Luciano
In questa circostanza, e considerando la situazione della guerra che
diventava sempre più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i
poteri tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che tutti
sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare.

Appunto. E oggi?

Oggi c'è il parlamento.

Certo.. ed il PdRep. può anche scioglierlo, in tutto o in parte. Prero-
gativa della quale in certe circostanze il PdR dovrebbe avvalersi
senza tante esitazioni e tentennamenti..

L'anomalia dell'Italia nel momento attuale, ma già da alcuni anni, è che
Berlusconi non ostante diversi errori ed accuse, continua ad avere grande
popolarità, ed è il fattore essenziale di coesione di una coalizione
maggioritaria. In questa situazione il suo partito non lo deporrà mai.

Certo il suo partito no! Ma tutti gli altri organi dello stato non
possono stare a guardare una situazione di paralisi che è sostenuta dal
30% di coloro che hanno espresso voti validi (diciamo il 70%) di quei
2/3 di tutta la popolazione italiana.

Faccio notare che
30% * 70% * 67% = 14 %

Questa è la percentuale su TUTTI GLI ITALIANI di coloro che si può pensare
abbiano espresso relmente e direttamente con il voto il loro sostegno.
Mi pare un po' poco per dire che un governo sostenuto espressamente
da una tale percentuale di italiani rappresenti l'intera nazione.

Quindi, se Berlusconi non si dimette, e soprattutto se il suo partito
non lo costringe a dimettersi, è solo perché lui continua ad avere
popolarità. [...]

Abbiamo validissimi (e funesti!!) esempi dal passato per convincerci
che la cd popolarità non può essere considerata garanzia di un buon
governo. Soprattutto - anomalia italiana - quando detta popolarità
deriva del possesso di metà/gran-parte (?) dei mass-media. Non ti pare?!


saluti,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com

[Luciano]

Post by Giuseppe
Ok, non firma. Ma se ne consegue che i lavori parlamentari sono bloccati
e la vita economica e sociale del paese è ugualmente ferma e paralizzata?

Il presidente della repubblica non è un tiranno onnipotente. Fa quel che
può.

Post by Giuseppe

Post by Luciano
Oggi c'è il parlamento.

Certo.. ed il PdRep. può anche scioglierlo, in tutto o in parte. Prero-
gativa della quale in certe circostanze il PdR dovrebbe avvalersi
senza tante esitazioni e tentennamenti..

Questo è a discrezione sua e .... dei suoi consiglieri, alcuni dei quali
sostengono che le camere si possono sciogliere solo se la maggioranza dei
parlamentari lo chiede.

Post by Giuseppe

Post by Luciano
L'anomalia dell'Italia nel momento attuale, ma già da alcuni anni, è che
Berlusconi non ostante diversi errori ed accuse, continua ad avere grande
popolarità, ed è il fattore essenziale di coesione di una coalizione
maggioritaria. In questa situazione il suo partito non lo deporrà mai.

Certo il suo partito no! Ma tutti gli altri organi dello stato non
possono stare a guardare una situazione di paralisi che è sostenuta dal
30% di coloro che hanno espresso voti validi (diciamo il 70%) di quei
2/3 di tutta la popolazione italiana.

Gli altri organi dello stato debbono limitarsi a stare a guardare. Il
parlamento è l'unico che può fare di più.

Post by Giuseppe
Faccio notare che
30% * 70% * 67% = 14 %
Questa è la percentuale su TUTTI GLI ITALIANI di coloro che si può pensare
abbiano espresso relmente e direttamente con il voto il loro sostegno.
Mi pare un po' poco per dire che un governo sostenuto espressamente
da una tale percentuale di italiani rappresenti l'intera nazione.

C'è qualcun altro che può vantare un consenso più ampio?

Post by Giuseppe

Post by Luciano
Quindi, se Berlusconi non si dimette, e soprattutto se il suo partito
non lo costringe a dimettersi, è solo perché lui continua ad avere
popolarità. [...]

Abbiamo validissimi (e funesti!!) esempi dal passato per convincerci
che la cd popolarità non può essere considerata garanzia di un buon
governo. Soprattutto - anomalia italiana - quando detta popolarità
deriva del possesso di metà/gran-parte (?) dei mass-media. Non ti pare?!

No, non mi pare.
Tutti i tiranni che la storia ci ha fatto conoscere hanno prima conquistato
il potere con i carri armati e altri mezzi tradizionali, poi hanno represso
la libertà di manifestazione del pensiero.
Per quanto riguarda l'Italia, l'esperienza ci mostra che Berlusconi ha vinto
le elezioni quando la Rai era governata dal centro sinistra, ha perso quando
era governata dai suoi.
L'idea che Berlusconi ha vinto con le televisioni è l'errore originario del
centro sinistra, dal quale sono derivati tutti gli altri.

[edi'®]

Post by Luciano
Questo è a discrezione sua e .... dei suoi consiglieri, alcuni dei quali
sostengono che le camere si possono sciogliere solo se la maggioranza dei
parlamentari lo chiede.

Costituzione Italiana, Art. 88
Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le
Camere o anche una sola di esse.
Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo
che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della
legislatura.

Non mi pare che l'ipotesi della maggioranza dei parlamentari sia minimamente
presa in esame.

Post by Luciano
Tutti i tiranni che la storia ci ha fatto conoscere hanno prima conquistato il
potere con i carri armati e altri mezzi tradizionali

Hitler, Mussolini e altri tiranni o dittatori hanno preso il potere dopo aver
vinto
le elezioni.

E.D.

[Giuseppe]

Post by edi'®

Post by Luciano
Questo è a discrezione sua e .... dei suoi consiglieri, alcuni dei
quali sostengono che le camere si possono sciogliere solo se la
maggioranza dei parlamentari lo chiede.

Costituzione Italiana, Art. 88
Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere
le Camere o anche una sola di esse.
Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato,
salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi
della legislatura.
Non mi pare che l'ipotesi della maggioranza dei parlamentari sia
minimamente presa in esame.

Concordo totalmente.

Il PdR - che rappresenta il 100% *di tutti italiani* (e non il 15-20%
come un Pres. del Consiglio) - deve esercitare le sue prerogative un
po' meno timidamente, quando serve.

Post by edi'®

Post by Luciano
Tutti i tiranni che la storia ci ha fatto conoscere hanno prima
conquistato il potere con i carri armati e altri mezzi tradizionali

Hitler, Mussolini e altri tiranni o dittatori hanno preso il potere dopo
aver vinto le elezioni.

Verissimo.

Post by edi'®
E.D.

saluti,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com

[Arturo]

(Mi scuso se non sono intervenuto prima ma la discussione è stata
condotta da utenti che erano in white list). Politica e attualità
possono essere oggetto di discussione solo in riferimento alle dinamiche
storiche che sono alla base degli eventi attuali; digressioni sul
diritto pubblico sono ammesse se supportano una discussione di carattere
storico.

Saluti,
Arturo

followup to: it.news.moderazione

[Michele]

Post by edi'®

Post by Luciano
Tutti i tiranni che la storia ci ha fatto conoscere hanno prima conquistato il
potere con i carri armati e altri mezzi tradizionali

Hitler, Mussolini e altri tiranni o dittatori hanno preso il potere dopo
aver vinto
le elezioni.

Hitler sì. Anche se è sempre opportuno precisare che "preso il potere _dopo_
aver vinto le elezioni" non significa affatto che ebbe il tipo di potere che
noi oggi associamo a Hitler, grazie alle elezioni (peraltro funestate dalle
note violenze). Ci vollero l'incendio del Reichstag e le leggi eccezionali,
che secondo alcuni violavano la costituzione di Weimar.

Invece Mussolini? Quali elezioni avrebbe vinto prima della marcia su Roma?

[Alberto]

Hitler si . Anche se sempre opportuno precisare che "preso il potere _dopo_
aver vinto le elezioni" non significa affatto che ebbe il tipo di potere che
noi oggi associamo a Hitler, grazie alle elezioni (peraltro funestate dalle
note violenze).

Non mi risultano brogli. Arrivo alla maggioranza assoluta per un
soffio ( dopo averla fallita una prima volta), una elezione che si và
vicino a perdere è regolare ( discorso che si può allargare a
Berlusconi, l'alternanza dimostra che c'è una scelta consapevole).

Ci vollero l'incendio del Reichstag e le leggi eccezionali,
che secondo alcuni violavano la costituzione di Weimar.

Le votazioni per far passare la legge di stato di emergenza videro
intidimazioni dei parlamentari, questo si, ma furono grossomodo
regolari
Sull'incostituzionalità si può discutere , ma siamo ai dettagli.
E' vero che il seguito ha poco di legale, ma rimane un esempio estremo
ed agghiacciante di democrazia distrutta dall'interno, per via
elettorale

[MM GG]

Post by Alberto

Hitler si . Anche se sempre opportuno precisare che "preso il potere _dopo_
aver vinto le elezioni" non significa affatto che ebbe il tipo di potere che
noi oggi associamo a Hitler, grazie alle elezioni (peraltro funestate dalle
note violenze).

Non mi risultano brogli.

Brogli no, ma intimidazioni e arresti arbitrari
di oppositori si'.

Post by Alberto

Ci vollero l'incendio del Reichstag e le leggi eccezionali,
che secondo alcuni violavano la costituzione di Weimar.

Le votazioni per far passare la legge di stato di emergenza videro
intidimazioni dei parlamentari, questo si, ma furono grossomodo
regolari

No, quella fu emanata dal presidente del Reich Hindenburg
come decreto.

Post by Alberto
Sull'incostituzionalit si pu discutere , ma siamo ai dettagli.

Non è propriamente un dettaglio, visto che quella legge
forni' la base per l'arresto di tutti i candidati comunisti,
di una parte di quelli socialdemocratici, la soppressione
sistematica della liberta' di stampa e il disturbo dei comizi
elettorali indetti dalle opposizioni.

aluti

[Michele]

Post by MM GG

Post by Alberto
Sull'incostituzionalit si pu discutere , ma siamo ai dettagli.

Non è propriamente un dettaglio, visto che quella legge
forni' la base per l'arresto di tutti i candidati comunisti,
di una parte di quelli socialdemocratici, la soppressione
sistematica della liberta' di stampa e il disturbo dei comizi
elettorali indetti dalle opposizioni.

Veramente l'Ermächtigungsgesetz fu approvato dopo le elezioni di cui stiamo
parlando, e dopo l'incendio del Reichstag. Per l'approvazione della stessa
furono utili sia l'atmosfera generale di intimidazione verso i parlamentari
moderati, sia l'inganno di Hitler ai danni del Zentrum, sia, naturalmente,
il fatto che i _parlamentari_ (non i "candidati") del KPD, e parecchi di
quelli dell'SPD, fossero stati arbitrariamente arrestati, spinti alla
macchia, o assassinati.

Le violenze nel corso della campagna elettorale e delle elezioni avvennero
_prima_ che questa legge sovvertisse il Reich tedesco e cambiasse
radicalmente i poteri del capo del governo, rendendoli virtualmente
illimitati. L'unico limite era dato dall'autorità del presidente - e difatti
alla morte di Hindenburg il presidente e il cancelliere divennero una sola
cosa, in una sola persona, Hitler.

Quindi per tornare al punto principale: asserire che fu la libera volontà
degli elettori a dare a Hitler il potere significa stravolgere la realtà,
visto che, implicitamente, se si parla del potere di Hitler si parla di un
potere assoluto dittatoriale.
Un conto è vincere le elezioni, sia pure con l'uso della violenza, e
diventare così capi di un governo in una repubblica democratica
costituzionale, con un sistema di poteri reciprocamente limitati; altro
conto è diventare dittatore assoluto. E Hitler confermò tale differenza con
il proprio comportamento.

[MM GG]

Post by Michele
Veramente l'Ermächtigungsgesetz fu approvato dopo le elezioni di cui stiamo
parlando, e dopo l'incendio del Reichstag.

Sono d'accordo. Ma la dittatura era gia' scattata con
l'emanazione del "Verordnung der Reichspraesident
zum Schutz von Volk und Staat". E quello fu approvato
prima.

Anche sul resto sono d'accordo.
Solo una piccola chiosa:

i _parlamentari_ (non i "candidati") del KPD, e parecchi di

Post by Michele
quelli dell'SPD, fossero stati arbitrariamente arrestati, spinti alla
macchia, o assassinati.

"La SPD poteva ancora raccogliere il 18,2 per cento
dei voti, la KPD ancora il 12,2 per cento e questo nonostante
che molti dei loro candidati nella fase finale della
campagna elettorale fossero gia' agli arresti e che
la loro propaganda fosse stata soppressa."
(Haans Ulrich Thamer, Il Terzo Reich, Il Mulino, p. 323)

Saluti

[Michele]

Post by MM GG

Post by Michele
Veramente l'Ermächtigungsgesetz fu approvato dopo le elezioni di cui stiamo
parlando, e dopo l'incendio del Reichstag.

Sono d'accordo. Ma la dittatura era gia' scattata con
l'emanazione del "Verordnung der Reichspraesident
zum Schutz von Volk und Staat". E quello fu approvato
prima.
Anche sul resto sono d'accordo.
i _parlamentari_ (non i "candidati") del KPD, e parecchi di

Post by Michele
quelli dell'SPD, fossero stati arbitrariamente arrestati, spinti alla
macchia, o assassinati.

"La SPD poteva ancora raccogliere il 18,2 per cento
dei voti, la KPD ancora il 12,2 per cento e questo nonostante
che molti dei loro candidati nella fase finale della
campagna elettorale fossero gia' agli arresti e che
la loro propaganda fosse stata soppressa."
(Haans Ulrich Thamer, Il Terzo Reich, Il Mulino, p. 323)

Non nego. peraltro c'è un motivo se ho scritto che le elezioni erano state
funestate da violenze. Stavamo evidentemente parlando di fasi diverse e
successive l'una all'altra. Personalmente resto dell'idea che il vero
"autogolpe" sia avvenuto con i pieni poteri a Hitler, ma hai ragione che
anche i passi precedenti erano avviati lungo la stessa pericolosa china.

[MM GG]

Post by Michele
Personalmente resto dell'idea che il vero
"autogolpe" sia avvenuto con i pieni poteri a Hitler, ma hai ragione che
anche i passi precedenti erano avviati lungo la stessa pericolosa china

Molti autori che ho letto hanno affermato che il
momento che segna la cesura tra democrazia
e dittatura fu addirittura antecedente al periodo
di cui discutiamo e in particolare fu la deposizione
del governo regionale prussiano (Preussenslag)
compiuta dal governo nazionale guidato da von
Papen il 20 luglio 1932. Questo fu il vero "golpe",
perche' con esso cadeva l'ultimo vero bastione
della democrazia ("chi controlla la Prussia, con-
trolla il Reich").

[Michele]

Post by MM GG

Post by Michele
Personalmente resto dell'idea che il vero
"autogolpe" sia avvenuto con i pieni poteri a Hitler, ma hai ragione che
anche i passi precedenti erano avviati lungo la stessa pericolosa china

Molti autori che ho letto hanno affermato che il
momento che segna la cesura tra democrazia
e dittatura fu addirittura antecedente al periodo
di cui discutiamo e in particolare fu la deposizione
del governo regionale prussiano (Preussenslag)

Preussenschlag.

Post by MM GG
compiuta dal governo nazionale guidato da von
Papen il 20 luglio 1932. Questo fu il vero "golpe",
perche' con esso cadeva l'ultimo vero bastione
della democrazia ("chi controlla la Prussia, con-
trolla il Reich").

Certo Von Papen non era un democratico e sulle sue intenzioni ultime si
possono solo fare ipotesi non benevole.

Tuttavia credo ci sia una bella differenza tra un'involuzione autoritaria ed
una rivoluzione dittatoriale.

Infine, certo l'operazione prussiana violava la forma (ma, appunto per
questo, l'appello alla corte costituzionale ebbe un parziale successo), ma
se il punto è il "governo per decreto" messo in pratica da Von Papen nel
caso prussiano, allora da un punto di vista sostanziale questo esisteva già,
ed a livello nazionale. Infatti questo era il modo in cui governava Brüning
fino a poco prima, avendo anche lui, a livello nazionale, lo stesso problema
del parlamentino prussiano, e cioè una legislatura in cui era impossibile
formare una maggioranza.

Perciò non è così facile individuare un punto preciso di svolta prima della
presa di potere nazista; come ho detto, ci furono numerosi passi precedenti,
pericolosamente lungo la stessa china.

[MM GG]

Post by Michele
Certo Von Papen non era un democratico e sulle sue intenzioni ultime si
possono solo fare ipotesi non benevole.
Tuttavia credo ci sia una bella differenza tra un'involuzione autoritaria ed
una rivoluzione dittatoriale.

Von Papen, Hindenburg, Hugenberg ed altri
politici di destra avevano lo stesso obiettivo
di Hitler: abbattere l'odiata Repubblica ed eli-
minare il regime parlamentare, o meglio dei
partiti.
Sia Papen che Schleicher richiesero ad
Hindenburg una legge sui pieni poteri per
poter instaurare una dittatura sostenuta dalla
Reichswehr, ma non riuscirono per
l'opposizione della Reichswehr stessa, che
aveva capito che nell'era delle masse anche
per una dittatura era necessaria un'ampia
base sociale.
Ora, i tradizionali partiti della destra (DVP e
DNVP), troppo legati a interessi corporativi
(rispettivamente grandi industriali e agrari),
non catturavano niente altro che il voto delle
elite tradizionali: i loro esponenti erano come
generali senza esercito, l'unico vero movimento
di massa populista era la NSDAP di Hitler.
Oltretutto questi aveva il controllo delle SA,
con cui poteva minacciare la guerra civile e
che interessavano alla Reichswehr come
serbatoio da cui attingere per la sua futura
espansione.
Per questo fu Hitler a ottenere da Hindenburg
quello che invece a Papen prima e poi a Schleicher
fu negato dallo stesso.

Post by Michele
Infine, certo l'operazione prussiana violava la forma (ma, appunto per
questo, l'appello alla corte costituzionale ebbe un parziale successo), ma
se il punto è il "governo per decreto" messo in pratica da Von Papen nel
caso prussiano, allora da un punto di vista sostanziale questo esisteva già,
ed a livello nazionale. Infatti questo era il modo in cui governava Brüning
fino a poco prima, avendo anche lui, a livello nazionale, lo stesso problema
del parlamentino prussiano, e cioè una legislatura in cui era impossibile
formare una maggioranza.

E' parzialmente vero, Brüning non aveva
formalmente la maggioranza, ma in pratica
l'aveva, grazie alla politica di tolleranza
della SPD. Tanto che i decreti d'urgenza,
se esaminati dal Reichstag, venivano
approvati, adifferenza di quelli di Papen.
Solo che questa soluzione non era affatto
ben vista da Hindenburg, il quale preferiva
escludere del tutto la SPD dal gioco
politico - motivo alla base, tra l'altro, della
nomina di Brüning al posto di Müller.
Percio' alla prima occasione possibile,
appena dopo la sua rielezione, fece cadere
Brüning per poter insediare Papen.

Saluti

[Michele]

Post by Alberto

Hitler si . Anche se sempre opportuno precisare che "preso il potere _dopo_
aver vinto le elezioni" non significa affatto che ebbe il tipo di potere che
noi oggi associamo a Hitler, grazie alle elezioni (peraltro funestate dalle
note violenze).

Non mi risultano brogli.

violenze <> brogli.

Arrivo alla maggioranza assoluta per un

Post by Alberto
soffio ( dopo averla fallita una prima volta), una elezione che si và
vicino a perdere è regolare ( discorso che si può allargare a
Berlusconi, l'alternanza dimostra che c'è una scelta consapevole).

Ci vollero l'incendio del Reichstag e le leggi eccezionali,
che secondo alcuni violavano la costituzione di Weimar.

Le votazioni per far passare la legge di stato di emergenza videro
intidimazioni dei parlamentari, questo si, ma furono grossomodo
regolari

Evidentemente abbiamo opinioni diverse su cosa vuol dire "grossomodo". Ti
ricordo che tutti gli 81 deputati comunisti erano o in arresto o latitanti,
e così 26 dei socialisti, senza, ovviamente, che questi arresti e mandati di
cattura fossero giustificati in alcun modo. Quanto ai voti dei deputati del
Zentrum, furono ottenuti con l'inganno.

Post by Alberto
Sull'incostituzionalità si può discutere ,

L'art. 2 l'hai letto? Die von der Reichsregierung beschlossenen
Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht
die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand
haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.

Post by Alberto
E' vero che il seguito ha poco di legale,

Il seguito e anche quanto è venuto prima, per dire il vero.

ma rimane un esempio estremo

Post by Alberto
ed agghiacciante di democrazia distrutta dall'interno, per via
elettorale

A me sembra più un esempio di "golpe bianco" o di "autogolpe" riuscito. La
democrazia viene sì distrutta dall'interno, ma la via elettorale non
c'entra.

[Alberto]

Post by Michele
Evidentemente abbiamo opinioni diverse su cosa vuol dire "grossomodo". Ti
ricordo che tutti gli 81 deputati comunisti erano o in arresto o latitanti,

Intendevo il decreto per l'incendio del Reichstag.
Dopodiche ecc

Post by Michele
A me sembra più un esempio di "golpe bianco" o di "autogolpe" riuscito. La
democrazia viene sì distrutta dall'interno, ma la via elettorale non c'entra.

Complessivamente si.

[Michele]

Post by Alberto

Post by Michele
Evidentemente abbiamo opinioni diverse su cosa vuol dire "grossomodo". Ti
ricordo che tutti gli 81 deputati comunisti erano o in arresto o latitanti,

Intendevo il decreto per l'incendio del Reichstag.

Appunto.

Post by Alberto

Post by Michele
A me sembra più un esempio di "golpe bianco" o di "autogolpe" riuscito. La
democrazia viene sì distrutta dall'interno, ma la via elettorale non c'entra.

Complessivamente si.

Visto che hai mancato di replicare alle mie obiezioni e ti limiti a ripetere
apoditticamente quanto già affermato, non ci resta che dissentire. Per
quanto mi riguarda, ritengo di aver fornito argomentazioni sufficienti a
supportare il mio punto di vista, mentre non trovo che tu abbia supportato
il tuo.

[Alberto]

Post by Michele
Visto che hai mancato di replicare alle mie obiezioni e ti limiti a ripetere
apoditticamente quanto già affermato, non ci resta che dissentire.

Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa .
Quello che hai chiamato autogolpe io l'ho chiamato democrazia
distrutta dall'interno.
Dopo il fallito colpo di stato di Monaco Hitler sceglie la via
elettorale. Che lo vede fermo al 2% per molti anni. Poi fattori
contingenti gli aprono la strada. Nella serie di elezioni del 32/33
c'è una rapida scalata verso forme extrademocratiche. Poi
rapidissima , i due decreti sono a distanza di un mese.
"Presa di potere per via elettorale" lo intendo in questo senso, come
strategia.
Con attenzione a aspetti (pseudo)legali, come riconfermare lo stato di
emergenza nel 37 e addirittura 41.
Questo a differenza di Mussolini. Ma anche di Franco o i colonnelli
greci.
Cmq il tema dell'autogolpe è intrigante... che è poi il tema di questo
thread.
Cioè pezzi del potere che si scavalcano, non una forza esterna.

Post by Michele
asserire che fu la libera volontà
degli elettori a dare a Hitler il potere significa stravolgere la realtà

Non intendevo questo!
I nazisti furono maestri di menzogna e propaganda. Accoppiavano idee
chiarissime a un sistematico celare gli aspetti più radicali.

[edi'®]

Post by Michele
Invece Mussolini? Quali elezioni avrebbe vinto prima della marcia su Roma?

La mia era una risposta all'affermazione che tutti i tiranni hanno conquistato
il potere coi carri armati...
Pure Mussolini non si è certo insediato con i carri in piazza: prima è entrato
in Parlamento con il famoso /listone/, poi ha organizzato la "marcia su Roma"
al termine della quale il Re gli ha conferito l'incarico di guidare il governo.

E.D.

[Bhisma]

Post by edi'®
Pure Mussolini non si è certo insediato con i carri in piazza: prima è entrato
in Parlamento con il famoso /listone/, poi ha organizzato la "marcia su Roma"
al termine della quale il Re gli ha conferito l'incarico di guidare il governo.

Mapperfavore, almeno i fondamentali bisogna saperli, prima di parlare.

Nelle elezioni del 1921 il primo partito sono ancora i Socialisti,
24,5% dei voti con 123 seggi. Secondo partito sono i Popolari, 20,8%
dei voti, con 108 seggi. Terzo partito i "Blocchi Nazionali", 14% dei
voti, 105 seggi. All'interno dei Blocchi Nazionali, i fascisti
totalizzano in tutto 35 seggi.

Nel 1922 marcia su Roma, colpo di stato fascista-monarchico.

Le elezioni del "Listone", la nuova legge elettorale Acerbo, 2/3 dei
seggi alla lista maggioritaria, sono del *1924*






Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[edi'®]

Post by Bhisma

Post by edi'®
Pure Mussolini non si è certo insediato con i carri in piazza: prima è entrato
in Parlamento con il famoso /listone/, poi ha organizzato la "marcia su Roma"
al termine della quale il Re gli ha conferito l'incarico di guidare il governo.

Mapperfavore, almeno i fondamentali bisogna saperli, prima di parlare.

Sì, tranquillo, ho scritto una fesseria: sostituire /Blocchi nazionali/ a
/listone/ (mio refuso).

E.D.

[Bhisma]

Post by edi'®
Sì, tranquillo, ho scritto una fesseria: sostituire /Blocchi nazionali/ a
/listone/ (mio refuso).

In questo caso, se secondo te entrare in Parlamento con 35 seggi su
535 e restare all'opposizione significa "vincere le elezioni", direi
che qualche fondamentale, se non altro linguistico, ti manca comunque.




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Michele]

Post by edi'®

Post by Michele
Invece Mussolini? Quali elezioni avrebbe vinto prima della marcia su Roma?

La mia era una risposta all'affermazione che tutti i tiranni hanno conquistato
il potere coi carri armati...
Pure Mussolini non si è certo insediato con i carri in piazza: prima è entrato
in Parlamento con il famoso /listone/,

Appunto. Se entrare in parlamento significa aver "vinto le elezioni", allora
l'Union Valdotaine, con un senatore, ha "vinto le elezioni".

[Giove]

Post by Giuseppe

Post by Luciano
Giusto. Oggi siamo in un regime parlamentare, nel quale è prevista una
procedura per dimissionare un governo: il voto di sfiducia.

Sì.. ma facciamo l'ipotesi (di studio) che una maggioranza parlamentare
- pur democraticamente eletta o formata nel Parlamento stesso - incominci
ad attuare comportamenti eversivi dell'ordine statale o chiaramente
contrari all'interesse nazionale, in tal caso il PdR - che rappresenta
TUTTO il paese - ha o no qualche potere di interrompere un corso delle
cose chiaramente nefasto?

Non firma i decreti e le leggi eversive. Quello che avrebbe dovuto fare il
re nel 1925, rischiando personalmente, perché Mussolini avrebbe potuto anche
tentare di deporlo.

Post by Giuseppe

Post by Luciano
In questa circostanza, e considerando la situazione della guerra che
diventava sempre più tragica, il re riprendeva in una maniera anomala i
poteri tradizionali delle monarchie assolute, e faceva quello che tutti
sapevano essere necessario, ma nessuno aveva il potere di fare.

Appunto. E oggi?

Oggi c'è il parlamento.
L'anomalia dell'Italia nel momento attuale, ma già da alcuni anni, è che
*snip*
Sei OT!!!!!!!!!