FIERA DEL LIBRO DI TORINO dentro e fuori

[primarosa]

9 Maggio Ore 16 - 17
Stand MPI Bookstock Village - Pad. 5
I figli di Villa Emma

Un progetto di salvezza oltre la Shoah

Intervengono:

ALBERTO CAVAGLION, Saggista

FAUSTO CIUFFI, Fondazione "Villa Emma Ragazzi ebrei salvati"

FABIO LEVI, Università di Torino

CLOTILDE PONTECORVO, Università "La Sapienza"

Lunedì 12
Ore 10:30
Spazio Autori Calligaris B
Edizioni Dell'Orso

Quando la morte non vince. Presentazione del libro di Wanda Poltawska
Con l'autrice intervengono Ferruccio Maruffi, Mariarosa Masoero, Lucio
Monaco


Ore 11:00
Sala Blu
Bollati Boringhieri

Diari di un partigiano ebreo. Presentazione del libro di Emanuele
Artom
Intervengono: Alberto Cavaglion, Michele Sarfatti, Guri Schwarz
Coordina: Luca Rastello



Ore 12:30
Sala Rossa
Ministero della Pubblica Istruzione - Ufficio Scolastico Regionale per
il Piemonte

Per non dimenticare la Shoah. La testimonianza di Liliana Segre
Intervengono: Francesco de Sanctis, Claudia Hassan, David Meghnagi


Ore 16:30
Sala Book
Intervengono: Pupa Garribba, Wlodek Goldkorn, Stefano Levi Della
Torre, Tobia Zevi
Coordina: Claudio Vercelli

Israele crogiolo di identità
Che cosa implica la questione di Israele oggi?
Istituto di Studi Storici Gaetano Salvemini e del Gruppo Sionistico





---------- Messaggio inoltrato ----------
Da: anedroma
Date: 7 maggio 2008 19.36
Oggetto: RICEVIAMO E VOLENTIERI INOLTRIAMO


-PER CONDANNARE IL BOICOTTAGGIO DELLA FIERA DEL LIBRO DI TORINO

-PER CONTRASTARE L'ANTISEMITISMO E L'ANTISIONISMO

-PER AFFERMARE I VALORI DEL DIALOGO E DELLA PACE E SOSTENERE IL
DIRITTO ALLA SICUREZZA DI
ISRAELE E IL DIRITTO DEI PALESTINESI AD UNO STATO LIBERO,
INDIPENDENTE E DEMOCRATICO

ACQUISTA ANCHE TU IN LIBRERIA DALL'8 AL 12
MAGGIO IL LIBRO DI UNO SCRITTORE ISRAELIANO




Donne in Nero Torino
Perché siamo qui
08 02 09_lettera Din Torino su Fiera.doc
Come Donne in nero siamo qui, in occasione della Fiera del Libro che
vede come "ospite d'onore" lo stato di Israele, perché sentiamo la
responsabilità di esprimerci a partire dalla storia che ci lega ormai
da vent'anni ad una pratica di relazioni con donne israeliane e
palestinesi. Il nome che abbiamo assunto è infatti quello delle "donne
in nero" israeliane che hanno posto al centro della loro identità
politica la denuncia dell'occupazione dei territori palestinesi da
parte del proprio stato.

"Non posso dire di non sapere" è la ragione profonda che induce molte
di loro, e noi insieme con loro, a sentire il dovere di guardare e di
vedere che il 1948, mentre è celebrato da Israele come l'anno della
fondazione dello stato, viene ricordato dalla società palestinese come
l'anno della "Nakba": la "catastrofe" che sradicò oltre 750.000
palestinesi dalle loro terre e dalle loro case rendendoli profughi,
distrusse più di 480 villaggi, produsse massacri, terrore, la confisca
di proprietà mai più restituite. È perciò che negli scorsi mesi
abbiamo ritenuto di prendere anche noi la parola nel dibattito che si
era acceso attorno all'invito a Israele come "stato ospite" proprio in
occasione dei sessant'anni dal 1948, per metterne in evidenza il
significato di scelta politica.

Vogliamo ribadirlo anche ora con le parole di Karim Metref: "Quando un
conflitto è in atto, dimostrare segni di solidarietà con una sola
parte si chiama prendere parte. Festeggiare l'anniversario della
creazione dello stato di Israele invitandolo come ospite d'onore alla
Fiera del Libro di Torino, oggi poi nella situazione terribile che
vive il popolo palestinese, è una presa di posizione netta e
chiara" (lettera aperta "Israele ospite d'onore. Non è né il luogo né
il momento", febbraio 2008).

Con ciò non intendiamo affatto rifiutare o censurare scrittori e
scrittrici provenienti da Israele: nei punti di vista e
nell'esperienza del mondo che ognuno e ognuna di loro può portare ci
sono certamente anche valenze politiche con cui riteniamo giusto
tenere aperto il dialogo. Non ci pare accettabile invece che il
contesto di un possibile confronto sia squilibrato a priori
dall'intento unilaterale e celebrativo dell'invito.

Torniamo ancora una volta a quello che riteniamo il nodo ineludibile:
non solo politicamente ma anche per rispetto di ciò che hanno vissuto
e vivono i protagonisti dell'altra metà della storia, riteniamo
profondamente ingiusto proporre il ricordo del 1948 soltanto
attraverso gli occhi di chi festeggia. Nella scelta compiuta vi è una
violazione talmente profonda di un senso condiviso di dignità umana,
che comprendiamo perché l'invito, tardivamente rivolto dalla Fiera a
scrittori/ scrittrici palestinesi, sia stato rifiutato da molte/i .
Tutto ciò è stato espresso con chiarezza da Suad Amiry, intellettuale
palestinese: "La Fiera del Libro di Torino non si è limitata a
scegliere come ospite d'onore l'occupante, ma ha invitato l'occupato
(persone come me) a partecipare alla celebrazione del giorno della sua
indipendenza" (La Stampa, 01.02.08). Analogamente Ibrahim Nasrallah ha
scritto: "Nel giorno della loro Nakba i palestinesi spererebbero in
una reazione di umanità, ricevono invece la vostra decisione che non
prende in considerazione l'ingiustizia e la sofferenza" (il manifesto,
30.01.08).

E non possiamo dire di non sapere che ingiustizia e sofferenza sono
rese tuttora particolarmente gravi dalle illegalità, dalle violazioni
dei diritti umani, dal continuo uso della violenza operato dallo stato
di Israele: l'occupazione militare, il Muro di separazione, la
crescita degli insediamenti, l'assedio di Gaza, le uccisioni, le
distruzioni e il grande numero di uomini, donne e ragazzi palestinesi
prigionieri rendono sempre più fragili le speranze in una pace giusta.





È per questo che sentiamo la responsabilità di denunciare la
parzialità di un invito che celebra la metà vincente di una storia e
di continuare a impegnarci perché sia finalmente riconosciuto il
diritto anche delle donne e degli uomini palestinesi a una vita degna
e a una parola libera.







Torino, 10 maggio 2008

Donne in Nero Italia



--
--
l'A.N.E.D. è un'associazione senza fini di lucro
che riunisce i superstiti dei Campi di sterminio e i familiari dei
Caduti,
senza distinzione di fede religiosa o di convinzione politica.
mail: ***@gmail.com www.deportati.it
casella mail curata da Primarosa,
***@yahoo.it
figlia del superstite Natale Pia (tel.[phone]) kz 115658 Mauthausen
-Gusen
e nipote di Vittorio Benzi kz 115373 morto di fame e fatica a Gusen a
17 anni,
Biagio Benzi kz 43493 Flossenbürg
e Giovanni Benzi, kz 7332 Bolzano,
tutti partigiani vittime del rastrellamento nella zona di Nizza
Monferrato del 3 dicembre 1944.
Si stima che in Italia i deportati per ragioni razziali siano stati
7500, quelli per ragioni politiche 35000.
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[Maurizio Pistone]

Post by primarosa
l'assedio di Gaza

Gaza assediata? Non mi risulta che Israele abbia occupato il confine con
l'Egitto.

[primarosa]

ho trasmesso l'osservazione alle "donne in nero" di torino, autrici
del doc

x favore suggerisci tu una definizione alternativa appropriata alla
situazione di gaza?

grazie
ciao
pp

Post by Maurizio Pistone

Post by primarosa
l'assedio di Gaza

Gaza assediata? Non mi risulta che Israele abbia occupato il confine con
l'Egitto.
--
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
       http://www.mauriziopistone.it
       http://www.lacabalesta.it
       http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Arturo]

Per favore scrivi sotto al messaggio a cui stai rispondendo.

Saluti,
Arturo

[Maurizio Pistone]

Post by primarosa
x favore suggerisci tu una definizione alternativa appropriata alla
situazione di gaza?

La striscia di Gaza è approssimativamente un rettangolo: confina su due
lati con Israele, su un lato con il mar Mediterraneo, su un lato con
l'Egitto.

[primarosa]

Post by Maurizio Pistone

Post by primarosa
x favore suggerisci tu una definizione alternativa appropriata alla
situazione di gaza?

La striscia di Gaza è approssimativamente un rettangolo: confina su due
lati con Israele, su un lato con il mar Mediterraneo, su un lato con
l'Egitto.
--
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
       http://www.mauriziopistone.it
       http://www.lacabalesta.it
       http://blog.ilpugnonellocchio.it

va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

ciau
pp

[Michele]

Post by primarosa

Post by Maurizio Pistone

Post by primarosa
x favore suggerisci tu una definizione alternativa appropriata alla
situazione di gaza?

La striscia di Gaza è approssimativamente un rettangolo: confina su due
lati con Israele, su un lato con il mar Mediterraneo, su un lato con
l'Egitto.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

Definiamo prima che cosa non è: non è un assedio. In un assedio, una delle
due parti belligeranti, quella assediante, impiega ogni mezzo per impedire
che truppe nemiche escano dal perimetro assediato, o vi entrino. Idem dicasi
quanto a rifornimenti per il nemico. Una conseguenza di tale situazione è
che anche la popolazione civile nemica non ha libera circolazione. Impedire
alla popolazione civile di uscire dal luogo assediato rientra tra i diritti
consuetudinari di guerra dell'assediante.
Per far ciò, l'assediante ha, o tenta con ogni mezzo di avere, il controllo
militare degli accessi al luogo assediato. Cosa alla quale Israele ha
deliberatamente ed espressamente rinunciato, nel caso specifico di Gaza,
come forse i meno distratti ricordano, quando ha unilateralmente rinunciato
a continuare ad occupare Gaza, inclusi i posti di confine con l'Egitto.
Credere che la situazione attuale di Gaza sia quella di un vero assedio vuol
dire non sapere cosa sia un vero assedio. Si consiglia di informarsi, per
paragone, su esempi storici come l'assedio di Leningrado.

[primarosa]

On 12 Mag, 18:06, "Michele" <***@tin.it> wrote:

[Arturo]

(Scusa, Michele, mi attacco al tuo messaggio solo per comodità). Ricordo
a tutti gli utenti che secondo il Manifesto gli argomenti di politica
e di attualità possono essere discussi solo "in riferimento alle
dinamiche storiche che sono alla base degli eventi attuali". E' escluso
quindi il dibattito politico sugli avvenimenti in corso, di cui però si
possono indicare le responsabilità.

Saluti,
Arturo

[.sergio.]

Post by Michele

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

Definiamo prima che cosa non è: non è un assedio.

Vai tu a spiegarlo ad associazioni umanitarie israeliane come B'Tselem che
lo definiscono come "siege" ossia "assedio" (a meno che secondo te "siege"
in inglese abbia significati differenti a seconda del contesto <g>) ?

Sergio

[ADPUF]

Post by .sergio.

Post by Michele

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele
come lo definisci?
di libera circolazione?

Definiamo prima che cosa non è: non è un assedio.

Vai tu a spiegarlo ad associazioni umanitarie israeliane come
B'Tselem che lo definiscono come "siege" ossia "assedio" (a
meno che secondo te "siege" in inglese abbia significati
differenti a seconda del contesto <g>) ?

Vorrei sapere da dove proviene l'acqua, il gas e l'elettricità
per gli abitanti di Ghaza.
Ci sono linee e condotte dall'Egitto o arriva tutto da Israele?

[Michele]

Post by ADPUF

Post by .sergio.

Post by Michele

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele
come lo definisci?
di libera circolazione?

Definiamo prima che cosa non è: non è un assedio.

Vai tu a spiegarlo ad associazioni umanitarie israeliane come
B'Tselem che lo definiscono come "siege" ossia "assedio" (a
meno che secondo te "siege" in inglese abbia significati
differenti a seconda del contesto <g>) ?

Vorrei sapere da dove proviene l'acqua, il gas e l'elettricità
per gli abitanti di Ghaza.
Ci sono linee e condotte dall'Egitto o arriva tutto da Israele?

Non conosco i dettagli, ma è chiaro e noto che Gaza, come entità autonoma,
non è economicamente e finanziariamente fattibile. Al giorno d'oggi, neppure
i grandi stati sarebbero in grado di rendersi completamente autarchici;
figuriamoci gli staterelli privi o quasi di risorse naturali, attività
produttive ed infrastrutture. Stati del genere possono esistere, ovviamente,
ma a patto che accettino un forte livello di integrazione economica con gli
stati confinanti. Se il Lussemburgo cominciasse ad ammazzare cittadini
francesi con razzi e attentati suicidi, e comunque si aspettasse la
continuazione delle forniture elettriche dalla Francia, cosa potremmo
concludere se non che il Granduca è impazzito?

[ADPUF]

Post by Michele

Post by ADPUF
Vorrei sapere da dove proviene l'acqua, il gas e
l'elettricità per gli abitanti di Ghaza.
Ci sono linee e condotte dall'Egitto o arriva tutto da
Israele?

Non conosco i dettagli, ma è chiaro e noto che Gaza, come
entità autonoma, non è economicamente e finanziariamente
fattibile. Al giorno d'oggi, neppure i grandi stati sarebbero
in grado di rendersi completamente autarchici; figuriamoci gli
staterelli privi o quasi di risorse naturali, attività
produttive ed infrastrutture. Stati del genere possono
esistere, ovviamente, ma a patto che accettino un forte
livello di integrazione economica con gli stati confinanti.

Sì, anzi, secondo me più che a due stati distinti si dovrebbe
cominciare a pensare a uno stato unico bi-nazionale, con
garanzie interne ed estere.

Post by Michele
Se il Lussemburgo cominciasse ad ammazzare cittadini francesi
con razzi e attentati suicidi, e comunque si aspettasse la
continuazione delle forniture elettriche dalla Francia, cosa
potremmo concludere se non che il Granduca è impazzito?

Non so che cosa succederebbe se la Francia invadesse e occupasse
per quarant'anni il Lussemburgo.

[Michele]

Post by ADPUF

Post by Michele
Se il Lussemburgo cominciasse ad ammazzare cittadini francesi
con razzi e attentati suicidi, e comunque si aspettasse la
continuazione delle forniture elettriche dalla Francia, cosa
potremmo concludere se non che il Granduca è impazzito?

Non so che cosa succederebbe se la Francia invadesse e occupasse
per quarant'anni il Lussemburgo.

Il punto non è se il Lussemburgo avrebbe ragione o no a voler bombardare la
Francia, supponendo che disponesse di un terzo di territorio libero da cui
farlo (per graziosa concessione francese) mentre gli altri due terzi
sarebbero ancora sotto occupazione francese. Che i Lussemburghesi, in un
caso del genere, abbiano ragione o torto, è irrilevante rispetto al problema
sollevato dal discorso sul presunto assedio.

Il punto è che se i Lussemburghesi decidono di bombardare, sono pazzi ad
aspettarsi che la Francia continui a vendergli energia elettrica, o acqua, o
gomma da masticare. Perchè diavolo dovrebbero i Francesi continuare a farlo?
E' questo che sto ripetendo in tutte le salse.

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF
Sì, anzi, secondo me più che a due stati distinti si dovrebbe
cominciare a pensare a uno stato unico bi-nazionale, con
garanzie interne ed estere

La soluzione del conflitto fra Palestinesi e Stato di Israele è
l'eliminazione dello Stato di Iraele.

Se quei testardi di Israeliani non accettano una soluzione così sensata,
allora i Palestinesi sono legittimati a lanciare razzi ecc. fino alla
distruzione dello Stato di Israele. Per altri sessant'anni, se
necessario.

Semplice, pratico, ragionevole, pacifico.

[Arturo]

Post by Maurizio Pistone

Post by ADPUF
Sì, anzi, secondo me più che a due stati distinti si dovrebbe
cominciare a pensare a uno stato unico bi-nazionale, con
garanzie interne ed estere

La soluzione del conflitto fra Palestinesi e Stato di Israele è
l'eliminazione dello Stato di Iraele.

[cut]

La soluzione del conflitto israelo-palestinese non può essere oggetto di
discussione su questo ng; prego tutti di astenersi dal trattarne.

Saluti,
Arturo

[Maurizio Pistone]

Post by .sergio.
Vai tu a spiegarlo ad associazioni umanitarie israeliane come B'Tselem che
lo definiscono come "siege" ossia "assedio" (a meno che secondo te "siege"
in inglese abbia significati differenti a seconda del contesto <g>) ?

be' c'è libertà di parola, no?

[.sergio.]

Post by Maurizio Pistone

Post by .sergio.
Vai tu a spiegarlo ad associazioni umanitarie israeliane come B'Tselem che
lo definiscono come "siege" ossia "assedio" (a meno che secondo te "siege"
in inglese abbia significati differenti a seconda del contesto <g>) ?

be' c'è libertà di parola, no?

non credo che quelli di B'Tselem siano tipi da parlare a vanvera.

[Michele]

Post by Maurizio Pistone

Post by .sergio.
Vai tu a spiegarlo ad associazioni umanitarie israeliane come B'Tselem che
lo definiscono come "siege" ossia "assedio" (a meno che secondo te "siege"
in inglese abbia significati differenti a seconda del contesto <g>) ?

be' c'è libertà di parola, no?

Le associazioni umanitarie, così come tanti altri, hanno i loro obiettivi da
perseguire. Per farlo, prendono posizione molto spesso. La conseguenza è che
l'opinione pubblica si abitua a tali prese di posizione, e si
desensibilizza. La soluzione preferita per questo problema sembra essere
quella di esagerare; se una denuncia pubblica fatta in toni misurati non
sortisce più alcun effetto, si passa ad una denuncia in toni urlati. A mio
parere, l'effetto che si ottiene alla lunga è il contrario, ma tant'è.
Ecco che quindi, sulla situazione palestinese, abbiamo sentito e letto di
"assedio" ma anche di "stragi", "genocidio", "olocausto", "pulizia etnica" e
chi più ne ha più ne metta. Il fatto che ci siano associazioni che usano
questi termini non significa di per sè che questi termini abbiano a che
vedere con la realtà.

D'altra parte ci sono associazioni che attendono la venuta degli
extraterrestri o che sostengono che la terra è piatta. Sì, c'è libertà di
parola - in Israele, ovviamente, non a Gaza.

[Maurizio Pistone]

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

di difesa nei confronti di un territorio la cui autorità politica ha
dichiarato il proposito di continuare la guerra fino alla distruzione di
Israele.

[primarosa]

Post by Maurizio Pistone

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

di difesa nei confronti di un territorio la cui autorità politica ha
dichiarato il proposito di continuare la guerra fino alla distruzione di
Israele.
--
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
       http://www.mauriziopistone.it
       http://www.lacabalesta.it
       http://blog.ilpugnonellocchio.it

in lista non è passato il messaggio di ieri nel quale vi domandavo la
definizione dellla situazione contingente a gaza: vedo che una
risposta è arrivata, ed è un concetto e non un termine unico quale è
assedio.
non essendo manichea so benissimo che la situazione non è propriamente
di assedio, ma io, che lavoro con le parole, non so trovare un unico
termine alternativo che renda l'idea, d'altronde, mi pare che i
confini siano difesi dai militari che impediscono la circolazione di
civili e merci, n'est pas?

ciau
pp

[Arturo]

primarosa ha scritto:
[cut]

Post by primarosa
in lista non è passato il messaggio di ieri nel quale vi domandavo la

[cut]

E' passato ma è stato troncato dal robomoderatore; le ragioni di questo
(incontrollabile dalla moderazione umana ma evitabile dagli utenti)
problema sono state da me indicate in un post del 20 aprile.

Saluti,
Arturo

Follow up to it.news.moderazione

[Michele]

Post by primarosa

Post by Maurizio Pistone

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

di difesa nei confronti di un territorio la cui autorità politica ha
dichiarato il proposito di continuare la guerra fino alla distruzione di
Israele.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

in lista non è passato il messaggio di ieri nel quale vi domandavo la
definizione dellla situazione contingente a gaza: vedo che una
risposta è arrivata, ed è un concetto e non un termine unico quale è
assedio.
non essendo manichea so benissimo che la situazione non è propriamente
di assedio, ma io, che lavoro con le parole, non so trovare un unico
termine alternativo che renda l'idea,

Dubito che la semplificazione eccessiva, come quella di voler usare una sola
parola per una situazione complessa, aiuti davvero a rendere meglio le idee.
Più la semplificaizone aumenta e meno si capisce come stanno le cose
realmente.
Comunque se vuoi insistere su questa strada, la semplificazione migliore ha
effettivamente un solo termine alternativo per descrivere la situazione:
guerra. Questo è ciò che Hamas sta facendo ad Israele (ed Israele ovviamente
si difende). Solo perchè si tratta di una guerra a bassa intensità (da una
parte perchè Hamas non dispone di molti mezzi, dall'altra per l'ammirevole
senso della misura degli Israeliani che si astengono dall'usare tutti i
loro) non significa che non sia una guerra, voluta da Hamas.

d'altronde, mi pare che i

Post by primarosa
confini siano difesi dai militari che impediscono la circolazione di
civili e merci, n'est pas?

No. Come ti è già stato chiaramente segnalato, il confine di Gaza con
l'Egitto non è presidiato da militari israeliani. Solo il confine tra Gaza e
Israele è presidiato da militari israeliani (e vorrei ben vedere). Affermare
che questo è un assedio, è come dire che al culmine della crisi di Berlino
la Germania Ovest era assediata dalla Germania Est. Il confine tra loro,
infatti, era presidiato da militari ed il traffico attraverso di esso
praticamente nullo.
Per contrasto si può affermare che _Berlino_ Ovest fosse sottoposta ad un
tentativo di assedio da parte del Patto di Varsavia, la differenza essendo
ovvia: la Germania Ovest disponeva di altri confini che il Patto di Varsavia
non presidiava, Berlino Ovest invece no.

[.sergio.]

Post by Maurizio Pistone

Post by primarosa
va bene, fin lì ci siamo, e il comportamento di israele come lo
definisci?
di libera circolazione?

di difesa nei confronti di un territorio la cui autorità politica ha
dichiarato il proposito di continuare la guerra fino alla distruzione di
Israele.

a dire il vero quell'autorità ha proposto per due volte una tregua
decennale.
Tregua che e' stata rifiutata. E non si capisce il perche'. Si preferisce
questo stato di guerra permanente/strisciante invece che di una tregua che
puo' , con il tempo, trasformarsi in una pace duratura? bah.

Sergio

[Maurizio Pistone]

Post by .sergio.
a dire il vero quell'autorità ha proposto per due volte una tregua
decennale.

"tregua" è una parola che ha senso solo se permane lo stato di guerra.

Il passo successivo si chiama "riconoscimento".

[Michele]

Post by Maurizio Pistone

Post by .sergio.
a dire il vero quell'autorità ha proposto per due volte una tregua
decennale.

"tregua" è una parola che ha senso solo se permane lo stato di guerra.
Il passo successivo si chiama "riconoscimento".

In effetti "tregua" implica automaticamente la ripresa delle ostilità, prima
o poi. E' vero che gli armistizi lunghi a volte finiscono per costituire de
facto una situazione di pace non dichiarata, ma accettare una soluzione del
genere è una scommessa; è comprensibile che entrambe le parti la accettino
se vi sono costrette dalla mancanza di alternative, come nel caso coreano.
Allora, ogni alternativa era peggiore. In questo caso, avendo a che fare con
dei fanatici religiosamente motivati, non sembra affatto un'alternativa
sensata.

[Maurizio Pistone]

Post by Michele
E' vero che gli armistizi lunghi a volte finiscono per costituire de
facto una situazione di pace non dichiarata, ma accettare una soluzione del
genere è una scommessa

desidero ricordare, visto che siamo su it.cultura.storia.moderato, che
la guerra di cui stiamo parlando è in corso da esattamente sessant'anni.

Perfino l' "armistizio" in Corea è più giovane di cinque anni.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by Michele
E' vero che gli armistizi lunghi a volte finiscono per
costituire de facto una situazione di pace non dichiarata, ma
accettare una soluzione del genere è una scommessa

desidero ricordare, visto che siamo su
it.cultura.storia.moderato, che la guerra di cui stiamo
parlando è in corso da esattamente sessant'anni.

Ma con Giordania ed Egitto Israele ha fatto la pace, no?

[Michele]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone

Post by Michele
E' vero che gli armistizi lunghi a volte finiscono per
costituire de facto una situazione di pace non dichiarata, ma
accettare una soluzione del genere è una scommessa

desidero ricordare, visto che siamo su
it.cultura.storia.moderato, che la guerra di cui stiamo
parlando è in corso da esattamente sessant'anni.

Ma con Giordania ed Egitto Israele ha fatto la pace, no?

Infatti. E difatti, sia la Giordania che l'Egitto sono giunti ad un accordo
definitivo, non temporaneo, con Israele, riconoscendone tra l'altro la
legittimità ed il diritto all'esistenza. La differenza con le posizioni di
Hamas mi pare enorme e indiscutibile.

[ADPUF]

Post by Michele

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone
it.cultura.storia.moderato, che la guerra di cui stiamo
parlando è in corso da esattamente sessant'anni.

Ma con Giordania ed Egitto Israele ha fatto la pace, no?

Infatti. E difatti, sia la Giordania che l'Egitto sono giunti
ad un accordo definitivo, non temporaneo, con Israele,
riconoscendone tra l'altro la legittimità ed il diritto
all'esistenza. La differenza con le posizioni di Hamas mi pare
enorme e indiscutibile.

Beh, l'Egitto con la perdita di Ghaza ha perso solo una fonte di
fastidi; la Giordania invece ha perso una parte del suo
territorio che non era in grado di possedere e si accontenta di
quel che le è rimasto.
Per i palestinesi che ci vivono sopra quella terra è un po' più
essenziale.

Sulla politica di Hamas non dico niente perché è attualità e non
storia; ma, se non erro, è storico che in pratica non c'era
Hamas e nemmeno al Fatah prima del '67.


[Una volta ero anche io filo-israeliano, da qualche anno non lo
sono più, senza per questo diventare filo-palestinese. Tendo a
stare con i disarmati bombardati, di qualunque parte o luogo
siano.]

[Michele]

Post by ADPUF

Post by Michele

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone
it.cultura.storia.moderato, che la guerra di cui stiamo
parlando è in corso da esattamente sessant'anni.

Ma con Giordania ed Egitto Israele ha fatto la pace, no?

Infatti. E difatti, sia la Giordania che l'Egitto sono giunti
ad un accordo definitivo, non temporaneo, con Israele,
riconoscendone tra l'altro la legittimità ed il diritto
all'esistenza. La differenza con le posizioni di Hamas mi pare
enorme e indiscutibile.

Beh, l'Egitto con la perdita di Ghaza ha perso solo una fonte di
fastidi; la Giordania invece ha perso una parte del suo
territorio che non era in grado di possedere e si accontenta di
quel che le è rimasto.

E quindi sono riusciti a fare la pace. E' più che giusto che si faccia
ricorso ad un bilancio costi-benefici quando si deve decidere se continuare
a fare la guerra o passare alla pace. Ma un atteggiamento del genere
richiede un approccio razionale al problema. Sulla base della razionalità,
la Germania avrebbe dovuto arrendersi al più tardi nell'estate 1944; ma se
la razionalità manca, tutto può succedere, e non è che gli Alleati, nella
Seconda Guerra Mondiale, potevano fare a meno di fare la guerra dopo
l'estate 1944 solo perchè, razionalmente, avevano vinto.

Post by ADPUF
Per i palestinesi che ci vivono sopra quella terra è un po' più
essenziale.

E quindi possono o accettare quel che Israele è disposto a dare - tra cui,
non dimentichiamo, la completa sovranità su Gaza, concessione unilaterale
israeliana - oppure non si accontentano.
Se non si accontentano, possono fare la guerra.
Se fanno la guerra, non vedo come possano lamentarsi del fatto che Israele
chiuda i confini e non fornisca risorse, materie prime o prodotti finiti. A
questo assurdo, in effetti, siamo arrivati; che Hamas voglia da una parte
poter fare la guerra ad Israele, e dall'altra si lamenti perchè Israele non
fa business as usual!

Post by ADPUF
[Una volta ero anche io filo-israeliano, da qualche anno non lo
sono più, senza per questo diventare filo-palestinese. Tendo a
stare con i disarmati bombardati, di qualunque parte o luogo
siano.]

Non so se ti riferisci a me; io non sono filoisraeliano.

Stare con i disarmati bombardati è giusto ma è o troppo facile, oppure
tuttaltro che facile, visto che in questo caso, come in molti altri, ce n'è
da entrambe le parti. Un civile ad Ashkelon per me è un disarmato bombardato
quanto un civile a Gaza, quando i razzi cominciano a volare. In ogni caso,
qui il punto non era decidere chi ha torto o chi ha ragione tra le due
parti, nè "stare" con l'una o l'altra. Il punto era che non si può parlare
di un assedio nel caso di Gaza, e finora non s'è letta una riga in alcun
messaggio che faccia neanche un minimo sforzo volto ad argomentare secondo
logica e/o secondo esempi storici che di assedio si tratti.

Finora c'è stato un messaggio di una certa primarosa, che argomentava che la
chiusura del confine con Israele equivarrebbe ad un assedio - cosa che
sarebbe vera se Gaza si trovasse nella posizione topologico-confinaria di
San Marino, il che non è; ed un messaggio di un tale che ho letto solo
perchè quotato da Maurizio Pistone, nel quale si ricorreva al principio di
autorità; siccome l'ha detto tizio, dev'essere vero.

Capirai che non basta.

Per riportare la questione nel campo della storia, mi chiedo se nessuno ha
pensato che la situazione potrebbe trovare semmai qualche punto di contatto
con un'altra categoria della guerra economica, cioè il "blocco" (che non è
l'embargo, ovviamente). Anche il blocco ha avuto ed ha le sue regole, e ci
si potrebbe chiedere se, ammesso che quanto sta facendo Israele lo sia, tali
regole siano rispettate. E' noto come il blocco navale Britannico contro la
Germania nella Prima Guerra Mondiale sia stato molto controverso.

[.sergio.]

Post by Michele
E quindi possono o accettare quel che Israele è disposto a dare - tra cui,
non dimentichiamo, la completa sovranità su Gaza, concessione unilaterale
israeliana

concessione unilaterale? e perche' Gaza spetterebbe a Israele secondo
quando definito all'ONU o secondo i confini del 1967?

[ADPUF]

Post by Michele

Post by ADPUF

Post by Michele

Post by ADPUF
Ma con Giordania ed Egitto Israele ha fatto la pace, no?

Infatti. E difatti, sia la Giordania che l'Egitto sono
giunti ad un accordo definitivo, non temporaneo, con
Israele, riconoscendone tra l'altro la legittimità ed il
diritto all'esistenza. La differenza con le posizioni di
Hamas mi pare enorme e indiscutibile.

Beh, l'Egitto con la perdita di Ghaza ha perso solo una fonte
di fastidi; la Giordania invece ha perso una parte del suo
territorio che non era in grado di possedere e si accontenta
di quel che le è rimasto.

E quindi sono riusciti a fare la pace. E' più che giusto che
si faccia ricorso ad un bilancio costi-benefici quando si deve
decidere se continuare a fare la guerra o passare alla pace.
Ma un atteggiamento del genere richiede un approccio razionale
al problema. Sulla base della razionalità, la Germania avrebbe
dovuto arrendersi al più tardi nell'estate 1944;

Infatti i generali, che un po' di razionalità ce l'hanno, hanno
tentato di far fuori Hitler proprio in quel periodo, purtroppo
senza successo.

Post by Michele
ma se la
razionalità manca, tutto può succedere, e non è che gli
Alleati, nella Seconda Guerra Mondiale, potevano fare a meno
di fare la guerra dopo l'estate 1944 solo perchè,
razionalmente, avevano vinto.

Beh, allora già nel '43 gli Alleati avevano vinto,
razionalmente.

Post by Michele

Post by ADPUF
Per i palestinesi che ci vivono sopra quella terra è un po'
più essenziale.

E quindi possono o accettare quel che Israele è disposto a
dare - tra cui, non dimentichiamo, la completa sovranità su
Gaza, concessione unilaterale israeliana - oppure non si
accontentano. Se non si accontentano, possono fare la guerra.
Se fanno la guerra, non vedo come possano lamentarsi del fatto
che Israele chiuda i confini e non fornisca risorse, materie
prime o prodotti finiti. A questo assurdo, in effetti, siamo
arrivati; che Hamas voglia da una parte poter fare la guerra
ad Israele, e dall'altra si lamenti perchè Israele non fa
business as usual!

Non entro nelle questioni di attualità.
E anche dal punto di vista storico quello lì è un conflitto di
cui preferisco parlare poco.
Solo un pensierino: mi dispiace che i palestinesi siano
costretti a scegliere la classe dirigente fra i corrotti o i
fanatici.

Post by Michele

Post by ADPUF
[Una volta ero anche io filo-israeliano, da qualche anno non
lo sono più, senza per questo diventare filo-palestinese.
Tendo a stare con i disarmati bombardati, di qualunque parte
o luogo siano.]

Non so se ti riferisci a me; io non sono filoisraeliano.

Parlo in generale.

Post by Michele
Stare con i disarmati bombardati è giusto ma è o troppo
facile, oppure tuttaltro che facile, visto che in questo caso,
come in molti altri, ce n'è da entrambe le parti. Un civile ad
Ashkelon per me è un disarmato bombardato quanto un civile a
Gaza, quando i razzi cominciano a volare.

Infatti.

Post by Michele
Per riportare la questione nel campo della storia, mi chiedo
se nessuno ha pensato che la situazione potrebbe trovare
semmai qualche punto di contatto con un'altra categoria della
guerra economica, cioè il "blocco" (che non è l'embargo,
ovviamente). Anche il blocco ha avuto ed ha le sue regole, e
ci si potrebbe chiedere se, ammesso che quanto sta facendo
Israele lo sia, tali regole siano rispettate. E' noto come il
blocco navale Britannico contro la Germania nella Prima Guerra
Mondiale sia stato molto controverso.

E il blocco di Kennedy attorno a Cuba è controverso?

[Michele]

Post by ADPUF

Post by Michele
Per riportare la questione nel campo della storia, mi chiedo
se nessuno ha pensato che la situazione potrebbe trovare
semmai qualche punto di contatto con un'altra categoria della
guerra economica, cioè il "blocco" (che non è l'embargo,
ovviamente). Anche il blocco ha avuto ed ha le sue regole, e
ci si potrebbe chiedere se, ammesso che quanto sta facendo
Israele lo sia, tali regole siano rispettate. E' noto come il
blocco navale Britannico contro la Germania nella Prima Guerra
Mondiale sia stato molto controverso.

E il blocco di Kennedy attorno a Cuba è controverso?

Non mi risulta. Il problema dei blocchi navali nella 1° e 2° G.M. era che
bloccavano tutto, compresi i generi di prima necessità che sarebbero serviti
anche alla popolazione civile. Il blocco di Cuba riguardava navi sovietiche
che trasportavano un tipo molto preciso di armi. L'inapplicabilità del
blocco ai generi di prima necessità non era sancita da convenzioni, ma
faceva parte del diritto consuetudinario di guerra fino al 1914.

Nota che non sto dicendo che Israele "blocca" Gaza; a quanto mi risulta,
dall'Egitto si possono importare generi di prima necessità. Dico che, pur
non trattandosi di un vero blocco completo (la completezza è anzi uno dei
requisiti del blocco nel diritto consuetudinario pre-1914), questo concetto
è senz'altro più vicino alla situazione reale che non il concetto di
assedio.

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF
Ma con Giordania ed Egitto Israele ha fatto la pace, no?

Un certo Sadat ci ha rimesso la pelle (non solo per questo motivo,
certamente).

In ogni caso, il territorio attualmente occupato dai Palestinesi era,
cessata l'amministrazione britannica, parte sotto sovranità egiziana
(Gaza) parte sotto il Regno di Giordania. La Palestina come realtè
politica autonoma, con popolazione prevalentemente araba e musulmana, è
nata da quella stessa deliberazione dell'Onu che ha dato origine allo
Stato d'Israele.

È ora chei i Palestinesi se ne facciano una ragione.