Ucronia - Fatherland

[Andreas Brehme]

Oggi ho rivisto Fatherland, quel film tratto da un romanzo che ipotizza cosa
sarebbe accaduto se la Germania avesse vinto la seconda guerra mondiale e se
gli USA si fossero rifiutati di intraprendere la campagna europea ma si
fossero limitati a impartire una lezione ai giapponesi.

Non so chi ha visto il film e chi ha letto il romanzo - e chi entrambi. So
che romanzo e film hanno due finali molto diversi: hollywoodiano e a lieto
fine il film (manco a dirlo) e pessimista ma forse realista il libro.

Ad ogni modo...

Cosa pensate sarebbe accaduto se la Germania avesse vinto la seconda guerra
mondiale? Quali sarebbero stati i suoi alleati militari, e quali sarebbero
stati i suoi rapporti con le altre (super)potenze? Nel libro/film si
ipotizza che sulla scena ci sarebbero stati due grossi competitori
regionali: la Germania e gli Stati Uniti, per l'appunto. Ma ipotizza anche
che la Russia non sarebbe stata sconfitta, ma avrebbe vivacchiato fino ai
nostri tempi in un conflitto di permanente guerriglia contro l'impero
teutonico. Ecco: questa è una delle cose che non mi convince. La Germania
una volta conquistata l'Europa, si sarebbe senz'altro lanciata alla
conquista dei russi. E con un solo fronte aperto sono del tutto convinto che
sarebbe arrivata a Mosca in men che non si dica.

Un'altra delle cose che mi convincono poco è che la Germania avrebbe avuto
un'influenza su tutta l'Europa (secondo il libro unita in una sorta di
confederazione in stile UE, con tanto di colonie africane per ogni stato).
Voglio dire: se l'Italia, per assurdo, avesse avuto la possibilità di
costruirsi una sorta di riedizione dell'impero romano (Etiopia, Libia,
Albania, Corsica, Istria, parte del nord-Africa) e se Francia e Inghilterra
avessero potuto fare qualcosa di analogo, be', la Germania secondo me non
avrebbe avuto a che fare con tre mansueti staterelli al guinzaglio, ma con
tre piccoli giganti demograficamente ed economicamente nelle condizioni di
non piegarsi a ogni diktat, perdipiù se la Germania a est avesse sempre
dovuto preoccuparsi della Russia...

Infine si parla della Germania come un impero che avrebbe fatto a meno di
colonie, esclusa una piccola regione del polo sud per la quale se vi
ricordate i nazisti erano fissati.

E' ipotizzabile geopoliticamente parlando uno scenario di questo tipo?

Io già penso che un impero tedesco e un impero italiano avrebbero fatto
assai fatica a convivere nello stesso scacchiere regionale. Mi rendo conto
che parlare di impero italiano fa ridere, ma del resto o la Germania
impediva all'Italia di (ri)armarsi come l'Europa dopo la seconda guerra
mondiale ha fatto coi tedeschi anche quando hanno riunificato le due
Germanie, oppure non vedo proprio come non si sarebbero potuti scontrare a
partire dalle questione irredentiste (Sudtirolo, Istria, e chissà, persino
dove mettere i confini alpini dall'ex Jugoslavia fino alla Francia) fino
alla questione assai più pregnante del nordafrica.

Che ne pensate?

[Arduino]

Post by Andreas Brehme
Cosa pensate sarebbe accaduto se la Germania avesse vinto la seconda
guerra mondiale? Quali sarebbero stati i suoi alleati militari, e quali
sarebbero stati i suoi rapporti con le altre (super)potenze? Nel
libro/film si ipotizza che sulla scena ci sarebbero stati due grossi
competitori regionali: la Germania e gli Stati Uniti, per l'appunto. Ma
ipotizza anche che la Russia non sarebbe stata sconfitta, ma avrebbe
vivacchiato fino ai nostri tempi in un conflitto di permanente guerriglia
contro l'impero teutonico. Ecco: questa è una delle cose che non mi
convince. La Germania una volta conquistata l'Europa, si sarebbe
senz'altro lanciata alla conquista dei russi. E con un solo fronte aperto
sono del tutto convinto che sarebbe arrivata a Mosca in men che non si
dica.

Ho letto alcune tematiche che si sono sviluppate spesso a sproposito in
altri ng.
Il mio parere è che il rischio di uno strapotere incontrollato della
Germania ci sia stato fino all'arresto dell'offensiva tedesca nel 1941
davanti a Mosca. (Ed in subordine se un colpo di fortuna (come ad esempio un
colpo di stato contro Stalin) avesse con facilità tolto di scena i sovietici
in un periodo di poco successivo, Una Germania anche che avesse vinto a
Stalingrado, sarebbe divenuta lo stato egemone, ma pur sempre in un ambito
di equilibrio.
Entrando nello specifico del tema di un mancato intervento Usa sullo
scacchiere europeo (facendo salva però una politica americana di sostegno
economico e militare ai nemici dell'Asse) arriveremmo ad El Alamein e
Stalingrado senza che cambi niente (Vero che lo sbarco angloamericano in
nordafrica è avvenuto prima dell'inizio della battaglia di Stalingrado, ma
sarebbe assurdo ipotizzare che l'impegno in Tunisia possa aver in qualche
modo influito sull'andamento della battaglia nella steppa sovietica)
Quanto ai successivi eventi, per la battaglia in Libia non vedo grosse
possibilità dell'Asse di resistere indeterminatamente causa il logoramento
della flotta italiana, a mio parere in periodo poco successivo al reale, le
truppe dell'Asse sarebbero sconfinate in Tunisia reimbarcandosi per
l'Italia, con l'unica differenza rispetto al reale del reimbarco anziché
cattura. Mentre invece la situazione sarebbe mutata in Unione sovietica dove
nel periodo Settembre-Novembre 1943 la Germania avrebbe avuto un po' più
fiato e non avrebbe perduto le risorse dell'Ucraina, o comunque avrebbe
tenuto una porzione maggiore di quei territori. Ed altresì sul fronte
italiano i soli inglesi non sarebbero stati in grado di far cadere
Mussolini. Si sarebbe pertanto giunti alla primavera del 1944 in situazione
di stallo con gli inglesi in grado quasi sicuramente di costituire un fronte
in Sicilia o forse in Italia Meridionale, ma non di sbarcare in Francia.
Pertanto è facilmente ipotizzabile che anche causa l'entrata in scena dei V1
e V2, uno dei due contendenti dell'Asse avrebbe abbandonato il campo,
costringendo l'altro a seguirlo.
(Lasciando perdere le atomiche dato che non si sa chi sarebbe stato in grado
di costruirle)
Si potrebbe ipotizzare come più probabile una situazione con una Germania
Egemone con un impero in Europa centrale e Ucraina occidentale e, quasi
sicuramente sulle ex colonie tedesche. A fargli da contraltare Inghilterra
Russia, ed una Francia che pian piano avrebbe riottenuto autonomia e
l'Italia che riottenute al tavolo di pace le colonie, sarebbe stata
avvantaggiata economicamente (quindi anche militarmente) dalla fine del
monopolio coloniale degli occidentali.
Ciao
Ad'I

[Alberto]

Post by Andreas Brehme
Infine si parla della Germania come un impero che avrebbe fatto a meno di
colonie, esclusa una piccola regione del polo sud per la quale se vi
ricordate i nazisti erano fissati.
Io già penso che un impero tedesco e un impero italiano avrebbero fatto
assai fatica a convivere nello stesso scacchiere regionale.

L'idea di Hitler era di ricreare intensificandola una situazione
secolare.
Cioè un est dove i contadini erano slavi, i borghesi tedeschi.
Esempio: in Slovenia nel 1850 i tedescofoni erano il 5% ma pagavano
il 50% delle tasse.
Cioè un mondo di padroni tedeschi e servi slavi ( da cui segue che gli
ebrei vanno eliminati,
non sono collocabili).
Che l'Inghileterra tenesse l'India e l'Italia il Mediterraneo non gli
importava.

Post by Andreas Brehme
oppure non vedo proprio come non si sarebbero potuti scontrare a
partire dalle questione irredentiste

Gli ariani sono una razza che ha nella guerra il suo momento più
alto.
La guerra , igiene del mondo (Papini).

Il pensiero di Hitler era questo, per cui scontri ulteriori erano
nella logica della visione nazista della vita, non un problema da
evitare.
E comunque avventurieri come Hitler , Cesare o Napoleone ragionano
per obiettivi generali, poi visto l'incertezza della guerra e l'alta
propensione al rischio la strategia viene adattata secondo l'evolversi
degli eventi. Per il dopo, si sarebbe pensato dopo!

[Arduino]

Post by Alberto
L'idea di Hitler era di ricreare intensificandola una situazione
secolare.
Cioè un est dove i contadini erano slavi, i borghesi tedeschi.
Esempio: in Slovenia nel 1850 i tedescofoni erano il 5% ma pagavano
il 50% delle tasse.
Cioè un mondo di padroni tedeschi e servi slavi ( da cui segue che gli
ebrei vanno eliminati,
non sono collocabili).
Che l'Inghileterra tenesse l'India e l'Italia il Mediterraneo non gli
importava.

Esatto.

Post by Alberto
Gli ariani sono una razza che ha nella guerra il suo momento più
alto.
La guerra , igiene del mondo (Papini).
Il pensiero di Hitler era questo, per cui scontri ulteriori erano
nella logica della visione nazista della vita, non un problema da
evitare.

Esatto anche questo, ma andrebbe aggiunto che nel possibile scenario reale,
in cui non ci fosse stato un intervento americano, ma in cui ci sarebbero
state sicuramente El Alamein e soprattutto Stalingrado, eventi che si erano
prodotti prima dell'intervento Usa nel settore europeo, la guerra cronica
con l'Urss, vagheggiata da hitler, non sarebbe stata possibile. Lui pensava
ad una guerriglia che avrebbe tenuto impegnate cinquanta o sessanta
divisioni, mentre nel reale la guerra sarebbe stata contro il colosso
sovietico. Pertanto, se da una parte i tedeschi senza l'intervento
americano, avevano buone probabilità di arrestare o rallentare al punto di
renderla non vantaggiosa l'avanzata sovietica, dall'altra non avrebbero
avuto più i mezzi e gli uomini per marciare nuovamente su Mosca.
Pertanto, un compromesso era inevitabile.
Ciao
Ad'I

Post by Alberto
E comunque avventurieri come Hitler , Cesare o Napoleone ragionano
per obiettivi generali, poi visto l'incertezza della guerra e l'alta
propensione al rischio la strategia viene adattata secondo l'evolversi
degli eventi. Per il dopo, si sarebbe pensato dopo!

[Alberto]

Post by Arduino
Esatto anche questo, ma andrebbe aggiunto che nel possibile scenario reale,
in cui non ci fosse stato un intervento americano, ma in cui ci sarebbero
state sicuramente El Alamein e soprattutto Stalingrado, eventi che si erano
prodotti prima dell'intervento Usa nel settore europeo, la guerra cronica
con l'Urss, vagheggiata da hitler, non sarebbe stata possibile.

Si certo.
L'idea Hitleriana prevedeva il cedimento del fronte interno e la presa
di Mosca in 4 mesi.
Il problema è prima di Stalingrado, stà nel fallimento della blitz
krieg e nella tenuta del regime staliniano.
Mancato l'obiettivo Hitler navigava a vista , con un graduale
deterioramento delle condizioni psico-fisiche.

Post by Arduino
Pertanto, un compromesso era inevitabile.

Non si tratta con un esercito ancora in piedi, mai più come nelle I
GM , niente trattative!
Vittoria o morte! La guerra si sarebbe protratta chissa per quanto.

Post by Arduino
Se da una parte i tedeschi senza l'intervento
americano, avevano buone probabilità di arrestare o rallentare al punto di
renderla non vantaggiosa l'avanzata sovietica

L'unica alternativa che vedo è un trattato favorevole ai tedeschi,
accettato con la riserva mentale di riattaccare quando possibile.
Hitler sicuramente non si accontentava di una vittoria parziale, ma
può essere che fingesse di farlo.
Questo con Hitler vivo , chiunque altro a un certo punto avrebbe
trattato spartendosi l'Europa orientale.

[Arduino]

Post by Alberto
Si certo.
L'idea Hitleriana prevedeva il cedimento del fronte interno e la presa
di Mosca in 4 mesi.
Il problema è prima di Stalingrado, stà nel fallimento della blitz
krieg e nella tenuta del regime staliniano.
Mancato l'obiettivo Hitler navigava a vista , con un graduale
deterioramento delle condizioni psico-fisiche.

Appunto. Anche un hitler che vincesse a Stalingrado, sarebbe comunque nei
guai, non dico che non avrebbe più potuto vincere od impattare la guerra, ma
avrebbe dovuto sudare le classiche sette camicie per farlo.
E per la mancata vittoria nel tempo preventivato, direi che vadano ricercate
tre cause: la prima è strutturale, hitler pensava che i sovietici avessero
pressoché tutte le fabbriche ad occidente della linea Leningrado Mosca
Donez, pertanto dava per scontato che più vi si avvicinava, minore sarebbe
stata la residuale capacità produttiva sovietica. La seconda è conseguente
della prima, dando per scontato il risultato, non si preparò per la guerra
autunnale e provvide ad un equipaggiamento per un inverno di tipo russo solo
per quella minoranza di reparti che prevedeva di dover lasciare su quel
fronte.
La terza è l'odio che il comportamento da Unni dei tedeschi provocò nella
popolazione russa.
C'è chi sminuisce questo effetto, asserendo fra l'altro che la popolazione
avrebbe dovuto essere abbastanza indifferente perché si trattava di quasi
tutti ebrei comunisti o presunti comunisti. Questa tesi è assurda:
Ipotizziamo che gli angloamericani, occupata l'Italia meridionale, avessero
eliminato 150.000 persone (Pressapoco, tolti gli ebrei, questa cifra sarebbe
paragonabile percentualmente con il numero di cittadini sovietici eliminati)
ed ipotizziamo pure che 100.000 di questi fossero fascisti: Dato che ne in
Italia ne in Russia i regimi erano sostenuti da quattro gatti, questo
avrebbe significato infondere una rabbiosa e disperata volontà di resistenza
di tutti i fascisti del centronord. ipotizziamo 25.000 presunti fascisti:
questo avrebbe allargato a quasi tutta la popolazione il timore di essere
vittima della repressione: In regimi di massa, ben pochi potevano essersi
esentati dal partecipare ad adunate, manifestazioni, da aver collaborato a
qualcosa. Ed un restante 25.000 di vittime di violenze gratuite, avrebbero
trasformato le madri di ogni ragazzotto ucciso magari perché si era
avvicinato ad una tradotta a chiedere pane, in agenti di propaganda più
micidiali di 10 T34.

Post by Alberto
Non si tratta con un esercito ancora in piedi, mai più come nelle I
GM , niente trattative!
Vittoria o morte! La guerra si sarebbe protratta chissa per quanto.

Vero ma solo fino ad un certo punto.
Una guerra moderna è micidialmente distruttiva. Inoltre, esiste anche un
limite fisiologico in cui si può tenere qualcuno sotto le armi.

Post by Alberto
L'unica alternativa che vedo è un trattato favorevole ai tedeschi,
accettato con la riserva mentale di riattaccare quando possibile.
Hitler sicuramente non si accontentava di una vittoria parziale, ma
può essere che fingesse di farlo.

Questa è un ipotesi verosimile.

Post by Alberto
Questo con Hitler vivo , chiunque altro a un certo punto avrebbe
trattato spartendosi l'Europa orientale.

Appunto.
E poteva anche benissimo succedere che un hitler che si fosse ostinato oltre
misura a proseguire una guerra di logoramento che chiaramente non avrebbe
portato ad alcun risultato, fosse eliminato dai militari.
Ciao
Ad'I