Origini dell'antisemitismo

[Marco Z.]

Ciao a tutti, mi chiamo Marco ed in questi giorni al fine di comprendere
meglio la realtà odierna sto tentando di studiare la seconda guerra
mondiale. Perdonate la mia mostruosa ignoranza in materia ma è la prima
volta dai tempi del liceo che prendo in mano un libro di storia ,
pertanto vorrei farvi una domanda: Qual'è l'origine dell'antisemitismo
di Hitler ?
Posso capire che un qualsiasi capo di stato si svegli una mattina e per
motivi economici inizi a invadere paesi a destra e a sinistra, ma per
quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ? Sinceramente non
so spiegarmelo.


Ciao & Grazie
Marco

[Albert0]

Qual'è l'origine dell'antisemitismo di Hitler ?

Si potrebbe dare una risposta lunghissima, considerato che già gli
antichi romani erano antisemiti.
Ma il nocciolo è semplice: in quanto non cristiani sono i diversi per
eccellenza. Questa è l'origine remota.

Per quanto riguarda Hitler quell'epoca si aggiunge altro.
L'ideologia nazionalista dice " Un popolo una terra" ed allora era
dominante in tutta europa: è un portato esasperato del romanticismo
nazionalista dell'800 che ha accompagnato la nascita degli Stati
nazionali. Gli ebrei erano dei senza patria per cui estranei.

Ci aggiungerei anche un fattore ben noto in psicologia:
quando si ragiona in termini di Noi viene spontaneo pensare a un Loro
ostile. Gli ebrei si prestavano molto bene a essere un Loro, dato che lo
erano da sempre per la differente religione.



Grosso modo questa è l'origine: poi i tratti psicopatici di Hitler ci
hanno aggiunto un tocco personale.

[Maurizio Pistone]

Post by Marco Z.
per
quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ?

una risposta ultrasintetica.

L'antisemitismo moderno nasce nell'800.

Fino ad allora vi era stato un normale, normalissimo odio di tutta
l'Europa cristiana verso una minuscola minoranza di irriducibili che si
ostinavano a mantere un religione diversa da quella della stragrande
maggioranza. Insomma, una roba perfettamente naturale e comprensibile:
l'odio, la persecuzione verso il "diverso".

Nell'800 succede una grande trasformazione. Per influenza
dell'illuminismo, della modernizzazione ecc. in quasi tutta Europa gli
Ebrei vengono emancipati. Le porte dei ghetti vengono abbattute, le
vecchie leggi discriminatorie vengono abolite. Gli Ebrei cominciano a
vivere la vita normale di tutto il resto della popolazione. Entrano
nelle Università, negli affari, nella pubblica amminsitrazione, nella
politica ecc.

Pochi decenni di emancipazione ottengono il risultato che non avevano
ottenuto duemila anni di persecuzioni: gli Ebrei cominciano a
distaccarsi dal loro vecchio modo di vita. Come capita a gran parte dei
Cristiani, poco per volta si emancipano dall'obbedienza religiosa, ed
anche se la vecchia religione non sempre viene rinnegata apertamente, il
laicismo li omologa sempre di più alla grande maggioranza della
popolazione.

Per molti odiatori di professione questo è intollerabile. Come si
permettono questi "diversi" di diventare "uguali"? La cultura
conservatrice ha una specie di attacco di rabbia folle. L'emancipazione
e l'integrazione degli ebrei diventano l'emblema della natura
detestabile della modernità stessa.

Bisogna tornare al buon tempo antico: quando gli Ebrei erano "diversi",
ed in ragione della loro "diversità" era legittimo, anzi, meritorio
detestarli. Ebrei e non ebrei devono tornare a fare la parte che hanno
sempre fatto: quella dei perseguitati, e dei persecutori.

Poiché si tratta di un intento assolutamente antistorico, viene
perseguito con l'accanimento e la determinazione di tutti i movimenti
che si propongono di rovesciare il corso della storia. Non è più
possibile separare gli Ebrei dal resto della società: occorre quindi
sconvolgere l'intera società, tutta la vita civile deve essere piegata
al raggiungimento di quest'unico, folle, impossibile progetto.

In sintesi: la persecuzione contro gli Ebrei è una rivolta violenta,
disperata, maniacale contro la modernità stessa.

[Giuseppe]

Post by Marco Z.
Ciao a tutti, mi chiamo Marco ed in questi giorni al fine di comprendere
meglio la realtà odierna sto tentando di studiare la seconda guerra
mondiale. Perdonate la mia mostruosa ignoranza in materia ma è la prima
volta dai tempi del liceo che prendo in mano un libro di storia ,
pertanto vorrei farvi una domanda: Qual'è l'origine dell'antisemitismo
di Hitler ?

Per il fine che ti poni, penso che dovresti riformulare la domanda così:
qual'era verso il 1930 il motivo di tanto antisemitismo in Germania?

Se l'antisemitismo non fosse stato tanto diffuso in quel tempo in tutta
la Germania, non si sarebbero fatti guidare da un antisemita come Hitler,
non avrebbero scelto un esecutore materiale come lui.

Post by Marco Z.
Posso capire che un qualsiasi capo di stato si svegli una mattina e per
motivi economici inizi a invadere paesi a destra e a sinistra,

Se i motivi dell'aggressività tedesca fossero stati solo economici, la
guerra non sarebbe scoppiata imho perchè nel 1939 la Germania poteva
dirsi soddisfatta di quel che aveva avuto.

Post by Marco Z.
ma per quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ? Sinceramente
non so spiegarmelo.

Come cercavo di dire sopra l'antisemitismo personale di Hitler va
inquadrato nell'antisemitismo nutrito da gran parte della popolazione
tedesca e austriaca di quel tempo. Le cause di quest'ultimo erano
molteplici, da motivi economici (il trattato di Versailles, la crisi
del 1929) a motivi culturali (lo storico antigiudaismo cristiano con
motivazioni religiose, l'idealismo filosofico-letterario tedesco).

A tutto ciò va aggiunto che, a causa dell'epocale ritorno dell'Essere
(quello, per capirci, di cui parla ermeticamente Heidegger), il cui
ritorno era da molto tempo previsto per il 1940-1941, si era creata
in Germania un'attesa di tipo messianico, cioè un vero e proprio
messianismo politico.

Hitler fu - dalla società tedesca nel suo complesso - gradualmente
selezionato a ricoprire il ruolo di Messia. Se ne davano anche le
condizioni astroNomiche, che sembravano benedire/approvare la
designazione.

Post by Marco Z.
Ciao & Grazie

Prego, grazie a te di aver posto il problema.

Post by Marco Z.
Marco

Giuseppe

[Maurizio Pistone]

Post by Giuseppe
Se l'antisemitismo non fosse stato tanto diffuso in quel tempo in tutta
la Germania, non si sarebbero fatti guidare da un antisemita come Hitler,
non avrebbero scelto un esecutore materiale come lui.

l'antisemitismo non era un'esclusiva della Germania. Anzi, prima
dell'avvento del nazismo era probabilmente più radicato in altri paesi.

I movimenti di destra della Francia di fine Ottocento ne erano
impregnati, e la violenta propaganda contro i "meteci" dell'Action
Française sfociò nell'adesione dei settori conservatori della Francia
rurale e cattolica al regime di Vichy. Il diffuso sentimento antisemita
della chiesa cattolica polacca ha avuto qualche eco anche dopo la
guerra. È noto il diffuso sentimento di odio verso gli ebrei nella
Russia zarista.

Era sostanzialmente estranea all'antisemitismo la società italiana, dove
la monarchia rimase a lungo fedele alla politica di tolleranza
inaugurata da Carlo Alberto. Molti ebrei aderirono al fascismo, e per
loro le leggi razziali del 1938 furono un trama sconvolgente.

[Giuseppe]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giuseppe
Se l'antisemitismo non fosse stato tanto diffuso in quel tempo in tutta
la Germania, non si sarebbero fatti guidare da un antisemita come
Hitler, non avrebbero scelto un esecutore materiale come lui.

l'antisemitismo non era un'esclusiva della Germania. Anzi, prima
dell'avvento del nazismo era probabilmente più radicato in altri paesi.
I movimenti di destra della Francia di fine Ottocento ne erano
impregnati, e la violenta propaganda contro i "meteci" dell'Action
Française sfociò nell'adesione dei settori conservatori della Francia
rurale e cattolica al regime di Vichy. Il diffuso sentimento antisemita
della chiesa cattolica polacca ha avuto qualche eco anche dopo la
guerra. È noto il diffuso sentimento di odio verso gli ebrei nella
Russia zarista.
Era sostanzialmente estranea all'antisemitismo la società italiana, dove
la monarchia rimase a lungo fedele alla politica di tolleranza
inaugurata da Carlo Alberto. Molti ebrei aderirono al fascismo, e per
loro le leggi razziali del 1938 furono un trama sconvolgente.

Sì, questo quadro mi sembra piuttosto accurato, anche se non credo che
prima dell'avvento del nazismo vi fosse in Germania meno antisemitismo che
in altri paesi.

Rimane comunque da appurare perchè la società tedesca nel suo complesso
abbia deciso di affidarsi e di spianare la strada ad un movimento politico
come il nazismo il cui programma apertamente antisemita era chiaramente
noto già una dozzina di anni prima della presa del potere. Mi pare che
su ciò e sulla vera natura del nazismo vi siano ancora diverse correnti
interpretative. Alle quali tra l'altro con la mia teoria interpretativa
astroNomica dell'Essere e della sua storia (Seinsgeschichte), di cui
parlo qui
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
, penso di poter dare qualche significativo contributo.

saluti,
Giuseppe
--
www.keybooks.it

[Michele]

Post by Marco Z.
Ciao a tutti, mi chiamo Marco ed in questi giorni al fine di comprendere
meglio la realtà odierna sto tentando di studiare la seconda guerra
mondiale. Perdonate la mia mostruosa ignoranza in materia ma è la prima
volta dai tempi del liceo che prendo in mano un libro di storia , pertanto
vorrei farvi una domanda: Qual'è l'origine dell'antisemitismo di Hitler ?
Posso capire che un qualsiasi capo di stato si svegli una mattina e per
motivi economici inizi a invadere paesi a destra e a sinistra,

Ehm. Se i motivi di una guerra sono economici, non si sviluppano dalla sera
alla mattina. Nel caso particolare, poi, non c'erano motivi economici veri
per le guerre intraprese dalla Germania nazista.

ma per

Post by Marco Z.
quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ? Sinceramente non so
spiegarmelo.

Altri ti hanno risposto parlando delle tendenze sociali generali. Scendendo
al particolare, Fest, per la sua biografia, analizza l'atmosfera
socioculturale degli anni formativi del giovane Hitler.
Ebbene, l'atmosfera era rabidamente nazionalista (e per nazionalista,
trovandosi in Austria in quegli anni, si intende in realtà non
nazionalista-austriaca, ma nazionalista-pangermanica); e razzista. Coloro
che non erano membri della nazione e della razza erano nemici, e i peggiori
nemici non sono quelli esterni, che in fondo sono più facili da tenere
lontani e/o attaccare, ma quelli interni. Se aggiungi quello che ha scritto
Maurizio Pistone sulla secolarizzazione degli ebrei emancipati, e tieni poi
conto di un ulteriore fatto, e cioè che non solo gli ebrei, questi estranei
per nazione e razza, si mescolavano e "camuffavano" da membri della nazione
e razza, _ma anche_, spesso e volentieri, avevano _più_ successo dei
membri... cominci a capire le ragioni dell'odio.
Esempi portati da Fest di esponenti di questa temperie culturale sono Lanz
von Liebenfels (teorizzatore neo-pagano della lotta tra i validi e gli
scimmieschi), il professore Pötsch che Hitler cita nel Mein Kampf, il
movimento di Schönerer con la sua rivista satirica e politica... e poi le
cose peggiorarono ancora andando a Vienna.

Ora, il tutto aveva effetti deleteri sulle menti di studenti ben più
equilibrati di Hitler. Aggiungiamo che con ogni probabilità gli mancava
qualche rotella. Aggiungiamo poi il retroterra familiare. E' possibile,
anche se non comprovato, che Hitler avesse un nonno ebreo. Anche supponendo
che ciò non sia vero, è più che possibile che Hitler ne avesse comunque il
dubbio. E' noto che i peggiori nazionalisti e razzisti sono quelli che
vivono ai confini della nazione ed ai margini della razza, perchè hanno
molto più presente il "pericolo" di chi è al 100% a posto. Odiano, nel
bersaglio del loro odio, qualcosa che sanno o temono di avere in se stessi,
e questo è l'odio più inestinguibile.

Somma il tutto e capirai la patologia. Dopodichè il fatto che comunque
nazionalismo, razzismo in generale ed antisemitismo in particolare fossero
così diffusi aiuta un personaggio del genere, con una piattaforma politica
del genere, a fare carriera.

[Marco Z.]

Grazie a tutti delle risposte veramente precise e chiarificatrici.
Un complimento particolare a Maurizio che con il termine "odiatori di
professione" ha reso , a mio avviso, veramente bene il concetto.

Ciao e ancora grazie

Marco

[Maurizio Pistone]

in realtà, la domanda che dobbiamo porci non è: perché Hitler ce l'aveva
con gli Ebrei? Visto che ad avercela con gli Ebrei erano in tanti, in
gran parte d'Europa, in misura più o meno forte.

La domanda che dobbiamo porci è: com'è possibile che un partito guidato
da uno psicopatico abbia preso il potere, nel paese più progredito del
mondo, con un programma folle che metteva al primo posto una guerra che
avrebbe impegnato tutte le risorse umane ed economiche della Germania
con lo scopo, tra l'altro, di distruggere tutti gli Ebrei del mondo?

Hitler non si è presentato alle elezioni scrivendo sui manifesti "voglio
distruggere gli Ebrei". Il programma di Hitler era noto a tutti, e
nessuno poté mai dire di non averlo conosciuto. Ma se avesse costituito
un partito di tipo tradizionale e avesse agito con le modalità
tradizionali della politica avrebbe avuto con sé una minoranza
insignificante. La questione sta nelle modalità particolari, elaborate
da Hitler (in gran parte su imitazione del fascismo italiano) per la
conquista del potere. Fu questa la sua grande forza: un nuovo modo di
fare politica, che proprio perché era qualcosa che non s'era mai visto
prima, sulle masse esercitava un grande fascino, mentre gettava nello
scompiglio gli avversari.

Nello studio della Germania nazista, una cosa che lascia stupefatti è la
straordinaria brevità di quella vicenda. Dalla presa del potere alla
catastrofe totale, passano poco più di dodici anni: un tempo brevissimo,
misurato secondo i ritmi della storia. Eppure in quei dodici anni Hitler
è riuscito a trasformare completamente la società tedesca, a plasmare
interamente un'intera generazione secondo il suo modello, a rendere del
tutto normali, *abituali* e *naturali* uno stile di vita, un modo di
comunicazione, un'organizzazione dello Stato e dell'economia, perfino i
rituali dello sport, della vita quotidiana e del tempo libero che non
s'erano mai visti prima. E lo fece così bene che decine di milioni di
Tedeschi si identificarono interamente con quello stile di vita.

In sintesi: nell'analisi del nazismo (e del fscismo), ben più importante
della comprensione del programma, è lo studio della modalità d'azione.

[Michele]

Post by Maurizio Pistone
in realtà, la domanda che dobbiamo porci non è: perché Hitler ce l'aveva
con gli Ebrei? Visto che ad avercela con gli Ebrei erano in tanti, in
gran parte d'Europa, in misura più o meno forte.
La domanda che dobbiamo porci è: com'è possibile che un partito guidato
da uno psicopatico abbia preso il potere, nel paese più progredito del
mondo, con un programma folle che metteva al primo posto una guerra che
avrebbe impegnato tutte le risorse umane ed economiche della Germania
con lo scopo, tra l'altro, di distruggere tutti gli Ebrei del mondo?
Hitler non si è presentato alle elezioni scrivendo sui manifesti "voglio
distruggere gli Ebrei". Il programma di Hitler era noto a tutti, e
nessuno poté mai dire di non averlo conosciuto.

Qualche distinguo.

1. è vero che il programma non diceva "distruggeremo gli ebrei". Però il
Mein Kampf era molto esplicito su questo punto, ed il programma diceva tra
le altre cose che i non-Tedeschi, e specificamente gli ebrei, non potevano
essere cittadini, e che i diritti dei non-cittadini sarebbero stati limitati
sia da leggi speciali sia dalla misura della deportazione, ovviamente dopo
l'esproprio. Vedasi il manifesto dei 25 punti. Interessant ein particolare
il 7. Nel caso in cui lo stato non sia in grado di lasciare ricchezza ed
offrire occupazione e _cibo_ a tutti, i non-cittadini andranno deportati.
Ora, una persona sana di mente si chiederebbe, deportati dove? E se nessuno
li vuole? Supponiamo che non ci sia cibo per loro in Germania e che non
possano lasciare la Germania... non so se mi spiego.

2. se ne deduce che in effetti è vero che tutti sapevano cosa Hitler aveva
scritto (Mein Kampf), cosa il suo partito voleva (manifesto) e cosa Hitler
prometteva (innumerevoli discorsi ai comizi). Il problema però è che Hitler
prometteva qualsiasi cosa, in particolare ciò che era desiderato da chi lo
sentiva in quel momento; che il manifesto faceva l'occhiolino a tutti (salvo
gli ebrei); e che il Mein Kampf, oltre che illeggibile, anch'esso conteneva
di tutto. Quindi non era poi così facile capire che cosa Hitler avrebbe
veramente fatto di tutto ciò che prometteva.


Ma se avesse costituito

Post by Maurizio Pistone
un partito di tipo tradizionale e avesse agito con le modalità
tradizionali della politica avrebbe avuto con sé una minoranza
insignificante. La questione sta nelle modalità particolari, elaborate
da Hitler (in gran parte su imitazione del fascismo italiano) per la
conquista del potere. Fu questa la sua grande forza: un nuovo modo di
fare politica, che proprio perché era qualcosa che non s'era mai visto
prima, sulle masse esercitava un grande fascino, mentre gettava nello
scompiglio gli avversari.
Nello studio della Germania nazista, una cosa che lascia stupefatti è la
straordinaria brevità di quella vicenda. Dalla presa del potere alla
catastrofe totale, passano poco più di dodici anni: un tempo brevissimo,
misurato secondo i ritmi della storia. Eppure in quei dodici anni Hitler
è riuscito a trasformare completamente la società tedesca, a plasmare
interamente un'intera generazione secondo il suo modello, a rendere del
tutto normali, *abituali* e *naturali* uno stile di vita, un modo di
comunicazione, un'organizzazione dello Stato e dell'economia, perfino i
rituali dello sport, della vita quotidiana e del tempo libero che non
s'erano mai visti prima. E lo fece così bene che decine di milioni di
Tedeschi si identificarono interamente con quello stile di vita.
In sintesi: nell'analisi del nazismo (e del fscismo), ben più importante
della comprensione del programma, è lo studio della modalità d'azione.

Credo che la risposta sia che la modalità nuova attraeva le masse _anche_
perchè era nuova, ma non solo. Le attraeva anche perchè dava risposta a
pulsioni più o meno inconfessate che le modalità tradizionali non
soddisfacevano (o non soddisfacevano più). E' lo stesso discorso che per il
razzismo: Hitler era razzista, ma questo non sarebbe stato un pregio dal
punto di vista elettorale se non lo fossero stati anche molti elettori. Allo
stesso modo, Hitler credeva nel Führerprinzip, ma questa modalità non
avrebbe funzionato se tanti Tedeschi non avessero anche loro apprezzato
l'idea di far parte della massa che è l'altro polo della demagogia. Il
fascino delle adunate oceaniche in cui la massa vive un momento di simbiosi
con il grande leader profetico, ecc. ecc.

[Maurizio Pistone]

Post by Michele
1. è vero che il programma non diceva "distruggeremo gli ebrei".

in ogni caso il contenuto violentemente antisemita era evidentissimo.

Ma quello che volevo dire era un'altra cosa: non è sufficiente proporre
un programma gradito ad una parte, anche cospicua, dell'elettorato, per
conquistare il potere (se no, il potere sarebbe un luogo molto
affollato). Quello che conta non è "quello" che si promette, ma "come"
lo si promette.

Naturalmente, il "come" dipende essenzialmente dal "quando": le modalità
dell'azione politica non sono fisse, ma sono intimamente legate alle
circostanze.

Hitler ha fatto la cosa giusta, nel momento giusto, nel modo giusto -
"giusto," ovviamente, nel senso di corrispondente ai suoi obiettivi. E
come sempre nell'azione politica, il "come" è l'indispensabile legame
tra il "cosa" e il "quando".

[Giuseppe]

Post by Maurizio Pistone
[...]
La domanda che dobbiamo porci è: com'è possibile che un partito guidato
da uno psicopatico abbia preso il potere, nel paese più progredito del
mondo,

Appunto, questa è la domanda di fondo.

Post by Maurizio Pistone
con un programma folle che metteva al primo posto una guerra che
avrebbe impegnato tutte le risorse umane ed economiche della Germania
con lo scopo, tra l'altro, di distruggere tutti gli Ebrei del mondo?

diciamo .. d'Europa, presenti soprattutto in quella orientale

Post by Maurizio Pistone
Hitler non si è presentato alle elezioni scrivendo sui manifesti "voglio
distruggere gli Ebrei". Il programma di Hitler era noto a tutti, e
nessuno poté mai dire di non averlo conosciuto.

Appunto!

Post by Maurizio Pistone
Ma se avesse costituito
un partito di tipo tradizionale e avesse agito con le modalità
tradizionali della politica avrebbe avuto con sé una minoranza
insignificante. La questione sta nelle modalità particolari, elaborate
da Hitler (in gran parte su imitazione del fascismo italiano) per la
conquista del potere. Fu questa la sua grande forza: un nuovo modo di
fare politica, che proprio perché era qualcosa che non s'era mai visto
prima, sulle masse esercitava un grande fascino, mentre gettava nello
scompiglio gli avversari.

Beh .. oltre alle modalità particolari (la struttura paramilitare, la
violenza, ..) del fare politica nazista, va considerato anche quel che
hanno fatto o non fatto pro o contro il movimento nazista gli industriali,
gli intellettuali, le Chiese, ..

Post by Maurizio Pistone
Nello studio della Germania nazista, una cosa che lascia stupefatti è la
straordinaria brevità di quella vicenda. Dalla presa del potere alla
catastrofe totale, passano poco più di dodici anni: un tempo brevissimo,
misurato secondo i ritmi della storia.

Sembra quasi che ci fosse una fretta, no?! per fare tutto o arrivare a
fare quel che _doveva_ essere fatto entro o in coincidenza con qualche
scadenza prefissata .. cosmicamente determinata. Sembra strano, eh?!

Post by Maurizio Pistone
Eppure in quei dodici anni Hitler
è riuscito a trasformare completamente la società tedesca, a plasmare
interamente un'intera generazione secondo il suo modello, a rendere del
tutto normali, *abituali* e *naturali* uno stile di vita, un modo di
comunicazione, un'organizzazione dello Stato e dell'economia, perfino i
rituali dello sport, della vita quotidiana e del tempo libero che non
s'erano mai visti prima. E lo fece così bene che decine di milioni di
Tedeschi si identificarono interamente con quello stile di vita.

Ad un Messia verso cui anche il cielo abbia mostrato la sua benevolenza
e dato la sua benedizione riesce questo ed altro .. come ad esempio
provocare la morte di qualcosa come cinquanta milioni di giovani e meno
giovani.

Post by Maurizio Pistone
In sintesi: nell'analisi del nazismo (e del fscismo), ben più importante
della comprensione del programma, è lo studio della modalità d'azione.

Oltre e più importante di ciò, è secondo me inserire nelle teorie inter-
pretative di fascismo e nazismo la considerazione della metafisica
dell'Essere, Essere un'occorrenza del cui eterno ritorno era prevista
- dopo secoli di assenza - guarda caso proprio a cavallo degli anni 1940
e 1941.

Chi vuole più dettagli può seguirmi sul blog
http://giuseppedecesaris.blogspot.com

Cordialità,
Giuseppe
--
www.keybooks.it

[Michele]

Post by Giuseppe
Sembra quasi che ci fosse una fretta, no?! per fare tutto o arrivare a
fare quel che _doveva_ essere fatto entro o in coincidenza con qualche
scadenza prefissata .. cosmicamente determinata. Sembra strano, eh?!

Pensava di essere l'unico in grado di fare quel che andava fatto, aveva 44
anni nel 1933, e sapeva di non avere una salute di ferro. Occam no, eh?

[Giuseppe]

Post by Michele

Post by Giuseppe
Sembra quasi che ci fosse una fretta, no?! per fare tutto o arrivare a
fare quel che _doveva_ essere fatto entro o in coincidenza con qualche
scadenza prefissata .. cosmicamente determinata. Sembra strano, eh?!

Pensava di essere l'unico in grado di fare quel che andava fatto, aveva
44 anni nel 1933, e sapeva di non avere una salute di ferro. Occam no,
eh?

No, non credo che la fretta di Hitler fosse legata a preoccupazioni per
la propria salute. Penso invece che per spiegare la tempistica della II
GM debba essere tenuta presente anche la temporalità dell'Essere (per
dirla alla Heidegger), cioè per dirla secondo me (G. De Cesaris) i tempi
della congiunzione Giove-Saturno tripla che era prevista e che avvenne
a cavallo degli anni 1940-1941.

Questo tipo di congiunzioni, con i loro tre allineamenti Saturno-Giove-
Terra e con l'allineamento centrale Saturno-Giove-Terra-Sole (quando la
congiunzione è perfetta), sono state viste spesso come vere e proprie
"cerniere del tempo", eventi cosmici che chiudevano un'epoca e ne aprivano
un'altra.

Il nuovo eone, la nuova era, quella del Reich millenario, doveva aprirsi
- a partire dal 1941 - con la distruzione dello stato comunista e con la
parallela distruzione degli ebrei d'Europa, che di quell'ideologia e
della fondazione di quel partito e quello stato erano considerati
responsabili ancorchè indiretti. Era questo il programma sul quale e/o
rispetto al quale Hitler sperò illusoriamente di trovare qualche forma di
accordo con l'Inghilterra.

saluti,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
http://www.keybooks.it

[Michele]

Post by Giuseppe

Post by Michele

Post by Giuseppe
Sembra quasi che ci fosse una fretta, no?! per fare tutto o arrivare a
fare quel che _doveva_ essere fatto entro o in coincidenza con qualche
scadenza prefissata .. cosmicamente determinata. Sembra strano, eh?!

Pensava di essere l'unico in grado di fare quel che andava fatto, aveva
44 anni nel 1933, e sapeva di non avere una salute di ferro. Occam no,
eh?

No, non credo che la fretta di Hitler fosse legata a preoccupazioni per
la propria salute. Penso invece che per spiegare la tempistica della II
GM debba essere tenuta presente anche la temporalità dell'Essere (per
dirla alla Heidegger), cioè per dirla secondo me (G. De Cesaris) i tempi
della congiunzione Giove-Saturno tripla che era prevista e che avvenne
a cavallo degli anni 1940-1941.

De gustibus.

[Giuseppe]

Post by Michele

Post by Giuseppe
No, non credo che la fretta di Hitler fosse legata a preoccupazioni per
la propria salute. Penso invece che per spiegare la tempistica della II
GM debba essere tenuta presente anche la temporalità dell'Essere (per
dirla alla Heidegger), cioè per dirla secondo me (G. De Cesaris) i tempi
della congiunzione Giove-Saturno tripla che era prevista e che avvenne
a cavallo degli anni 1940-1941.

De gustibus.

Come 'De gustibus'?! Non penserai, spero, di mettere sullo stesso piano
quel che di ermetico e fumoso ha scritto Heidegger sull'Essere a partire
dal 1927 (Essere e Tempo) con quel che da alcuni anni sto dicendo io di
**chiaro, verificabile da ognuno, innovativo,** sulle congiunzioni G-S in
generale, su quelle multiple in particolare ed ancora più in particolare
sulla congiunzione Giove-Saturno _tripla_ del 1940-1941.

Mentre Heidegger ha lasciato una montagna, un mare di interrogativi,
io - modestamente - sto fornendo una chiave interpretativa che costituisce
una vera e propria ermeneutica di carattere generale in ambito filosofico-
religioso, filologico, storico, letterario (sì, anche letterario, perchè
ora potranno essere capiti e datati non solo i sonetti 'fenicei' di
Petrarca ma tanti altri 'topoi' letterari di prima importanza).

Spero vivamente che diventi chiara a tutti la portata della nuova
ermeneutica a fondamento astroNomico che vado proponendo, quella che un
po' scherzosamente ho chiamato "l'ermeneutica di Giuseppe".

cordialmente,
Giuseppe

[Arturo]

Post by Maurizio Pistone
in realtà, la domanda che dobbiamo porci non è: perché Hitler ce l'aveva
con gli Ebrei? Visto che ad avercela con gli Ebrei erano in tanti, in
gran parte d'Europa, in misura più o meno forte.
La domanda che dobbiamo porci è: com'è possibile che un partito guidato
da uno psicopatico abbia preso il potere, nel paese più progredito del
mondo, con un programma folle che metteva al primo posto una guerra che
avrebbe impegnato tutte le risorse umane ed economiche della Germania
con lo scopo, tra l'altro, di distruggere tutti gli Ebrei del mondo?

[cut]

Post by Maurizio Pistone
In sintesi: nell'analisi del nazismo (e del fscismo), ben più importante
della comprensione del programma, è lo studio della modalità d'azione.

Certamente, ma le due cose vanno di pari passo, nel senso che
un'importante storiografia (da Mosse a Gentile) ha riconosciuto che lo
stile (i riti, i simboli, la propaganda, la violenza, ...) fanno
integralmente parte dell'ideologia dei fascismi. Aggiungasi che i
contenuti della propaganda nazista, che negli anni '30 prima della presa
del potere non batteva più di tanto sull'antisemitismo (anzi: da un
sondaggio, peraltro solo in parte rappresentativo, svolto all'epoca su
militanti di base della NSDAP, solo poco più del 13% dichiarava di
trovare nell'antisemitismo la principale ragione della propria adesione;
mentre nelle campagne, dove si registrarono i primi significativi
successi nazisti a partire dal '29, risulta da rapporti di polizia che
alle improvvise simpatie per i metodi brutali di contro
all'"inettitudine" del governo, non faceva riscontro alcuna conoscenza
degli scopi del partito) non erano affatto originali, ma "erano stati
patrimonio comune della destra estremistica già prima che la NSDAP
riuscisse a monopolizzare il mercato del nazionalismo sciovinistico
nella Germania weimariana. Ai fini della costruzione del consenso di
massa, molto più determinante della forumulazione di una dottrina
genuinamente nazista fu lo stile di articolazione e di presentazione di
quelle paure, fobie e aspettative nebulose diffuse in ambienti ben più
ampi del classico bacino di reclutamento della destra sciovinista. E
quando si trattava di manipolare queste forme esteriori, Hitler non
aveva avversari" (I. Kershaw, Hitler e l'enigma del consenso, Laterza,
Roma-Bari, 2004, pag. 66). Però mi sembra che dalla tua sintesi manchi
proprio l'elemento indispensabile per rispondere a quella che
giustamente indichi come la domanda cruciale (cioè come è possibile che
Hitler sia giunto al potere), vale a dire il contesto: senza la crisi
economico-politico-istituzionale di Weimar da un lato e una precisa
scelta delle élite tradizionali di dare mandato a Hitler di distruggere
la democrazia (mandato che Mussolini non aveva ricevuto, ciò che a mio
avviso può contribuire a spiegare la assai più rapida radicalità del
regime nazista a cui accenni) dall'altro, Hitler sarebbe stato confinato
al ruolo di capo di un movimento lugubremente folkloristico e niente di più.

Saluti,
Arturo

[Giuliano R.I.]

Post by Marco Z.
Ciao a tutti, mi chiamo Marco ed in questi giorni al fine di comprendere
meglio la realtà odierna sto tentando di studiare la seconda guerra
mondiale. Perdonate la mia mostruosa ignoranza in materia ma è la prima
volta dai tempi del liceo che prendo in mano un libro di storia ,
pertanto vorrei farvi una domanda: Qual'è l'origine dell'antisemitismo
di Hitler ?
Posso capire che un qualsiasi capo di stato si svegli una mattina e per
motivi economici inizi a invadere paesi a destra e a sinistra, ma per
quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ? Sinceramente non
so spiegarmelo.

la convivenza tra tedeschi ed ebrei era sempre stata problematica, ed
era stata ultimamente aggravata dall'afflusso di ebrei proveniente dalle
repubbliche sovietiche, gente che scappava dal comunismo, e che come
sempre veniva aiutata dai propri conreligionari, questo in una
situazione di disordine e disoccupazione che colpiva enormi masse di
cittadini tedeschi.

negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po
tutti compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi
ultimi si devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico
nazista.

comunque nell'impianto ideologico creato da hitler vi era un dettaglio
fuori posto, come era possibile che la razza superiore ariana fosse
stata cosi pesantemente sconfitta nella prima guerra mondiale?
la risposta era semplice, vi era stato un "tradimento" interno, e chi
aveva tradito? chi aveva lavorato all'interno della germania perchè
questa venisse sconfitta? gli ebrei naturalmente.

in effetti non so se questa fu un'idea di hitler o un sentimento gia
diffuso che il partito nazional socialista si limitò a sfruttare, ma
questa idea diede a hitler il consenso popolare per una feroce politica
anti semita.

comunque contrariamente a quello che è stato detto, la soluzione che
tentarono di mettere in pratica, era quella dell'emigrazione forzata,
NON dello sterminio, soluzione che fu adottata soltanto dopo lo scoppio
della guerra. è da ricodare in proposito, che hitler non aveva
intenzione di dichiarare querra a francia e gran bretagna, anzi pensava
che come al solito le "deboli e corrotte" democrazie occidentali
avrebbero starnazzato un po e poi avrebbero preso atto del fatto
compiuto (l'invasione della polonia). lo dimostra il fatto che
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra non aveva nessuna riserva
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale, e
solo la stupidità e l'incompetenza dei generali francesi non fecero
terminare la guerra dichiarata in sei mesi con la sconfitta della germania.

[Maurizio Pistone]

Post by Giuliano R.I.
la convivenza tra tedeschi ed ebrei era sempre stata problematica, ed
era stata ultimamente aggravata dall'afflusso di ebrei proveniente dalle
repubbliche sovietiche, gente che scappava dal comunismo

quanti erano?

=====

Quanto alla convivenza tra ebrei e tedeschi, sappiamo dalla storia della
letteratura che la lingua di riferimento degli Ebrtei dell'Europa Centro
Orientale era il tedesco; e non perché lo yiddish sia fondamentalmente
un dialetto tedesco, ma al contrario perché per gli Ebrei uscire dal
ghetto e integrarsi significava, molto spesso, abbandonare la propria
lingua originaria e usare la lingua della nazione più colta d'Europa.

[Giuliano R.I.]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giuliano R.I.
la convivenza tra tedeschi ed ebrei era sempre stata problematica, ed
era stata ultimamente aggravata dall'afflusso di ebrei proveniente dalle
repubbliche sovietiche, gente che scappava dal comunismo

quanti erano?

non lo so. so che c'era il problema ma non so quantificarlo.
comunque la mia affermazione è parzialmente sbagliata, non si trattava
di una situazione "nuova" creata dalla rivoluzione ma di problemi "cronici"
http://www.ventunesimosecolo.org/node/520
che proprio per i motivi da te sotto citati, trovavano in germania e
nell'impero asburgico la loro valvola di sfogo

Post by Maurizio Pistone
=====
Quanto alla convivenza tra ebrei e tedeschi, sappiamo dalla storia della
letteratura che la lingua di riferimento degli Ebrtei dell'Europa Centro
Orientale era il tedesco; e non perché lo yiddish sia fondamentalmente
un dialetto tedesco, ma al contrario perché per gli Ebrei uscire dal
ghetto e integrarsi significava, molto spesso, abbandonare la propria
lingua originaria e usare la lingua della nazione più colta d'Europa.

[Maurizio Pistone]

Post by Giuliano R.I.
http://www.ventunesimosecolo.org/node/520

in quest'articolo ho trovato ben poco che possa sostenere ciò che avevi
espresso nel precedente messaggio.

In sostanza è una lunga relazione sulla continuità dell'antisemitismo
nella Russia zarista, sovietica e postsovietica.

[Giuliano R.I.]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giuliano R.I.
http://www.ventunesimosecolo.org/node/520

in quest'articolo ho trovato ben poco che possa sostenere ciò che avevi
espresso nel precedente messaggio.

1933 14 luglio
Legge che priva gli ebrei immigrati dall'Est europeo della cittadinanza
tedesca.

http://www.members.tripod.com/~littera/crono.htm

suppongo che se una delle prime misure anti ebraiche fu una legge del
genere qualche motivo ci doveva essere.

comunque, ripeto, non conosco la reale entità dell'immigrazione avevo
solo sentito o (piu probabilmente) letto, che questa era una delle cause
del malcontento tedesco verso gli ebrei.

[Maurizio Pistone]

Post by Giuliano R.I.
1933 14 luglio
Legge che priva gli ebrei immigrati dall'Est europeo della cittadinanza
tedesca.
http://www.members.tripod.com/~littera/crono.htm

dalla fonte che citi tu:

Marzo
Avvocati e giudici ebrei sono espulsi dai tribunali.
1 aprile
La "giornata del boicottaggio" delle attività antiebraiche. Fu un'azione
diretta contro aziende, negozi, insegnanti, studenti, avvocati, medici
ebrei.
7/12 aprile
Vennero promulgate le prime leggi discriminatorie, che escludevano gli
ebrei dai pubblici uffici e dalla professione medica e legale. Da questo
momento tutti coloro che presentano domanda per un ufficio statale
devono provare di non essere ebrei
21 aprile
Divieto di macellazione rituale ebraica.
...
10 maggio
All'Università di Berlino si bruciano pubblicamente i libri scritti da
ebrei, dissidenti politici, comunisti ed altri oppositori del Nazismo.
Fra gli autori tedeschi messi al rogo: Thomas ed Heinrich Mann, Stephan
Zweig, Erich Maria Remarque. Fra gli stranieri: Jack London, Emile Zola,
Marcel Proust. Goebbels vieta l'insegnamento delle teorie di Einstein e
l'esecuzione delle musiche di Mendelsohnn.
14 luglio
Legge che priva gli ebrei immigrati dall'Est europeo della cittadinanza
tedesca.

mi sembra un piccolo anello di una lunghissima catena.

A dicembre abbiamo "l'identità legale dello Stato tedesco con il Partito
Nazista". A questo ritmo, un evento capitato a luglio non può essere
considerato un "inizio".

[Michele]

Post by Giuliano R.I.

Post by Marco Z.
Ciao a tutti, mi chiamo Marco ed in questi giorni al fine di comprendere
meglio la realtà odierna sto tentando di studiare la seconda guerra
mondiale. Perdonate la mia mostruosa ignoranza in materia ma è la prima
volta dai tempi del liceo che prendo in mano un libro di storia ,
pertanto vorrei farvi una domanda: Qual'è l'origine dell'antisemitismo di
Hitler ?
Posso capire che un qualsiasi capo di stato si svegli una mattina e per
motivi economici inizi a invadere paesi a destra e a sinistra, ma per
quale ragione Hitler ce l'aveva tanto con gli ebrei ? Sinceramente non so
spiegarmelo.

la convivenza tra tedeschi ed ebrei era sempre stata problematica,

No, non più che in altri paesi cristiani europei, e anzi in molti casi di
meno.

ed

Post by Giuliano R.I.
era stata ultimamente aggravata dall'afflusso di ebrei proveniente dalle
repubbliche sovietiche, gente che scappava dal comunismo,

No. Come altri hanno fatto già notare, gli ebrei fuggivano prima di tutto
dai pogrom, che non erano una tradizione comunista ma zarista e ortodossa.
In ogni modo non meno di 15.000 polacchi, nell'ottobre 1938, furono cacciati
dalla Germania attraverso il confine polacco, ed il motivo per il quale ciò
fu possibile è che erano cittadini polacchi - quindi non erano fuggiti dalle
repubbliche sovietiche.

e che come

Post by Giuliano R.I.
sempre veniva aiutata dai propri conreligionari, questo in una situazione
di disordine e disoccupazione che colpiva enormi masse di cittadini
tedeschi.

Vero. E molti di questi ebrei stranieri, che erano quelli che davano più
fastidio ai tedeschi non solo perchè erano stranieri ma anche perchè erano
_visibilmente_ stranieri, cioè, non essendo assimilati, si vestivano come in
uno Shtetl, facevano lavori come il venditore ambulante. Cioè lavori che i
disoccupati tedeschi non volevano fare. Suona familiare?

Post by Giuliano R.I.
negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po tutti
compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi ultimi si
devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico nazista.

Per esempio. Puoi citare un paio di autori americani che Hitler nomini come
fonti alle quali la sua formazione ideologica è indebitata.

Post by Giuliano R.I.
comunque nell'impianto ideologico creato da hitler vi era un dettaglio
fuori posto, come era possibile che la razza superiore ariana fosse stata
cosi pesantemente sconfitta nella prima guerra mondiale?
la risposta era semplice, vi era stato un "tradimento" interno, e chi
aveva tradito? chi aveva lavorato all'interno della germania perchè questa
venisse sconfitta? gli ebrei naturalmente.
in effetti non so se questa fu un'idea di hitler o un sentimento gia
diffuso che il partito nazional socialista si limitò a sfruttare, ma
questa idea diede a hitler il consenso popolare per una feroce politica
anti semita.

Già diffuso. La teoria del Dolchstoß fu messa in giro inizialmente dagli
ambienti militari - cher erano poi quelli che di punto in bianco avevano
informato il governo che la guerra era persa - a danno delle autorità
politiche civili.

Post by Giuliano R.I.
comunque contrariamente a quello che è stato detto, la soluzione che
tentarono di mettere in pratica, era quella dell'emigrazione forzata, NON
dello sterminio, soluzione che fu adottata soltanto dopo lo scoppio della
guerra.

_Nessuno_ ha detto che fu adottata immediatamente la soluzione dello
sterminio. Devi cercare di leggere con più attenzione. Quello che è stato
detto è che la soluzione, non a caso da loro stessi definita come "finale",
era già presente come logica conseguenza estrema di un progetto politico che
prevedeva a) la possiblità che lo stato non potesse o non volesse garantire
occupazione e _cibo_ a tutti, b) la soluzione che i non cittadini in questo
caso venissero estromessi. Perchè, come ripeto e dovrebbe essere ovvio, la
deportazione di persone all'estero implica l'esistenza di un luogo le cui
autorità non possano o non vogliano opporsi, e in assenza di questo
requisito, evidentemente le persone per le quali non c'è cibo non possono
che morire di fame nel luogo in cui si trovano.

Post by Giuliano R.I.
è da ricodare in proposito,

In proposito di cosa? In che modo l'andamento della guerra ha a che fare con
il programma di cui sopra?

che hitler non aveva

Post by Giuliano R.I.
intenzione di dichiarare querra a francia e gran bretagna, anzi pensava
che come al solito le "deboli e corrotte" democrazie occidentali avrebbero
starnazzato un po e poi avrebbero preso atto del fatto compiuto
(l'invasione della polonia).

Giusto.

lo dimostra il fatto che

Post by Giuliano R.I.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra non aveva nessuna riserva
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale,

Sbagliato. Informati meglio. Questo mito è particolarmente duro a morire, lo
metterei sullo stesso livello di resistenza ai fatti di quello famoso dei
lancieri polacchi alla carica contro i panzer. Proprio perchè periodicamente
riemerge, mi sono preparato un piccolo file con le truppe tedesche schierate
ad ovest nel settembre 1939, che qui incollo per informazione tua e di
tutti:

Army Group C - Frankfurt/Main

General Ritter von Leeb

Reserve: 76th Motorized Infantry Division (2.)



1st Army

General von Witzleben

75th (2.), 209th, 214th, 223rd, 231st, 246th (3.) Infantry Divisions

IX Army Corps, with: 25th, 33rd (1.) Infantry Divisions, 152nd Border
Regiment

XII Army Corps, with: 15th, 34th (1.), 52nd, 79th (2.) Infantry Divisions,
Wendel Border Division, 125th, 132nd Border Regiments

Border Command Saar-Pfalz, with: 6th, 9th, 36th (1.), 71st (2.) Infantry
Divisions, 142nd Border Regiment



5th Army

General Liebmann

58th, 87th Infantry Divisions

V Army Corps, with: 22nd, 225th (2.) Infantry Divisions

VI Army Corps, with: 16th Border Regiment

XXVII Army Corps, with: 16th (1.), 69th (2.), 211st, 216th (3.) Infantry
Divisions

XXX Army Corps, with: 9th Border Division

Border Command Eifel, with: 26th (1.), 86th (2.), 227th (3.) Infantry
Divisions, Aachen and Trier Border Divisions



7th Army

General Dollmann

78th (2.), 212nd, 215th (3.) Infantry Divisions

Border Command Oberrhein, with: 5th, 35th (1.) Infantry Divisions, 14th
Landwehr Division, Der Führer Motorized SS Regiment.



OKH Reserves for Army Group C

251st, 253rd, 254th, 255th, 256th, 260th, 262nd, 263rd, 267th, 268th, 269th
Infantry Divisions (4.)



Totals:



1 motorized infantry division

1 motorized SS regiment

32 infantry divisions (1st- to 3rd-Wave units)

1 Landwehr division

3 border divisions

5 border regiments

11 4th-Wave infantry divisions




e

Post by Giuliano R.I.
solo la stupidità e l'incompetenza dei generali francesi non fecero
terminare la guerra dichiarata in sei mesi con la sconfitta della germania.

Sbagliato. I generali francesi erano meno competenti del desiderabile, ma
non erano stupidi, e non esiste soluzione facile che possa portare alla
sconfitta della Germania entro la primavera del 1940.

[Arturo]

[cut]

Post by Michele

Post by Giuliano R.I.
negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po tutti
compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi ultimi si
devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico nazista.

Per esempio. Puoi citare un paio di autori americani che Hitler nomini come
fonti alle quali la sua formazione ideologica è indebitata.

[cut]

Questo mi pare un modo un po' fuorviante di impostare la questione, sia
perché Hitler fa pochissimi nomi nel Mein Kampf, sia perché l'ideologia
nazista non è esclusivamente prodotto di Hitler. In ogni caso, a
prescindere dall'apprezzamento per le politiche statunitensi di
segregazione e selezione razziale all'immigrazione presenti nel MK
(nell'edizione Kaos curata da Giorgio Galli, Milano, 2002, pagg. 266 e
368), direi che un'equilibrata messa a punto della faccenda la si può
trovare in E. Traverso, La violenza nazista, Il Mulino, Bologna, 2002,
pagg. 142 e ess.: "Per quanto l'eutanasia praticata come mezzo di
profilassi sociale rimanga una specificità del nazismo senza equivalenti
nella storia del XX secolo, essa affondava le radici in una cultura
appartenente all'insieme dell'Europa e del mondo occidentale.
L'antropologia razziale e l'eugenismo erano discipline ben rappresentate
in tutte le università occidentali, in particolare nel mondo
anglosassone e nei Paesi scandinavi, sin dalla fine dell'Ottocento. Una
politica di sterilizzazione forzata dei malati mentali era stata
adottata negli Stati Uniti, prima nell'Indiana, nel 1907, poi tra il
1909 e il 1913, in California, nel Nord Dakota, nel Winsconsin, nel
Kansas, nell'Iowa, nel Nevada e nello Stato di Washington. Misure
analoghe furono applicate negli anni Venti in Svizzera, in Svezia, in
Norvegia e in Danimarca, spesso da governi di tipo socialdemocratico.
Nel 1899 lo scienziato americano W. Duncan McKim pubblicava Heredity and
Human Progress, in cui proponeva l'eutanasia come terapia tesa ad
assicurare, al di là di una "morte dolce" per individui colpiti da
malattie incurabili, una "selezione artificiale" della popolazione utile
a "elevare la razza umana". I nazisi ammiravano l'opera dell'eugenista
americano Madison Grand, The Passing of the Great Race (1916), che
avevano pubblicato in traduzione tedesca fin dal 1925. Nel 1910 la voce
Civilization dell'Encycloepedia Britannica affermava che l'avvenire
dell'umanità implicava senza dubbio "il miglioramento biologico della
razza grazie all'applicazione delle leggi sull'eredità". [...] Certo
sarebbe sbagliato assimilare semplicemente l'eugenismo alla biologia
razziale nazista. La politica di sterilizzazione condontta negli Stati
Uniti e nei paesi scandinavi derivava senza dubbio da un principio di
profilassi sociale eticamente inaccettabile, ma non era esplicitamente
contaminata dell'ideologia razzista che spinse i nazisti, nel 1934, a
decidere la sterilizzazione forzata dei "bastardi di Renania", vale a
dire dei meticci nati, durante il periodo dell'occupazione francese
della Ruhr, dall'unione di soldati africani e donne tedesche. Allo
stesso modo, tra le misure di sterilizzazione praticate negli Stati
Uniti e la politica di sterminio degli handicappati messa in atto dal
nazismo durante la seconda guerra mondiale, la differenza è notevole. Se
le assimilazione abusive vanno evitate, non va neppure occultato il
legame esistente tra i massacri tecnico-scientifici del nazismo e una
cultura eugenista a connotazione razzista largamente promossa per
decenni, benché in forme meno radicali, da migliaia di medici,
antropologi e biologi che occupavano posizioni di primo piano nei
laboratori di ricerca europei e americani. L'eugenismo e l'"igiene
razziale" che offrirono al nazismo un fondamento essenziale della sua
visione del mondo, appartenevano alla cultura occidentale, avevano
trovato un solido ancoraggio nelle sue istituzioni accademiche e
rappresentati entusiasti in vasti settori della sua intellighenzia
(nazionalista, liberale, conservatrice e spesso anche socialista). E' a
questa tradizione che il nazismo attingeva il linguaggio "scientifico"
col quale aveva riformulato il suo antisemitismo: gli ebrai erano
assimilati a un "virus" generatore di malattie, il loro sterminio a
un'operazione di profilassi."

Saluti,
Arturo

[Michele]

Post by Arturo
[cut]

Post by Michele

Post by Giuliano R.I.
negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po
tutti compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi
ultimi si devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico
nazista.

Per esempio. Puoi citare un paio di autori americani che Hitler nomini
come fonti alle quali la sua formazione ideologica è indebitata.

[cut]
Questo mi pare un modo un po' fuorviante di impostare la questione, sia
perché Hitler fa pochissimi nomi nel Mein Kampf, sia perché l'ideologia
nazista non è esclusivamente prodotto di Hitler. In ogni caso, a
prescindere dall'apprezzamento per le politiche statunitensi di
segregazione e selezione razziale all'immigrazione presenti nel MK
(nell'edizione Kaos curata da Giorgio Galli, Milano, 2002, pagg. 266 e
368), direi che un'equilibrata messa a punto della faccenda la si può
trovare in E. Traverso, La violenza nazista, Il Mulino, Bologna, 2002,
pagg. 142 e ess.: "Per quanto l'eutanasia praticata come mezzo di
profilassi sociale rimanga una specificità del nazismo senza equivalenti
nella storia del XX secolo, essa affondava le radici in una cultura

(enfasi mia)_

Post by Arturo
appartenente all'insieme dell'Europa e del mondo occidentale._

D'accordissimo su questo. Spero però che converrai che quanto evidenziato
sopra è un po' diverso dall'affermare che agli statunitensi in particolare,
più che agli eugenisti tedeschi o scandinavi o britannici, si debbano "molte
delle idee che formarono" ecc.

Scomponiamo infatti gli elementi dati:
- tutti erano razzisti,
- gli statunitensi erano razzisti,
- i nazisti nacquero razzisti,
- i nazisti devono il loro razzismo ai razzisti statunitensi.

Ora, se il ragionamento è questo, la sua fallacia mi pare palese. Ne
consegue che se si vuole affermare l'esistenza di un debito particolare
verso uno degli stati in cui molti erano razzisti e l'eugenetica era una
"scienza", occorre qualche dato in più rispetto a quanto sopra, per esempio
l'indicazione di un pensatore particolare.

Lascio dell'interessante testo da te citato degli spezzoni che rafforzano

Post by Arturo
L'antropologia razziale e l'eugenismo erano discipline ben rappresentate
in tutte le università occidentali, in particolare nel mondo anglosassone
e nei Paesi scandinavi, sin dalla fine dell'Ottocento.

Una

Post by Arturo
politica di sterilizzazione forzata dei malati mentali era stata adottata
negli Stati Uniti, ... Misure analoghe furono applicate negli anni Venti
in Svizzera, in Svezia, in Norvegia e in Danimarca
laboratori di ricerca europei e americani.

L'eugenismo e l'"igiene

Post by Arturo
razziale" che offrirono al nazismo un fondamento essenziale della sua
visione del mondo, appartenevano alla cultura occidentale,

In nessuno di questi casi si parla di teorici (o quel che è peggio di
prassi) esclusivamente statunitensi.

[Arturo]

Post by Michele

Post by Arturo
[cut]

Post by Michele

Post by Giuliano R.I.
negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po
tutti compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi
ultimi si devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico
nazista.

Per esempio. Puoi citare un paio di autori americani che Hitler nomini
come fonti alle quali la sua formazione ideologica è indebitata.

[cut]
Questo mi pare un modo un po' fuorviante di impostare la questione, sia
perché Hitler fa pochissimi nomi nel Mein Kampf, sia perché l'ideologia
nazista non è esclusivamente prodotto di Hitler. In ogni caso, a
prescindere dall'apprezzamento per le politiche statunitensi di
segregazione e selezione razziale all'immigrazione presenti nel MK
(nell'edizione Kaos curata da Giorgio Galli, Milano, 2002, pagg. 266 e
368), direi che un'equilibrata messa a punto della faccenda la si può
trovare in E. Traverso, La violenza nazista, Il Mulino, Bologna, 2002,
pagg. 142 e ess.: "Per quanto l'eutanasia praticata come mezzo di
profilassi sociale rimanga una specificità del nazismo senza equivalenti
nella storia del XX secolo, essa affondava le radici in una cultura

(enfasi mia)_

Post by Arturo
appartenente all'insieme dell'Europa e del mondo occidentale._

D'accordissimo su questo. Spero però che converrai che quanto evidenziato
sopra è un po' diverso dall'affermare che agli statunitensi in particolare,
più che agli eugenisti tedeschi o scandinavi o britannici, si debbano "molte
delle idee che formarono" ecc.

Naturalmente è diverso. Se ho citato Traverso come esempio di una
trattazione equilibrata è evidente che giudicavo quanto si era detto
fino a quel momento non equilibrato.

[cut]

Post by Michele
Ora, se il ragionamento è questo, la sua fallacia mi pare palese. Ne
consegue che se si vuole affermare l'esistenza di un debito particolare
verso uno degli stati in cui molti erano razzisti e l'eugenetica era una
"scienza", occorre qualche dato in più rispetto a quanto sopra, per esempio
l'indicazione di un pensatore particolare.

Certo.

[ut]

Post by Michele
In nessuno di questi casi si parla di teorici (o quel che è peggio di
prassi) esclusivamente statunitensi.

Naturalmente. Con una eccezione (che non sono sicuro sia effettiva, ma
che Hitler pare considerare tale), ovvero le leggi razziste in materia
di immigrazione: le ho fuggevolmente citate prima ma forse è bene
riportare più distesamente la citazione del MK: "So che queste cose non
si ascoltano volentieri; ma non esiste nulla di più assurdo, di più
irritante dell'odierno diritto di cittadinanza. C'è oggi uno Stato in
cui si manifestano almeno i primi indizi di una concezione migliore: e
non è la nostra esemplare repubblica tedesca ma l'Unione americana, dove
si tenta almeno in parte di fare appello alla ragione. L'Unione
americana rifiuta gli elementi cattivi dell'immigrazione, ed esclude
semplicemente certe razze dalla concessione della cittadinanza - e con
ciò professa già, in pronunciamenti ancora deboli, una mentalità che è
propria del concetto nazionale di Stato".

D'altra parte che la storia americana in generale e il Johnson-Reed
Immigration Act in particolare siano contrassegnati, anche pesantemente,
dal razzismo non è che sia un'affermazione particolarmente originale. A
proposito di immigrazione, questo il commento di uno storico americano,
Michael Parrish, (L'età dell'ansia. Gli Stati Uniti dal 1920 al 1941,
Bologna, Il Mulino, 1995 [1992], pag. 135): "Se si esaminano con
attenzione le posizioni della Camera e del Senato in materia di
immigrazione, si vede che le differenze erano scarsissime. Entrambi i
rami del Congresso perseguivano l'obiettivo razzista di mantenere lo
status quo etnico e di difendere l'egemonia culturale di quelli che gli
eugenisti più folli chiamavano popoli nordici o teutonici". Per la
cronaca (Ibidem) Albert Johnson, presidente della commmissione della
Camera sull'immigrazione, era un ammiratore di Madison Grant e si servì
come consulenti della commissione di due membri militanti del movimento
eugenetico. Con ciò naturalmente non sto sostenendo che il Congresso
americano era composto da nazisti in pectore; da razzisti artefici di un
provvedimento che colpì positivamente in modo particolare Hitler però sì.

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Arturo
D'altra parte che la storia americana in generale e il Johnson-Reed
Immigration Act in particolare siano contrassegnati, anche pesantemente,
dal razzismo non è che sia un'affermazione particolarmente originale.
Con ciò naturalmente non sto sostenendo che il Congresso
americano era composto da nazisti in pectore; da razzisti artefici di un
provvedimento che colpì positivamente in modo particolare Hitler però sì.

Domanda e risposta mi sembravano delimitate: ci sono precedenti e
debiti in area americana? Si, punto.


Una nota sull'eugenetica: è stata l'esperienza nazista a cambiare
completamente la nostra visione.
L'eugenetica è nata come elemento di *progresso illuminato* , è un
filone del positivismo ottocentesco e degli enormi progressi della
medicina di allora. La figura di Lombroso in questa senso è esemplare,
visto che può sembrare un folle razzista quando era solo un ( cattivo)
uomo di scienza.

[Arturo]

Post by Albert0

Post by Arturo
D'altra parte che la storia americana in generale e il Johnson-Reed
Immigration Act in particolare siano contrassegnati, anche pesantemente,
dal razzismo non è che sia un'affermazione particolarmente originale.
Con ciò naturalmente non sto sostenendo che il Congresso
americano era composto da nazisti in pectore; da razzisti artefici di un
provvedimento che colpì positivamente in modo particolare Hitler però sì.

Domanda e risposta mi sembravano delimitate: ci sono precedenti e
debiti in area americana? Si, punto.

Infatti, sono d'accordo con te; può essere utile però allargare il
contesto per precisare la portata e l'entità di questo debito.

Post by Albert0
Una nota sull'eugenetica: è stata l'esperienza nazista a cambiare
completamente la nostra visione.

Certo e direi con buone ragioni. Però sono d'accordo che questo può
portare a travisare la storia del razzismo.

Post by Albert0
L'eugenetica è nata come elemento di *progresso illuminato* , è un
filone del positivismo ottocentesco e degli enormi progressi della
medicina di allora. La figura di Lombroso in questa senso è esemplare,
visto che può sembrare un folle razzista quando era solo un ( cattivo)
uomo di scienza.

Peraltro Kunh considera il razzismo un prodotto della "scienza normale"
del suo tempo. Condivido invece la lettura del coté ideologico di
Lombroso, che mi richiama alla mente questa citazione di Asor Rosa
(Storia d'Italia, La Cultura, Torino, Einaudi, 1975, pagg. 896):
"Sarebbe tuttavia un errore fermarsi all'analisi di queste più
appariscenti dichiarazioni e trascurare di vedere l'ambito teorico e
politico più complesso (e, se si vuole, anche più contraddittorio),
dentro cui esse si collocano: in tal modo anche la critica tende ad
appiattirsi e a perdere parte della sua efficacia. Il fatto è che il
concetto di normalità, cui si ispirano Lombroso e la sua scuola, per
quanto fortemente coercitivo e per certi versi perfino razzistico, non
coincide del tutto con il concetto di normalità sociale allora
dominante, anzi tende a distinguersene e a modificarlo. Vogliamo dire
che, di fronte all'ottica conservatrice della altre forze culturali e
scientifiche, i vari Lombroso, Sergi, Ferri, si sforzano di far passare
un diverso livello dell'equilibrio sociale, in cui certe componenti
della devianza e della anormalità, sia psichica, sia intellettuale, sia
poiitica, siano più umanamente e ragionevolmente trattate. Questa è del
resto - mi pare - la differenza che passa generalmente tra una cultura
reazionaria e una cultura riformista."

Saluti,
Arturo

[Michele]

Post by Arturo

Post by Michele
D'accordissimo su questo. Spero però che converrai che quanto evidenziato
sopra è un po' diverso dall'affermare che agli statunitensi in
particolare, più che agli eugenisti tedeschi o scandinavi o britannici,
si debbano "molte delle idee che formarono" ecc.

Naturalmente è diverso. Se ho citato Traverso come esempio di una
trattazione equilibrata è evidente che giudicavo quanto si era detto fino
a quel momento non equilibrato.

Allora siamo d'accordo.

Post by Arturo

Post by Michele
In nessuno di questi casi si parla di teorici (o quel che è peggio di
prassi) esclusivamente statunitensi.

Naturalmente. Con una eccezione (che non sono sicuro sia effettiva, ma che
Hitler pare considerare tale), ovvero le leggi razziste in materia di
immigrazione: le ho fuggevolmente citate prima ma forse è bene riportare
più distesamente la citazione del MK: "So che queste cose non si ascoltano
volentieri; ma non esiste nulla di più assurdo, di più irritante
dell'odierno diritto di cittadinanza. C'è oggi uno Stato in cui si
manifestano almeno i primi indizi di una concezione migliore: e non è la
nostra esemplare repubblica tedesca ma l'Unione americana, dove si tenta
almeno in parte di fare appello alla ragione. L'Unione americana rifiuta
gli elementi cattivi dell'immigrazione, ed esclude semplicemente certe
razze dalla concessione della cittadinanza - e con ciò professa già, in
pronunciamenti ancora deboli, una mentalità che è propria del concetto
nazionale di Stato".

Nel qual caso va fatto un distinguo. E' vero che la prassi statunitense in
questo caso viene additata ad esempio; ma in realtà Hitler guarda non alla
prassi come era effettivamente, ma come lui la interpretava.
Gli Stati Uniti certamente tenevano quote di immigrazione basse rispetto ai
paesi meno "desiderabili", e questo è un comportamento razzista, come da
te indicato; ma questo non equivale, come Hitler erroneamente conclude, a
negare tout court la cittadinanza a "certe razze".
Quindi altra è la realtà della prassi (certamente non esente da fondamenti
razzisti) e altra è la lettura che ne dà Hitler.

[Arturo]

[cut]

Post by Michele

Post by Arturo

Post by Michele
In nessuno di questi casi si parla di teorici (o quel che è peggio di
prassi) esclusivamente statunitensi.

Naturalmente. Con una eccezione (che non sono sicuro sia effettiva, ma che
Hitler pare considerare tale), ovvero le leggi razziste in materia di
immigrazione: le ho fuggevolmente citate prima ma forse è bene riportare
più distesamente la citazione del MK: "So che queste cose non si ascoltano
volentieri; ma non esiste nulla di più assurdo, di più irritante
dell'odierno diritto di cittadinanza. C'è oggi uno Stato in cui si
manifestano almeno i primi indizi di una concezione migliore: e non è la
nostra esemplare repubblica tedesca ma l'Unione americana, dove si tenta
almeno in parte di fare appello alla ragione. L'Unione americana rifiuta
gli elementi cattivi dell'immigrazione, ed esclude semplicemente certe
razze dalla concessione della cittadinanza - e con ciò professa già, in
pronunciamenti ancora deboli, una mentalità che è propria del concetto
nazionale di Stato".

Nel qual caso va fatto un distinguo. E' vero che la prassi statunitense in
questo caso viene additata ad esempio; ma in realtà Hitler guarda non alla
prassi come era effettivamente, ma come lui la interpretava.
Gli Stati Uniti certamente tenevano quote di immigrazione basse rispetto ai
paesi meno "desiderabili", e questo è un comportamento razzista, come da
te indicato; ma questo non equivale, come Hitler erroneamente conclude, a
negare tout court la cittadinanza a "certe razze".
Quindi altra è la realtà della prassi (certamente non esente da fondamenti
razzisti) e altra è la lettura che ne dà Hitler.

E' vero che il meccanismo non negava tout court cittadinanza a tutte le
"razze" che Hitler considerava cattive (gli ebrei prima di tutto); non
sono però così convinto che la lettura hitleriana sia così indebita: il
riferimento al censimento del 1880 per il calcolo delle percentuali
tagliava completamente fuori alcuni gruppi umani ("razze" nel lessico
hitleriano), come ad esempio i giapponesi. Ora Parrish riporta che per
tre anni ci si attenne ai dati del censimento del 1890 (non ho idea se
sia un errore di stampa), quindi in ogni caso tutti i gruppi colà non
rappresentati erano automaticamente esclusi: questo rende
l'interpretazione di Hitler semplificata, certo, ma non molto lontana
dalla realtà. Infine: dire "non esente" mi pare un po' eufemistico:
direi "direttamente guidata da".

Saluti,
Arturo

[Michele]

Post by Arturo
E' vero che il meccanismo non negava tout court cittadinanza a tutte le
"razze" che Hitler considerava cattive (gli ebrei prima di tutto); non
sono però così convinto che la lettura hitleriana sia così indebita: il
riferimento al censimento del 1880 per il calcolo delle percentuali
tagliava completamente fuori alcuni gruppi umani ("razze" nel lessico
hitleriano), come ad esempio i giapponesi. Ora Parrish riporta che per tre
anni ci si attenne ai dati del censimento del 1890 (non ho idea se sia un
errore di stampa), quindi in ogni caso tutti i gruppi colà non
rappresentati erano automaticamente esclusi: questo rende
l'interpretazione di Hitler semplificata, certo, ma non molto lontana
dalla realtà.

Credo che 1890 sia esatto. Aggiungo che comunque l'immigrazione dal Giappone
fu bloccata completamente e a prescindere dal censimento, salvo rari casi
particolari. Tuttavia, e non è fatto di poco conto, figli di Giapponesi
residenti ma non cittadini, nati negli USA, erano automaticamente cittadini
statunitensi. Ripeto che non è un fatto di poco conto, visto che, mutatis
mutandis, Hitler tolse a causa del sangue la cittadinanza tedesca a chi già
l'aveva, mentre gli USA la davano automaticamente a causa del suolo anche a
discendenti di gente i cui connazionali non volevano lasciar immigrare.

In altre parole, bisogna distinguere tra diritto ad immigrare e diritto ad
essere cittadini. Se Hitler non è stato in grado di farlo, o non ha voluto
farlo, peggio per lui.

Post by Arturo
direi "direttamente guidata da".

Dissento, per il motivo di cui sopra. Se il principio guida diretto fosse
stato esclusivamente razzista, allora nascere cinque minuti dopo che tua
madre di razza indesiderabile è riuscita a passare il confine non dovrebbe
darti diritto di cittadinanza.

[Arturo]

Post by Michele

Post by Arturo
E' vero che il meccanismo non negava tout court cittadinanza a tutte le
"razze" che Hitler considerava cattive (gli ebrei prima di tutto); non
sono però così convinto che la lettura hitleriana sia così indebita: il
riferimento al censimento del 1880 per il calcolo delle percentuali
tagliava completamente fuori alcuni gruppi umani ("razze" nel lessico
hitleriano), come ad esempio i giapponesi. Ora Parrish riporta che per tre
anni ci si attenne ai dati del censimento del 1890 (non ho idea se sia un
errore di stampa), quindi in ogni caso tutti i gruppi colà non
rappresentati erano automaticamente esclusi: questo rende
l'interpretazione di Hitler semplificata, certo, ma non molto lontana
dalla realtà.

Credo che 1890 sia esatto. Aggiungo che comunque l'immigrazione dal Giappone
fu bloccata completamente e a prescindere dal censimento, salvo rari casi
particolari. Tuttavia, e non è fatto di poco conto, figli di Giapponesi
residenti ma non cittadini, nati negli USA, erano automaticamente cittadini
statunitensi. Ripeto che non è un fatto di poco conto, visto che, mutatis
mutandis, Hitler tolse a causa del sangue la cittadinanza tedesca a chi già
l'aveva, mentre gli USA la davano automaticamente a causa del suolo anche a
discendenti di gente i cui connazionali non volevano lasciar immigrare.

Naturalmente, questo è indiscutibile.

Post by Michele
In altre parole, bisogna distinguere tra diritto ad immigrare e diritto ad
essere cittadini. Se Hitler non è stato in grado di farlo, o non ha voluto
farlo, peggio per lui.

Difficile dire esattamente se con quel "ed" voleva dire "quindi" o
aggiungere qualcosa di più (non riconoscono la cittadinanza ai figli:
come stai ipotizzando tu).

Post by Michele

Post by Arturo
direi "direttamente guidata da".

Dissento, per il motivo di cui sopra. Se il principio guida diretto fosse
stato esclusivamente razzista, allora nascere cinque minuti dopo che tua
madre di razza indesiderabile è riuscita a passare il confine non dovrebbe
darti diritto di cittadinanza.

Non sono d'accordo: tu attribuisci quella che è un'impossbilità che
deriva dal contesto costituzionale e istituzionale a un razzismo a metà
(che di per sé sembra una cretura idologica abbastanza inverosimile).
Una legge come quella che ipotizzi, razzialmente limitata, sarebbe stata
immediatamente dichiarata incostituzionale: la conclusione che se ne può
trarre, a mio avviso, è che negli USA esisteva una cultura giuridica e
una struttura di contropoteri ben altrimenti solida di quella tedesca né
c'era un movimento totalitario come il nazismo a metterli alla prova.
*Dato questo contesto* il movente di una legge che seleziona gli
immigrati sulla base di valutazioni razziste è direttamente razzista.

Saluti,
Arturo

[Michele]

(taglio quello su cui mi pare che siamo d'accordo).

Post by Michele

Post by Arturo
direi "direttamente guidata da".

Dissento, per il motivo di cui sopra. Se il principio guida diretto fosse
stato esclusivamente razzista, allora nascere cinque minuti dopo che tua
madre di razza indesiderabile è riuscita a passare il confine non
dovrebbe darti diritto di cittadinanza.

Non sono d'accordo: tu attribuisci quella che è un'impossbilità che deriva
dal contesto costituzionale e istituzionale a un razzismo a metà (che di
per sé sembra una cretura idologica abbastanza inverosimile). Una legge
come quella che ipotizzi, razzialmente limitata, sarebbe stata
immediatamente dichiarata incostituzionale: la conclusione che se ne può
trarre, a mio avviso, è che negli USA esisteva una cultura giuridica e una
struttura di contropoteri ben altrimenti solida di quella tedesca né c'era
un movimento totalitario come il nazismo a metterli alla prova. *Dato
questo contesto* il movente di una legge che seleziona gli immigrati sulla
base di valutazioni razziste è direttamente razzista.

Vero che la legge sull'immigrazione era razzista. Ma ricorderai che io ho
scritto che _la prassi_ non era esente da razzismo (e cioè che non era
esclusivamente e direttamente guidata da considerazioni razziste). La legge
sull'immigrazione è _un aspetto_ della prassi nel suo insieme, che include
le conseguenze di ben altra impostazione costituzionale, come dici tu, e
anche ideale, aggiungerei, come il principio dello jus soli. Se il razzismo
fosse stato l'unico elemento guida di tutta la prassi, allora non sarebbero
state possibili le leggi sulla cittadinanza nè degli ex schiavi neri nè dei
nativi nordamericani.

Il razzismo a metà non esiste, vero. Ma esiste la possibilità che parte
della prassi sia (esclusivamente, direttamente, o principalmente) ispirata a
idee razziste, e altra parte della prassi sia ispirata ad altri ideali. Ne
traggo la conclusione che è corretto affermare che l'insieme della prassi
non è esclusivamente e direttamente guidata dal razzismo, ma piuttosto che
non è esente da razzismo.

[Arturo]

Michele ha scritto:
[cut]

Post by Michele
Vero che la legge sull'immigrazione era razzista. Ma ricorderai che io ho
scritto che _la prassi_ non era esente da razzismo (e cioè che non era
esclusivamente e direttamente guidata da considerazioni razziste). La legge
sull'immigrazione è _un aspetto_ della prassi nel suo insieme, che include
le conseguenze di ben altra impostazione costituzionale, come dici tu, e
anche ideale, aggiungerei, come il principio dello jus soli.

[cut]

Ah, certamente: se intendi "prassi" in senso così lato (e forse un po'
troppo sintentico...) hai - naturalmente - ragione.

Saluti,
Arturo

[Michele]

Post by Arturo
[cut]

Post by Michele
Vero che la legge sull'immigrazione era razzista. Ma ricorderai che io ho
scritto che _la prassi_ non era esente da razzismo (e cioè che non era
esclusivamente e direttamente guidata da considerazioni razziste). La
legge sull'immigrazione è _un aspetto_ della prassi nel suo insieme, che
include le conseguenze di ben altra impostazione costituzionale, come
dici tu, e anche ideale, aggiungerei, come il principio dello jus soli.

[cut]
Ah, certamente: se intendi "prassi" in senso così lato (e forse un po'
troppo sintentico...) hai - naturalmente - ragione.

Dal momento che stavamo parlando dell'atteggiamento dello stato verso
l'origine etnica dei cittadini o potenziali cittadini, e non solo di
immigrazione, credo che limitare la prassi alla legge sull'immigrazione,
proprio in un contesto in cui altrove diritti già solidamente acquisiti
venivano spudoratamente e retroattivamente depennati, sia riduttivo.

[Arturo]

Post by Michele

Post by Arturo
[cut]

Post by Michele
Vero che la legge sull'immigrazione era razzista. Ma ricorderai che io ho
scritto che _la prassi_ non era esente da razzismo (e cioè che non era
esclusivamente e direttamente guidata da considerazioni razziste). La
legge sull'immigrazione è _un aspetto_ della prassi nel suo insieme, che
include le conseguenze di ben altra impostazione costituzionale, come
dici tu, e anche ideale, aggiungerei, come il principio dello jus soli.

[cut]
Ah, certamente: se intendi "prassi" in senso così lato (e forse un po'
troppo sintentico...) hai - naturalmente - ragione.

Dal momento che stavamo parlando dell'atteggiamento dello stato verso
l'origine etnica dei cittadini o potenziali cittadini, e non solo di
immigrazione, credo che limitare la prassi alla legge sull'immigrazione,
proprio in un contesto in cui altrove diritti già solidamente acquisiti
venivano spudoratamente e retroattivamente depennati, sia riduttivo.

Stavamo realmente facendo un discorso di così ampio respiro? A me pareva
stessimo parlando (io almeno parlavo di quello) solo di una singola
legge americana che aveva colpito positivamente Hitler. Se volessimo
affrontare un discorso complessivo sulla questione in relazione agli
Stati Uniti, certamente sì, parlare solo di immigrazione sarebbe
estremamente riduttivo, ma allora, appunto, un semplice riferimento alla
"prassi" risulterebbe insufficiente per coprire un insieme di questioni
che vanno dalla schiavitù all'internamento dei cittadini americani di
origine giapponese durante la seconda guerra mondiale passando
attraverso le politiche di assimilazione dei nativi americani, in un
contesto che era, nonostante tutto e per i tempi, assai democratico e
garantista, tra l'altro in forme peculiari e assai complesse. Ma,
appunto, così complesse e delicate questioni non le affronterei in sede
di comparazione col regime nazista, perché sarebbe una cornice
fuorviante (e inutilmente polemica).

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Arturo
così complesse e delicate questioni non le affronterei in sede
di comparazione col regime nazista, perché sarebbe una cornice
fuorviante (e inutilmente polemica).

Volevo intervenire dicendo la stessa cosa.
La discussione è partita cosi ma è partita zoppa , perchè il confronto
con il nazismo
( che credo nessuno volesse fare, al di là di una osservazione ai
margini) non è certo un buon punto di vista.

[Arturo]

Albert0 ha scritto:
[cut]

Post by Albert0
La discussione è partita cosi ma è partita zoppa , perchè il confronto
con il nazismo
( che credo nessuno volesse fare, al di là di una osservazione ai
margini) non è certo un buon punto di vista.

Naturalmente: è un punto di vista pessimo, che può andar bene per certe
deliranti teoriche indymediesche, non per un ng di storia.

Saluti,
Arturo

[Michele]

Post by Arturo
Stavamo realmente facendo un discorso di così ampio respiro?

Allora, semplicemente, non ci eravamo ben intesi sull'ampiezza
dell'argomento, scusami.

Ma,

Post by Arturo
appunto, così complesse e delicate questioni non le affronterei in sede di
comparazione col regime nazista, perché sarebbe una cornice fuorviante (e
inutilmente polemica).

Infatti: il motivo per il quale siamo finiti, partendo dall'antisemitismo
hitleriano, a parlare delle politiche statunitensi, è che qualcuno ha voluto
indicare un debito, in particolare tra i tanti altri paesi con tendenze
razziste oltre la Germania, della filosofia nazista verso "gli Americani".
E' stato proprio perchè il punto di partenza di questo riferimento era così
vago che mi è sembrato necessario considerare l'insieme delle politiche
statunitensi e non solo la legge che a Hitler, nella sua limitata conoscenza
e comprensione della stessa e dell'intero sistema statunitense, era
piaciuta.

Comunque concordo che volendo parlare dell'evoluzione del diritto di
cittadinanza negli USA, è meglio superare collegamenti forzati con lo stesso
concetto nella Germania nazista.

[Arturo]

Post by Michele

Post by Arturo
Stavamo realmente facendo un discorso di così ampio respiro?

Allora, semplicemente, non ci eravamo ben intesi sull'ampiezza
dell'argomento, scusami.

[cut]

Ma per carità; anzi: grazie per la piacevole discussione. :-)

Saluti,
Arturo

[Albert0]

Post by Michele
Gli Stati Uniti certamente tenevano quote di immigrazione basse rispetto ai
paesi meno "desiderabili", e questo è un comportamento razzista, come da
te indicato; ma questo non equivale, come Hitler erroneamente conclude, a
negare tout court la cittadinanza a "certe razze".
Quindi altra è la realtà della prassi (certamente non esente da fondamenti
razzisti) e altra è la lettura che ne dà Hitler.

A mio parere la particolarità del nazismo non stà nelle idee ma
nell'intensità esaltata e assoluta a cui sono state portate.
In questo solco si muovono dei conservatori tedeschi del dopoguerra.
Ho da poco letto la biografia di Federico II di Ritter ( 1952) e i
punti di contatto dell'idelogia dell'autore con quella hitleriana sono
impressionanti. Gli esisti pratici pensati però sono profondamente
differenti.
In questo stà anche molta della difficoltà di comprensione del
successo del nazismo: noi siamo perfettamente informati delle vere
intenzioni e con il senno di poi sappiamo dove si voleva arrivare,
mentre i tedeschi dell'epoca avevano informazioni molto diverse.
Un paragone che mi piace fare è con una vecchia dichiarazione di Bossi
su "20 milioni di Padani e Veneti disposti al sacrificio e alle
armi". All'epoca fu evidente che era la solita sparata ad affetto di
un politico. Se uno storico del futuro pensasse che gli elettori lo
votavano perchè solidali con una simile idee prenderebbere una
clamorosa cantonata. Con il nazismo si rischia un errore simile.
Ricordo anche che Hitler si dichiarò paladino della pace ( sic) e che
subito dopo vinte le elezioni convocò gli alti gradi dell'esercito per
rassicurarli sulla sincerità delle sue promesse elettorali di
rafforzamento dell'esercito, ma questi non gli credettero.

[Michele]

Post by Albert0

Post by Michele
Gli Stati Uniti certamente tenevano quote di immigrazione basse rispetto ai
paesi meno "desiderabili", e questo è un comportamento razzista, come da
te indicato; ma questo non equivale, come Hitler erroneamente conclude, a
negare tout court la cittadinanza a "certe razze".
Quindi altra è la realtà della prassi (certamente non esente da fondamenti
razzisti) e altra è la lettura che ne dà Hitler.

A mio parere la particolarità del nazismo non stà nelle idee ma
nell'intensità esaltata e assoluta a cui sono state portate.
In questo solco si muovono dei conservatori tedeschi del dopoguerra.
Ho da poco letto la biografia di Federico II di Ritter ( 1952) e i
punti di contatto dell'idelogia dell'autore con quella hitleriana sono
impressionanti. Gli esisti pratici pensati però sono profondamente
differenti.
In questo stà anche molta della difficoltà di comprensione del
successo del nazismo: noi siamo perfettamente informati delle vere
intenzioni e con il senno di poi sappiamo dove si voleva arrivare,
mentre i tedeschi dell'epoca avevano informazioni molto diverse.

Credo che la differenza non stia nelle intenzioni ma nella capacità e
volontà di realizzarle.
Lanz von Liebenfels, a cavallo del 1900, proponeva l'eliminazione degli
"scimmieschi" da parte dei "valenti". L'eliminazione avrebbe fatto uso
dell'intero spettro di misure: selezione razziale, sterilizzazione,
deportazione nelle "foreste delle scimmie" (a qualcuno viene in mente il
Madagascar?), e uccisione di massa attraverso il lavoro forzato; come ultima
chicca, l'uccisione individuale come assassinio rituale (con il che qualche
spostato può anche decidere di iniziare il lavoro in scala artigianale).
Mi pare abbastanza intenso, esaltato e assoluto.
Solo che non diventò mai un capo di governo.

E' vero che i Tedeschi non disponevano delle informazioni di cui disponiamo
noi ora. Ma come minimo sapevano che gli ebrei, inclusi ebrei tedeschi che
magari avevano servito il Reich nella 1° G.M., avrebbero perso la
cittadinanza, e che i non cittadini avrebbero potuto essere espropriati ed
espulsi in qualunque momento, se andava al potere il partito per il quale
votavano. E...

Post by Albert0
Un paragone che mi piace fare è con una vecchia dichiarazione di Bossi
su "20 milioni di Padani e Veneti disposti al sacrificio e alle
armi". All'epoca fu evidente che era la solita sparata ad affetto di
un politico. Se uno storico del futuro pensasse che gli elettori lo
votavano perchè solidali con una simile idee prenderebbere una
clamorosa cantonata. Con il nazismo si rischia un errore simile.

...e se, ovviamente, quel partito avesse messo in pratica quel che
prometteva. Molti non lo credettero, pensarono che fossero esagerazioni che,
una volta al potere, Hitler avrebbe mitigato. Cosa che avvenne, rispetto a
certe promesse del manifesto nazista - per esempio, i lavoratori la
compartecipazione agli utili se la sognarono. Non avvenne rispetto alle
questioni cui Hitler teneva realmente.

Naturalmente è appena il caso di osservare che la Lega Nord, pur essendo al
potere, è di gran lunga il partner minore nella coalizione di governo.
Decisamente non ha il potere necessario a mettere in pratica i suoi febbrili
sogni di secessione. Sono d'accordo anch'io che tante cose dette dai suoi
leader sono solo sparate. Ma di fatto non abbiamo la prova del nove, perchè
non sono in posizione tale da poterle mettere in pratica. potremmo essere
veramente sicuri che la secessione era solo propaganda solo se Bossi fosse
capo del governo con oltre il 30% dei consensi degli Italiani, e se in
quella circostanza si dimenticasse di attuarla.

Anche di Karadzic si pensava che i suoi discorsi razzisti ed
ultranazionalisti fossero solo retorica, che la violenza si fermasse alle
parole. Com'è finita lo sappiamo.

Un'altra significativa differenza è che, nonostante decenni di mugugni, gli
abitanti del nord Italia stanno bene. O comunque molto meglio sia dei
Tedeschi nel 1920 o nel 1930, e degli Yugoslavi alla fine di quello stato.
Sono convinto che proposte radicali e violente sembrano più attraenti se uno
ha pochissimo da perdere.

[Albert0]

Post by Michele
E' vero che i Tedeschi non disponevano delle informazioni di cui disponiamo
noi ora. Ma come minimo sapevano che gli ebrei, inclusi ebrei tedeschi che
magari avevano servito il Reich nella 1° G.M., avrebbero perso la cittadinanza

Purtroppo è vero.

Post by Michele

Post by Albert0
A mio parere la particolarità del nazismo non stà nelle idee ma
nell'intensità esaltata e assoluta a cui sono state portate.

Credo che la differenza non stia nelle intenzioni ma nella capacità e
volontà di realizzarle.
Lanz von Liebenfels, a cavallo del 1900, proponeva l'eliminazione degli
"scimmieschi" da parte dei "valenti".
Mi pare abbastanza intenso, esaltato e assoluto.
Solo che non diventò mai un capo di governo.

Si giusto, non mi sono spiegato bene.
Gli esaltati ci sono, eccome se ci sono , ma di solito non diventano
capi del governo. I questo senso dicevo che la particolarità non è il
razzismo o altro ma la radicalità.
Il gruppo dirigente nazista era formato da gente più o meno spostata e
fallita e in questo Hitler stesso è esemplare.
La sorte di gruppi del genere è di restare a berciare nelle osterie
( o birrerie , secondo i costumi) o al più arrivare al 2% come fù a
lungo per i nazisti.

Post by Michele
Un'altra significativa differenza è che, nonostante decenni di mugugni, gli
abitanti del nord Italia stanno bene. O comunque molto meglio sia dei
Tedeschi nel 1920 o nel 1930, e degli Yugoslavi alla fine di quello stato.
Sono convinto che proposte radicali e violente sembrano più attraenti se uno
ha pochissimo da perdere.

Si infatti dicevo:
"Il detonatore del tutto furono le ripercussioni della crisi economica
del 1929.
Fenomeni del genere da parte di partiti radicali e antisistema sono
normali in momenti di crisi, in cui si è arrabbiati e esasperati ".

[Albert0]

Post by Michele

Post by Giuliano R.I.
sempre veniva aiutata dai propri conreligionari, questo in una situazione
di disordine e disoccupazione che colpiva enormi masse di cittadini
tedeschi.

Vero. E molti di questi ebrei stranieri, che erano quelli che davano più
fastidio ai tedeschi non solo perchè erano stranieri ma anche perchè erano
_visibilmente_ stranieri, cioè, non essendo assimilati, si vestivano come in
uno Shtetl, facevano lavori come il venditore ambulante. Cioè lavori che i
disoccupati tedeschi non volevano fare. Suona familiare?

Abbastanza ;-)
Perfino all'interno delle SS ci furono perplessità sulla persecuzione
di questi ebrei tedeschi.
Su un altro piano, c'è una grottesca scena con protagonista Himmler
che vedendo in campo di concentramento degli ebrei biondi si agita
moltissimo e non sà che fare.

Post by Michele

Post by Giuliano R.I.
negli anni trenta, essere razisti non era una colpa, lo erano un po tutti
compresi francesi inglesi e americani anzi, proprio a questi ultimi si
devono molte delle idee che formarono l'impianto ideologico nazista.

Puoi citare un paio di autori americani che Hitler nomini come
fonti alle quali la sua formazione ideologica è indebitata

Madison Grant, Il Passaggio della grande razza
Grant's work was embraced by proponents of the National Socialist
movement in Germany
Was the first non-German book ordered to be reprinted by the Nazis
when they took power, and Adolf Hitler wrote to Grant that "The book
is my Bible".

E' quell'ambiente culturale che portò a classificare gli immigrati
italiani del nord come di razza "alpina" mentre quelli del sud come
"mediterranei". Grant fù infatti uno dei responsabili
dell'assegnazione delle quote di immigrazione dai vari paesi.
Fù una reazione della improvvisa e notevolissima ondata di
immigrazione da paesi del sud e est europa,
all'epoca una novità.

[Michele]

Post by Albert0

Post by Michele
Puoi citare un paio di autori americani che Hitler nomini come
fonti alle quali la sua formazione ideologica è indebitata

Madison Grant, Il Passaggio della grande razza
Grant's work was embraced by proponents of the National Socialist
movement in Germany
Was the first non-German book ordered to be reprinted by the Nazis
when they took power, and Adolf Hitler wrote to Grant that "The book
is my Bible".

Uhm. Il testo che citi senza attribuzione è di un articolo di wikipedia
(ripetuto tal quale in tanti altri siti analoghi). A sua volta l'articolo
ha, per una volta, una citazione decente in appoggio, e cioè il libro di
J.P. Spiro su Grant e le sue teorie. Il quale libro contiene l'affermazione
secondo la quale Hitler avrebbe riconosciuto il debito in questa lettera;
contiene poi, molto più concretamente, l'ammissione che Hitler conobbe le
teorie eugeniche e razziste degli autori tedeschi, non quelle di Grant. Il
libro poi avanza l'ipotesi che questi eugenisti tedeschi fossero indebitati
verso Grant, ma com'è ovvio è sempre difficile stabilire in questi campi
dove comincia l'indebitamento e dove finisce l'elaborazione parallela.
Spiro, per ovvi motivi, va a cercare le similitudini tra le teorie di Grant
e le elucubrazioni del Mein Kampf, e se uno parte per una simile ricerca nei
meandri di Mein Kampf, qualcosa ovviamente trova; ma non è che le idee di
Grant non le avessero anche personaggi come il già citato Lanz von
Liebenfels, al quale invece Hitler riconosce apertamente il debito, negli
scritti pubblici e non in una lettera privata.

[Giuliano R.I.]

Post by Michele
_Nessuno_ ha detto che fu adottata immediatamente la soluzione dello
sterminio. Devi cercare di leggere con più attenzione. Quello che è stato
detto è che la soluzione, non a caso da loro stessi definita come "finale",
era già presente come logica conseguenza estrema di un progetto politico che
prevedeva a) la possiblità che lo stato non potesse o non volesse garantire
occupazione e _cibo_ a tutti, b) la soluzione che i non cittadini in questo
caso venissero estromessi. Perchè, come ripeto e dovrebbe essere ovvio, la
deportazione di persone all'estero implica l'esistenza di un luogo le cui
autorità non possano o non vogliano opporsi, e in assenza di questo
requisito, evidentemente le persone per le quali non c'è cibo non possono
che morire di fame nel luogo in cui si trovano.

Post by Giuliano R.I.
è da ricodare in proposito,

In proposito di cosa? In che modo l'andamento della guerra ha a che fare con
il programma di cui sopra?

Se hitler aveva intenzione di scatenare a breve una querra "mondiale"
allora hai ragione, lo sterminio era la logica conseguenza, ma siccome
non credo che hiltler abbia pensato che francia e gran bretagna
avrebbero realmente dichiarato guerra, la politica contro gli ebrei era
quella di rendergli la vita impossibile in modo da obbligarli a lasciare
la germania. e senza una guerra in corso, era anche l'unica politica
possibile su larga scala, anche nella germania nazista non era possibile
ammazzare migliaia di cittadini senza un motivo plausibile

Post by Michele
lo dimostra il fatto che

Post by Giuliano R.I.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra non aveva nessuna riserva
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale,

Sbagliato. Informati meglio. Questo mito è particolarmente duro a morire, lo
metterei sullo stesso livello di resistenza ai fatti di quello famoso dei
lancieri polacchi alla carica contro i panzer. Proprio perchè periodicamente
riemerge, mi sono preparato un piccolo file con le truppe tedesche schierate
ad ovest nel settembre 1939, che qui incollo per informazione tua e di

per contrapporre alla tua lista dovrei elencare tutto l'esercito
francese e il corpo di spedizione inglese.

l'esercito tedesco allo scoppio della guerra aveva dei punti di
eccellenza, ma complessivamente era inferiore sia come numero che come
qualità di armi al solo esercito francese, e durante l'invasione della
polonia la maggior parte e soprattutto i reparti migliori erano
impegnati a est, e ci vollero mesi per disimpegnare l'esercito dalla
polonia e rischierarlo a ovest.
se i francesi avessero attaccato seriamente, la germania non avrebbe
avuto nessuna possibilita.

[Michele]

Post by Giuliano R.I.

Post by Michele
_Nessuno_ ha detto che fu adottata immediatamente la soluzione dello
sterminio. Devi cercare di leggere con più attenzione. Quello che è stato
detto è che la soluzione, non a caso da loro stessi definita come
"finale", era già presente come logica conseguenza estrema di un progetto
politico che prevedeva a) la possiblità che lo stato non potesse o non
volesse garantire occupazione e _cibo_ a tutti, b) la soluzione che i non
cittadini in questo caso venissero estromessi. Perchè, come ripeto e
dovrebbe essere ovvio, la deportazione di persone all'estero implica
l'esistenza di un luogo le cui autorità non possano o non vogliano
opporsi, e in assenza di questo requisito, evidentemente le persone per
le quali non c'è cibo non possono che morire di fame nel luogo in cui si
trovano.

Post by Giuliano R.I.
è da ricodare in proposito,

In proposito di cosa? In che modo l'andamento della guerra ha a che fare
con il programma di cui sopra?

Se hitler aveva intenzione di scatenare a breve una querra "mondiale"
allora hai ragione, lo sterminio era la logica conseguenza, ma siccome non
credo che hiltler abbia pensato che francia e gran bretagna avrebbero
realmente dichiarato guerra, la politica contro gli ebrei era quella di
rendergli la vita impossibile in modo da obbligarli a lasciare la
germania.

No. Se anche Gran Bretagna e Francia fossero rimaste neutrali, Hitler
avrebbe come minimo assoluto guadagnato circa 2 milioni di ebrei polacchi. A
questi vanno aggiunti quelli tedeschi (quasi 600.000 nel 1933) e, vediamo di
non dimenticarli, quelli cecoslovacchi. Ottenere un più grande Reich + 2
protettorati del tutto Judenrein solo a base di deportazione, anche dopo una
sia pur limitata guerra tedesco-polacca, è chiaramente impossibile, per il
semplice fatto che nessuno vuole accoglierli, questi ebrei. Se ne deduce che
anche fermandosi qui, lo sterminio è indispensabile.

Ma comunque Hitler non intendeva certo fermarsi qui. L'operazione polacca
non era che un necessario prologo volto a guadagnare una base di lancio per
la guerra vera, quella intesa a procurarsi il vero Lebensraum, in Ucraina,
Bielorussia e Russia. Zone che contenevano altri milioni di ebrei. Certo,
poteva essere che molti fuggissero a est; ma i restanti non si sarebbero
certo potuti deportare.

e senza una guerra in corso, era anche l'unica politica

Post by Giuliano R.I.
possibile su larga scala, anche nella germania nazista non era possibile
ammazzare migliaia di cittadini senza un motivo plausibile

1. La guerra in corso ci sarebbe stata comunque, contro l'URSS.
2. Il motivo plausibile è ovviamente che gli ebrei sono nemici dello stato
nazista.
3. in ogni caso, prima del settembre 1939, decine di migliaia di tedeschi
erano in campi di concentramento, dove non era raro morire assassinati
aribtrariamente dalle guardie, per mancanza di cure mediche, o per una
combinazione di lavoro forzato ed alimentazione insufficiente.

Post by Giuliano R.I.

Post by Michele
lo dimostra il fatto che

Post by Giuliano R.I.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra non aveva nessuna riserva
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale,

Sbagliato. Informati meglio. Questo mito è particolarmente duro a morire,
lo metterei sullo stesso livello di resistenza ai fatti di quello famoso
dei lancieri polacchi alla carica contro i panzer. Proprio perchè
periodicamente riemerge, mi sono preparato un piccolo file con le truppe
tedesche schierate ad ovest nel settembre 1939, che qui incollo per

per contrapporre alla tua lista dovrei elencare tutto l'esercito francese
e il corpo di spedizione inglese.

E fallo. Vediamo.
Ti ricordo comunque che tu non hai fatto alcuna affermazione in merito al
rapporto di forze tra i Tedeschi e il nemico; hai affermato che "Hitler non
aveva nessuna riserva". Tale affermazione è semplicemente erronea e trovo
sorprendente che tu non ne prenda atto.

Post by Giuliano R.I.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra aveva dei punti di
eccellenza, ma complessivamente era inferiore sia come numero che come
qualità di armi al solo esercito francese, e durante l'invasione della
polonia la maggior parte e soprattutto i reparti migliori erano impegnati
a est, e ci vollero mesi per disimpegnare l'esercito dalla polonia e
rischierarlo a ovest.

No, naturalmente. La Luftwaffe impegnò a est i bombardieri e quasi solo i Bf
110, quindi aveva la superiorità aera, con la quasi totalità delle unità di
Bf 109, sul fronte occidentale; in ogni caso iniziò a rischierare unità ad
ovest già dalla seconda metà del settembre 1939.
Quanto alle truppe di terra, ti ricordo che il rischieramento iniziò in
ottobre e che inizialmente l'attacco contro la Francia avrebbe dovuto
iniziare il 12 novembre.
In altre parole, anche l'affermazione di cui sopra è erronea.

Post by Giuliano R.I.
se i francesi avessero attaccato seriamente, la germania non avrebbe avuto
nessuna possibilita.

Oltre alla questione delle forze in campo, sarebbe il caso che tu esaminassi
anche l'ampiezza del fronte, il tipo di terreno, il periodo dell'anno. Tutte
considerazioni che portano ad una sola conclusione: ti sbagli.

[Giuliano R.I.]

Post by Giuliano R.I.
e senza una guerra in corso, era anche l'unica politica

Post by Giuliano R.I.
possibile su larga scala, anche nella germania nazista non era possibile
ammazzare migliaia di cittadini senza un motivo plausibile

1. La guerra in corso ci sarebbe stata comunque, contro l'URSS.

solo quando la germania avesse completato il suo programma di riarmo

Post by Giuliano R.I.
2. Il motivo plausibile è ovviamente che gli ebrei sono nemici dello stato
nazista.
3. in ogni caso, prima del settembre 1939, decine di migliaia di tedeschi
erano in campi di concentramento, dove non era raro morire assassinati
aribtrariamente dalle guardie, per mancanza di cure mediche, o per una
combinazione di lavoro forzato ed alimentazione insufficiente.

sono situazioni tipiche della parte finale della guerra, nel 39/40 la
situazione non si era ancora imbarbarita a tal punto.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.
lo dimostra il fatto che

Post by Giuliano R.I.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra non aveva nessuna riserva
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale,

Sbagliato. Informati meglio. Questo mito è particolarmente duro a morire,
lo metterei sullo stesso livello di resistenza ai fatti di quello famoso
dei lancieri polacchi alla carica contro i panzer. Proprio perchè
periodicamente riemerge, mi sono preparato un piccolo file con le truppe
tedesche schierate ad ovest nel settembre 1939, che qui incollo per

per contrapporre alla tua lista dovrei elencare tutto l'esercito francese
e il corpo di spedizione inglese.

E fallo. Vediamo.

http://digilander.libero.it/secondaguerra/eserciti.html
l'esercito francese era inferiore solo nell'aviazione, ma poteva contare
sull'apporto degli inglesi, che se pur non numerosissimi avevano
un'aviazione eccellente.

Post by Giuliano R.I.
Ti ricordo comunque che tu non hai fatto alcuna affermazione in merito al
rapporto di forze tra i Tedeschi e il nemico; hai affermato che "Hitler non
aveva nessuna riserva". Tale affermazione è semplicemente erronea e trovo
sorprendente che tu non ne prenda atto.

certo che era erronea, ma non stavo rispondendo a un esperto.
la "sostanza", è che i reparti lasciati a ovest erano assolutamente
insufficenti a fermare un'offesiva francese.

[Michele]

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.
e senza una guerra in corso, era anche l'unica politica

Post by Giuliano R.I.
possibile su larga scala, anche nella germania nazista non era possibile
ammazzare migliaia di cittadini senza un motivo plausibile

1. La guerra in corso ci sarebbe stata comunque, contro l'URSS.

solo quando la germania avesse completato il suo programma di riarmo

Ammettiamolo per un momento. E quindi? Che differenza fa? Non è che tra il
1939 e, poniamo, il 1942 si possano espellere 2 milioni di ebrei polacchi
per lo più indigenti.
Ciò posto, sono anche abbastanza in disaccordo con l'idea che la Germania
potesse aspettare con comodo di essere pronta. Anche l'URSS stava
investendo, e se studi un poco la dinamica della cooperazione economica
Germania-URSS nei dodici mesi tra il giugno 1940 e il giugno 1941, noterai
che il tempo è decisamente dalla parte dell'URSS, non della Germania.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.
2. Il motivo plausibile è ovviamente che gli ebrei sono nemici dello stato
nazista.
3. in ogni caso, prima del settembre 1939, decine di migliaia di tedeschi
erano in campi di concentramento, dove non era raro morire assassinati
aribtrariamente dalle guardie, per mancanza di cure mediche, o per una
combinazione di lavoro forzato ed alimentazione insufficiente.

sono situazioni tipiche della parte finale della guerra, nel 39/40 la
situazione non si era ancora imbarbarita a tal punto.

Ma certo che sì. Solo nella notte dei cristalli sono stati uccisi per le
strade 91 ebrei. Il "motivo plausibile" è che erano ebrei come l'uomo che
aveva ucciso un diplomatico tedesco. Nella notte dei lunghi coltelli furono
uccisi altrettanto sommariamente più di un centinaio di comandanti delle SA.
Il "motivo plausibile" è che complottavano contro Hitler. Fest calcola che
entro i primi mesi dall'incendio del Reichstag, oltre 500 siano state le
vittime della violenza nazista, in forma completamente sommaria, senza
neanche l'apparenza di una procedura legale.
Questo avveniva ben prima del 1939, e per le strade, non nei campi di
concentramento.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.
lo dimostra il fatto che

Post by Giuliano R.I.
l'esercito tedesco allo scoppio della guerra non aveva nessuna riserva
per poter opporsi a un'eventuale invasione dal fronte occidentale,

Sbagliato. Informati meglio. Questo mito è particolarmente duro a morire,
lo metterei sullo stesso livello di resistenza ai fatti di quello famoso
dei lancieri polacchi alla carica contro i panzer. Proprio perchè
periodicamente riemerge, mi sono preparato un piccolo file con le truppe
tedesche schierate ad ovest nel settembre 1939, che qui incollo per

per contrapporre alla tua lista dovrei elencare tutto l'esercito francese
e il corpo di spedizione inglese.

E fallo. Vediamo.

http://digilander.libero.it/secondaguerra/eserciti.html
l'esercito francese era inferiore solo nell'aviazione, ma poteva contare
sull'apporto degli inglesi, che se pur non numerosissimi avevano
un'aviazione eccellente.

E con questo sono due riferimenti ai Britannici. Ti ricordo che non stiamo
parlando della primavera del 1940. Stiamo parlando del settembre del 1939. I
Britannici riescono, con uno sforzo logistico non indifferente, a schierare
due (2) divisioni sul continente - per la fine del mese, quando cioè la
campagna di Polonia è bell'e finita. Non parliamo poi dell'apporto del
possibile apporto della RAF ad una operazione offensiva nella Saar.

Ovviamente anche l'esercito francese del 1940 non era quello del 1939.
Inoltre, sarebbe fuorviante guardare al totale delle forze di terra
francesi, attive o mobilitabili, nel settembre 1939. In questo totale
rientrano infatti:
- le unità della Légion Etrangère, che per definizione in tempo di pace non
possono trovarsi nella francia metropolitana (ad eccezione della Corsica);
- le 4 Divisions d'Infanterie Coloniale (che come dice il nome, sono
altrove);
- le 4 (+2 alla mobilitazione) Divisions d'Infanterie Nord-Africaine (che
come dice il nome...);
- le 4 (+ altre alla mobilitazione) Divisions d'Infanterie d'Outremer (che
come dice il nome...).

Non è finita. Tra le truppe di terra francesi c'erano 5 divisioni e numerosi
reggimenti indipendenti d'Infanterie de Forteresse. Cioè truppe che erano in
Francia, a differenza di quelle sopra elencate, ma che non sarebbero servite
a _nulla_ in una offensiva. Erano unità statiche e difensive, pensate per
equipaggiare la Maginot e altre fortificazioni. La loro artiglieria era
inamovibile, le loro unità logistiche erano pensate per truppe che non si
muovevano, i loro veicoli inesistenti.
Non è finita. Qualche divisione di fanteria e fanteria da montagna bisogna
pur lasciarla lungo le Alpi. Qualche unità di sicurezza lungo il confine
belga anche.
Fai tu i conti di quante unità restano per un attacco nella Saar.

Post by Giuliano R.I.

Post by Giuliano R.I.
Ti ricordo comunque che tu non hai fatto alcuna affermazione in merito al
rapporto di forze tra i Tedeschi e il nemico; hai affermato che "Hitler non
aveva nessuna riserva". Tale affermazione è semplicemente erronea e trovo
sorprendente che tu non ne prenda atto.

certo che era erronea, ma non stavo rispondendo a un esperto.

Mi pare che fornire dati erronei a un non esperto sia molto peggio che
fornirli ad un esperto. Il non esperto, proprio in quanto tale, potrebbe
anche prenderli per veri.

Post by Giuliano R.I.
la "sostanza", è che i reparti lasciati a ovest erano assolutamente
insufficenti a fermare un'offesiva francese.

Quindi ammetti che i tuoi dati erano sbagliati, ma vuoi continuare a
mantenere per corrette le tue conclusioni basate su quei dati sbagliati.
Curioso come ci si affeziona alle teorie sbagliate.

Noto che per quanto riguarda l'ampiezza del fronte, la topografia e le
condizioni climatiche non hai nulla da aggiungere.

Un interessante confronto che viene fatto da chi conosce questa questione è
l'avanzata della 3rd e 7th US Army in quest'area nel 1945. Naturalmente gli
Statunitensi a questo punto disponevano di una totale supremazia aerea sul
nemico; i Tedeschi erano ridotti come, bè, come i Tedeschi nel 1945; E non
c'è paragone tra i mezzi, la logistica, la dottrina e la tattica degli
Statunitensi nel 1945 e dei Francesi nel 1939.

Ebbene, le sole fortificazioni del Westwall, unite alla difficoltà del
terreno, fecero sì che Patch non avanzasse più dei Francesi nel 1939. Patton
invece ci mise dodici giorni a sfondare, e questo lo fece spingendo parte
della sua armata attraverso territorio che nel 1939 era neutrale per
aggirare il Westwall dalla parte belga.

Dodici giorni. Supponendo che Gamelin abbia completato la mobilitazione il 7
settembre; che sia disposto a violare la neutralità belga e lussemburghese e
che i belgi non abbiano nulla da dire; che Goering improvvisamente decida di
spostare tutti i Bf 109 in Polonia, lasciando all'Armée de l'Air la
supremazia aerea; che gli armamenti, la logistica, la dottrina e la tattica
francesi compiano un balzo avanti di 5 anni; che le truppe tedesche
inspiegabilmente si trovino allo stesso livello dei loro colleghi di 5 anni
pià tardi quanto a morale, addestramento, rifornimenti;
comunque significa che Gamelin riesce a sfondare il 19 settembre. A quel
punto, i Sovietici sono entrati in Polonia orientale e i Tedeschi stanno
rischierando a ovest prima la Luftwaffe e poi la fanteria.

In due parole, ti sbagli.

[Albert0]

Post by Michele
Quanto alle truppe di terra, ti ricordo che il rischieramento iniziò in
ottobre e che inizialmente l'attacco contro la Francia avrebbe dovuto
iniziare il 12 novembre.

Perchè fu ritardato di ben 6 mesi?

Ps
Se volete continuare questa discussione, meriterebbe un thread a parte

[Michele]

Post by Albert0

Post by Michele
Quanto alle truppe di terra, ti ricordo che il rischieramento iniziò in
ottobre e che inizialmente l'attacco contro la Francia avrebbe dovuto
iniziare il 12 novembre.

Perchè fu ritardato di ben 6 mesi?

Perchè i generali tedeschi, giustamente, convinsero Hitler che non si lancia
una campagna o-la-va-o-la-spacca in inverno, specie se non si è la RKKA.
Inoltre, l'esercito non era pronto ad attaccare. Prima che qualcuno
fraintenda, ricordo che un conto è essere pronti ad attaccare, un altro
essere pronti a difendersi.

Post by Albert0
Ps
Se volete continuare questa discussione, meriterebbe un thread a parte

Io non ci tengo particolarmente, sono questioni trite e ritrite sui
newsgroup di storia militare. basta andare a spulciare i vecchi messaggi. Se
disponevo di un elenco in inglese delle truppe tedesche, è perchè anche sui
forum e sui newsgroup in inglese questa vecchia bufala ogni tanto salta
fuori.

[Giuliano R.I.]

Post by Albert0

Post by Michele
Quanto alle truppe di terra, ti ricordo che il rischieramento iniziò in
ottobre e che inizialmente l'attacco contro la Francia avrebbe dovuto
iniziare il 12 novembre.

Perchè fu ritardato di ben 6 mesi?
Ps
Se volete continuare questa discussione, meriterebbe un thread a parte

no, io lascio perdere.

Michele ne sa senz'altro piu di mè, sono appassionato di storia, ma non
di quel periodo in particolare, quindi non so ribattere in modo efficace.

anche se continuo a ritenere che abbia torto.

[Michele]

"Michele" <don'***@tln.it> ha scritto nel messaggio news:4aa626c6$0$1102$***@reader3.news.tin.it...

durante l'invasione della

Post by Michele

Post by Giuliano R.I.
polonia la maggior parte e soprattutto i reparti migliori erano impegnati
a est, e ci vollero mesi per disimpegnare l'esercito dalla polonia e
rischierarlo a ovest.

No, naturalmente. La Luftwaffe impegnò a est i bombardieri e quasi solo i Bf
110, quindi aveva la superiorità aera, con la quasi totalità delle unità di
Bf 109, sul fronte occidentale; in ogni caso iniziò a rischierare unità ad
ovest già dalla seconda metà del settembre 1939.
Quanto alle truppe di terra, ti ricordo che il rischieramento iniziò in
ottobre e che inizialmente l'attacco contro la Francia avrebbe dovuto
iniziare il 12 novembre.
In altre parole, anche l'affermazione di cui sopra è erronea.

Mi sono preso la briga di verificare la mia stessa affermazione. Ho preso a
titolo di campione le prime 10 divisioni di fanteria tedesche.

divisione data del trasferimento subordinazione località
1. dicembre disp. 6. Armee Niederrhein
2. ottobre disp. 1. Armee Saar-Pfalz
3. ottobre III. Armeekorps Eifel
4. dicembre ris. Heeresgruppe B Rhein
5. già da settembre sul fronte occidentale
6. già da settembre sul fronte occidentale
7. 10 ottobre ris. 4. Armee Niederrhein
8. ottobre VIII. Armeekorps Eifel
9. già da settembre sul fronte occidentale
10. 1 dicembre ris. OKH Marburg

Quindi su 10 divisioni di fanteria tedesche della 1. Welle (quindi divisioni
attive, le migliori dello Heer),

il 30% era già sul fronte occidentale a settembre,
il 40% vi arrivò dalla Polonia entro ottobre,
il 20% vi arrivò entro dicembre,
e il 10% era, sempre entro dicembre, nella riserva del comando supremo.

[Albert0]

Senza la crisi economico-politico-istituzionale di Weimar , Hitler
sarebbe stato confinato
al ruolo di capo di un movimento lugubremente folkloristico e niente
di più.

Il detonatore del tutto furono le ripercussioni della crisi del 29.
Il partito nazista esisteva da più di 10 anni e in tre elezioni non
aveva mai superato il 2.5%

Fenomeni del genere da parte di partiti radicali e antisistema sono
normali in momenti di crisi, in cui si è arrabbiati e esasperati.
Ci sono analogie con l'improvviso successo della Lega Nord alla fine
della I Repubblica. Si potrebbe scrivere un romanzo di fantascienza in
cui c'è un enorme attentato islamico in Italia che lancia la Lega alla
maggioranza assoluta . Ne segue una modifica della Costituzione in
accordo con MSI e una deriva razzista che dura alcuni anni.


Insomma quello che voglio dire è che per il nazismo hanno giocato
pesantemente fattori casuali. Fra cui metto anche la particolarissima
personalità di Hitler.

[Giuseppe]

Post by Albert0
Il detonatore del tutto furono le ripercussioni della crisi del 29.
Il partito nazista esisteva da più di 10 anni e in tre elezioni non
aveva mai superato il 2.5%
Fenomeni del genere da parte di partiti radicali e antisistema sono
normali in momenti di crisi, in cui si è arrabbiati e esasperati.
[...]

Certo, la crisi finanziaria ed economica del 1929 con tutte le sue
conseguenze anche in Europa ed in Germania ha indubbiamente favorito
l'ascesa del nazismo, ma secondo me c'è anche dell'altro.

Post by Albert0
Insomma quello che voglio dire è che per il nazismo hanno giocato
pesantemente fattori casuali. Fra cui metto anche la particolarissima
personalità di Hitler.

Io qui toglierei l'avverbio 'pesantemente' e proporrei di incominciare a
considerare *anche* fattori nient'affatto casuali e imprevedibili come
il prevedibilissimo (per il 1940-41) ritorno di una congiunzione
Giove-Saturno _tripla_, raro evento planetario 'cerniera del tempo' già
più volte nel corso della storia al centro di attese messianiche politiche
e religiose.


Vorrei concludere con una domanda. Sono state fatte analisi dettagliate
di come la crisi finanziaria, economica ed industriale del 1929 si sia
originata e sviluppata? Esistono libri al riguardo? Grazie per ogni ev.
segnalazione.

cordialità,
Giuseppe