Uomo Gesù

[Arduino]

Ho letto un interessantissimo libro del regista Paul Verhoeven, scritto dopo
anni di ricerche sia personali sia con il gruppo Seminar. E' una specie di
analisi logica, basata su ferrei metodi deduttivi, dei Vangeli. Nei quali
distingue: detti che contraddistinguono chiaramente il linguaggio di una
stessa persona da probabili aggiunte o correzioni che appaiono stonate,
miracoli possibili, miracoli impossibili. Con l'aggiunta della teoria che i
miracoli impossibili coprano situazioni imbarazzanti e che il ricorso
adattato di brani biblici copra ciò che l'evangelista non può sapere (Per
fare un esempio, la passione di Gesù in cui gli apostoli dormendo (o essendo
addirittura assenti) non potevano aver portato testimonianza di ciò che
disse o addirittura pensò.
Riassumendo la cronologia logica: Gesù nasce in circostanze poco chiare da
Maria, forse in seguito ad uno stupro (Subito dal romano Pandera?) in
occasione dei disordini che seguirono la morte di erode il Grande; o ad una
scappatella della medesima. Gli evangelisti coprono la situazione
imbarazzante con un miracolo impossibile (smentito dagli stessi Vangeli che
fanno andare Maria coi suoi fratelli a cercare di riprendere Gesù che in
sostanza ritenevano impazzito dopo l'inizio delle prediche): Quindi Gesù
cresce, si fa battezzare da Giovanni Battista, evidentemente un fanatico
egocentrico dato che predica che la salvezza dalla imminente distruzione
(Non ancora avvenuta dopo duemila anni) può avvenire solo facendosi
battezzare da lui. Gesù ne diviene un "fanatico" seguace. Probabilmente con
alcuni compagni fa un raid fra i mercanti di olocausti nel tempio, per
significare che erano inutili, che l'unica salvezza era il battesimo di
Giovanni. In seguito a questa azione le sue azioni crescono, si mette a
battezzare per suo conto, suscitando perplessità e sdegno fra i discepoli di
Giovanni e probabilmente in Giovanni medesimo.
Poi però Giovanni è arrestato, Gesù si ritira nel deserto (i famosi quaranta
giorni) dove ha una crisi di coscienza (le tentazioni) Riappare comunque a
Cafarnao nella sinagoga. Un presente, sapendolo ricercato lo apostrofa: Cosa
vuoi da noi (Ecc.) Gesù risponde a tono dandogli del demonio, il suo
contraddittore ha una violenta crisi epilettica e crolla a terra. Gli
astanti e lo stesso Gesù credono che gli abbia cacciato un demone (Infatti
Gesù si ritira in preghiera) Si convince pertanto di essere strumento di Dio
per l'avvento del nuovo regno: col forte impatto psicologico della sua
sicurezza effettua guarigioni, che l'autore considera più che altro
esorcismi (all'epoca si pensava che le malattie fossero causate da demoni
che corrodevano il corpo) mentre con le parabole illustra il nuovo regno.
Dopo alcuni mesi Giovanni è messo a morte, Gesù teme di nuovo di essere
arrestato a sua volta, lascia Cafarnao, ma una folla che vede in lui il
successore di Giovanni lo segue, Gesù temendo l'arrivo degli erodiani
predica loro da una barca, poi si sposta sulla sponda opposta sempre seguito
dalla folla. Qui avviene un altro miracolo Impossibile. la moltiplicazione
dei pani e dei pesci. L'autore analizza, tolto il valore eucaristico del
pane, ed escludendo che quattro Vangeli citino sei volte l'episodio
basandosi sul nulla, deduce si sia trattato di una distribuzione gratuita di
pesci pescati da pescatori solidali con la folla nemica di Erode. La folla
vorrebbe fare Cristo re, ma questi per non violenza o mancanza di coraggio
si sottrae deludendo molti che non andranno più con lui. Sale a Tiro,
Sidone, fa un largo giro e scende in Giudea dove riaccende speranze ed
aspettative cui egli stesso crede e lo inducono ad una plateale entrata in
Gerusalemme. Le palme farebbero pensare all'autore alla festa delle capanne
(Settembre-Ottobre) Vi rimane tre mesi tenendo come base Betania a mezz'ora
di cammino. Ma non succede niente, anzi Gesù va in contrasto coi farisei e
preoccupa il sinedrio che spicca un ordine di arresto. Gesù si sottrae
rendendosi latitante e viene condannato a morte in contumacia. Gesù si
convince che il regno debba passare attraverso la sua morte, fa profezie al
riguardo, però si ribella intimamente all'idea, chiede a Dio di allontanare
da lui l'amaro calice. Viene arrestato Eleasar (Lazzaro), colui dove
evidentemente risiedeva prima di allontanarsi, quasi sicuramente è
torturato. Gesù trascorre due giorni d'angoscia, consegnandosi salverebbe il
suo benefattore ma siglerebbe la sua condanna a morte. Si decide, va a
Betania, ma Maria sorella di Lazzaro gli dice che è già morto: Gesù ha una
reazione di dolore esagerata per uno che stia per compiere una resurrezione,
ma comprensibilissima in chi apprende della morte dell'amico, causata forse
in parte dai suoi indugi. Il miracolo impossibile ancora una volta copre
l'imbarazzo. Gesù comunque si convince che Dio non voglia la sua morte, che
davvero la violenza sia la soluzione, cambia prediche, dice ai suoi
discepoli Chi non ha spada venda il mantello e ne compri una (Infatti
all'arresto fu difeso con spade) Forse in parte cambiò i discepoli, durò
forse un paio di mesi, finché fu tradito dopo che aveva deciso una riunione
in "una casa sicura"
L'autore giudica improbabile la fuga dei discepoli, dato che Giovanni
accenna che gli uomini del sinedrio erano rafforzati da una Speira (200
uomini) romana, e gli sembra inverosimile che non avessero proceduto
all'arresto neppure di colui che con la spada aveva mozzato un orecchio,
tesi rafforzata dal fatto che sempre il Vangelo parla di un giovinetto che
preso per il lenzuolo che lo copriva fuggì nudo, perché questo particolare,
se sembrerebbe che gli altri siano sfuggiti senza difficoltà a oltre
duecento uomini? Pertanto l'autore suppone che gli uomini che erano con Gesù
non fossero i dodici, ma persone che furono con lui arrestate e condannate,
rese anonime nei panni dei due ladroni dato che se si poteva sperare di far
digerire ai romani l'adorazione di uno cui lo stesso Pilato aveva mostrato
di non credere alla colpevolezza, sarebbe stato molto più difficile se fosse
stato capo di un manipolo perito con lui.
Riguardo alla vicenda terrena, la ritiene conclusa con la crocefissione.
Oltre al "miracolo impossibile, Verhoeven sottolinea un particolare: Il
risorto si esprimeva in questo modo: Non temete. Perché siete turbati?
Perché piangi? Chi cerchi? Pace a voi. Toccatemi. Non mi trattenere. Avete
qualcosa da mangiare? Portate un po' del pesce che avete preso ora. Venite a
mangiare. Ricevete lo spirito santo. Pasci i miei agnelli. Pascola le mie
pecore. Cioè neppure una pallida ombra dell'arguto oratore che era stato
Cristo.
Ad'I
Uomo Gesù: La vera storia di Gesù di Nazaret. Paul Rerhoeven. Marsilio ed.

[Arduino]

"Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio news:4c274794$0$31371$***@reader1.news.tin.it...

Penso debba dare una illustrazione del modo di procedere dell'autore e del
gruppo seminar di cui ha fatto parte durante questi studi:
Ad esempio, i tre Vangeli sinottici parlano dell'attacco ai mercanti del
tempio verso la fine, dopo l'ingesso trionfale in Gerusalemme. Ma il gruppo
di studio, ritiene improbabile che un Gesù ormai ben conosciuto, ed anzi
ricercato, potesse entrare a far ciò nel tempio riuscendo poi ad
allontanarsi. Però, notando che i sinottici descrivono una sola visita a
Gerusalemme, diviene inevitabile che in essa concentrino tutti gli
avvenimenti avvenuti in città. Mentre Giovanni, che descrive ben cinque
visite, può rispettare la cronologia, e se lui la pone in principio, la sua
testimonianza ha più peso, ed inoltre il fatto avviene in un contesto più
logico: un giovane esuberante seguace del Battista che fa un raid contro il
tempio dove ormai si compiono, secondo lui, inutili sacrifici. Sempre per lo
stesso motivo, vengono ritenuti inseriti in miglior contesto i giorni
passati nel deserto, ipotizzandoli avvenuti dopo l'arresto di Giovanni, e
non prima del battesimo. Sempre seguendo lo stesso criterio, un Gesù turbato
che si ritira in preghiera (Viene citato solo tre volte che lo faccia) dopo
il presunto miracolo nella sinagoga, risulterebbe coerente con uno che
all'improvviso si convinca di avere un potere sovrannaturale, di essere
stato scelto da Dio per compiere una missione, con il conseguente
immaginabile turbamento.
Unico punto in cui mi sono trovato in dubbio, è dove vengono qualificate
come miracoli impossibili le apparizioni di Gesù dopo la morte. Anche non
escludendo che possa essere stata Maria Maddalena a far sparire il cadavere,
e poi raccontare l'apparizione, dato che il "nuovo" Gesù non era
riconoscibile (Lei infatti lo prese per il giardiniere) Potrebbe essere lei
la vittima di qualcun altro.
Ad'I

Post by Arduino
Uomo Gesù: La vera storia di Gesù di Nazaret. Paul Rerhoeven. Marsilio ed.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
un giovane esuberante seguace del Battista

si è parlato a lungo dei possibili legami tra Gesù e la setta degli
Esseni.

Io non sono uno specialista dell'argomento, ma trovo più analogie con i
Farisei. Su questo mi piacerebbe discutere.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
si è parlato a lungo dei possibili legami tra Gesù e la setta degli
Esseni.
Io non sono uno specialista dell'argomento, ma trovo più analogie con i
Farisei. Su questo mi piacerebbe discutere.

Riguardo al tuo altro messaggio, brevissimamente dirò che pur trovando
assurda (V.E. aveva un fratellino, perciò sarebbero assurdi genitori che
facciano re un estraneo) e priva di interesse la faccenda della presunta
sostituzione di V.E. non potrei mettermi a sindacare se altri vi
attribuissero interesse.
Riguardo al Gesù vicino alla setta degli Esseni lo trovo anch'io basato su
poco fondamento. Certo, vi avrà preso qualche ispirazione, ma se si fosse
limitato a scimmiottare le loro tesi, non sarebbe divenuto Gesù Cristo.
Grande diviene chi innova, chi crea.
Riguardo ai farisei, Gesù era molto più addentro al loro movimento, è con
loro che discute, sono loro che vuole convincere. Ma detto questo, Gesù era
l'esatta antitesi del faresianesimo; non perché i farisei fossero cattivi e
non rispettassero i dettami della religione, ma perché Mosé e Gesù avevano
idee diametralmente opposte su ciò che voleva Yhwh.
Il primo aveva stabilito che il signore volesse un infinita serie di
penitenze e formalità, il secondo pensava che fossero del tutto inutili,
anche se non attaccava i dettami di Mosè frontalmente, ma ai lati.
Se riguardo alle prescrizioni alimentari di Mosè, dici che l'importante non
è ciò che entra nella persona, dato che questo va nella fogna, ma ciò che ne
esce (parole esempi) anche se non dici che Mosè ha prescritto una scemata,
lo fai capire.
Se ordini che a scagliare la prima pietra all'adultera, sia chi è senza
peccato, anche se non dici che la sanguinaria norma è ingiusta, la rendi
inapplicabile.
E pur non avendo fatto proprio Gesù, tranne per le penitenze personali,
anche gli ebrei ne hanno accolto l'insegnamento.
Ciao
Ad'I

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Riguardo ai farisei, Gesù era molto più addentro al loro movimento, è con
loro che discute, sono loro che vuole convincere. Ma detto questo, Gesù era
l'esatta antitesi del faresianesimo; non perché i farisei fossero cattivi e
non rispettassero i dettami della religione, ma perché Mosé e Gesù avevano
idee diametralmente opposte su ciò che voleva Yhwh.

è un frequente equivoco considerare i farisei come dei conservatori
grettamente attaccati alla lettera della legge mosaica.

In realtà quel movimento ha caratteri completamente diversi, fortemente
innovativi.

I farisei sono i primi a rendersi conto dell'inadeguatezza della
tradizione ebraica, concentrata nella pratica sacerdotale.

Essi contestano la legittimità del sacerdozio. La ricostruzione del
Tempio ai tempi di Ciro, senza la restaurazione dell'antica monarchia,
aveva dato alla casta sacerdotale una posizione di assoluto predominio
nella società ebraica. Il malumore contro questa situazione si amplifica
sempre di più, finché, con la dinastia Asmonea, il sacerdozio si allea
con un nuovo potere reale, considerato da molti dispotico ed
illegittimo. Molti ebrei considerano mostruosa l'alleanza tra una
dinastia che non ha nessun legame con la tradizione davidica, ed una
classe sacerdotale, che non può più vantare la discendenza da Aronne. La
rottura con la classe sacerdotale comporta inevitabilmente la rottura
con la tradizione cultuale che poneva il sacrificio sull'altare di
Yahweh al centro della religiosità ebraica.

Il centro della cultura dei dissenzienti non è più il Tempio, la casa
del sacrificio, ma la Sinagoga, casa di preghiera e di studio. Questo
cambia completamente anche il ruolo della Torah: fino ad allora la Legge
era funzionale alla corretta gestione del rituale del Tempio; da questo
punto in avanti, la Parola è l'unico tramite tra l'uomo e Dio. La
lettura, l'interpretazione, l'insegnamento della Torah è la massima
espressione della pietà religiosa.

La lettera della Torah però comincia ad essere, per i farisei,
inadeguata. L'ebraismo deve sapersi confrontare con un mondo nuovo,
assai più avanzato, con la cultura greca, con la realtà di una
speculazione religiosa assai raffinata, con una società più dinamica.
Allora nasce la dottrina della "Torah orale". Secondo questa dottrina,
Yahweh sul Sinai ha dato a Mosè non una, ma due Leggi. Una è quella
scritta, contenuta nei Dieci Comandamenti e nei Cinque Libri. L'altra è
una "legge orale", di cui l'intero popolo di Israele è il depositario.
Poiché entrambe le Leggi sono di origine divina, non possono entrare in
contraddizione, ma si completano reciprocamente. Un complesso lavoro di
esegesi attende generazioni e generazioni di Maestri, impegnati a
commentare e illustrare la Torah scritta con la Torah orale.

Questo è il compito che assume anche Gesù. Egli viene dalla Sinagoga,
dove è stato istruito nella legge. A dodici anni, l'età in cui ogni
fanciullo ebreo celebra il suo Bar Mitzvah, va nel Tempio, ma non per
compiere il sacrificio, bensì per disputare con i Dottori a proposito
della Legge. Da adulto, scaccia dal Tempio i mercanti, che erano
indispensabili per effettuare il sacrifici, esclamando: "Questa è una
casa di preghiera!" Raccoglie intorno a sé una schiera di seguaci, che
lo chiamano Rabbi, a quali insegna la corretta interpretazione della
Legge. Disputa con gli altri Dottori, spesso aspramente, com'è ovvio in
una comunità che si nutre di dialettica. Egli dà una risposta diversa,
ma la domanda è la stessa: qual è il futuro di una comunità di Ebrei che
non hanno più il Tempio?

=====

Ah, dimenticavo: avete notizie del padre di Gesù?

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
è un frequente equivoco considerare i farisei come dei conservatori
grettamente attaccati alla lettera della legge mosaica.
In realtà quel movimento ha caratteri completamente diversi, fortemente
innovativi.

Cut

Post by Maurizio Pistone
Disputa con gli altri Dottori, spesso aspramente, com'è ovvio in
una comunità che si nutre di dialettica.

Ti do pienamente ragione su due punti:
I farisei erano innovativi.
Differentemente da quanto sottointende la chiesa nei suoi sermoni: non c'era
alcuna cattiveria nel fare domande, contraddire, cercare di mettere alle
strette Gesù. Questo era segno di fede e di interesse: Soltanto dei
miscredenti avrebbero potuto avere una reazione del tipo:
"Ma lei è figlio di Dio! Che bello! E come sta suo padre? Mi raccomando, me
lo saluti!"
Delle persone dotate di grande fede, invece era ovvio esaminassero il tutto
con spirito critico e andando coi piedi di piombo.
Però debbo anche aggiungere che i farisei, erano si innovativi, ma per la
maggior parte innovavano in peggio, aggiungevano nuove penitenze alle già
abbondanti, in sostanza trasformavano l'ebreo in un penitente cronico. Di
tutt'altra pasta era fatto Gesù, anche se il suo liberalismo fu poi in buona
parte annacquato da Paolo.
Ciao
Ad'I

Post by Maurizio Pistone
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Però debbo anche aggiungere che i farisei, erano si innovativi, ma per la
maggior parte innovavano in peggio, aggiungevano nuove penitenze alle già
abbondanti, in sostanza trasformavano l'ebreo in un penitente cronico. Di
tutt'altra pasta era fatto Gesù, anche se il suo liberalismo fu poi in buona
parte annacquato da Paolo.

quanto ai penitenzialisti cronici, direi che i cristiani, per lunghi
periodi della loro storia, non sono stati secondi a nessuno.

Inoltre, ricordiamoci che a partire da un certo punto la storia
dell'ebraismo è stata condizionata dalla sua condizione di minoranza nei
contfronti di un crisianesimo trionfante, per di più sempre più
sottobraccio al potere politico.

Una minoranza perseguitata sviluppa facilmente atteggiamenti difensivi
di tipo paranoico.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
quanto ai penitenzialisti cronici, direi che i cristiani, per lunghi
periodi della loro storia, non sono stati secondi a nessuno.
Inoltre, ricordiamoci che a partire da un certo punto la storia
dell'ebraismo è stata condizionata dalla sua condizione di minoranza nei
contfronti di un crisianesimo trionfante, per di più sempre più
sottobraccio al potere politico.
Una minoranza perseguitata sviluppa facilmente atteggiamenti difensivi
di tipo paranoico.

Sull'ebraismo hai ragione.
Riguardo al cristianesimo, dai Vangeli si dovrebbe evincere un Gesù molto
meno penitenzialista di quanto è stata la chiesa dopo.
Evidentemente, l'influenza di San Paolo, e soprattutto i secoli di
persecuzioni hanno contribuito ad incupire l'originario messaggio di Cristo.
Ciao
Ad'I

Post by Maurizio Pistone
--
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[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
miracoli possibili, miracoli impossibili

se credi nei miracoli, sono tutti possibili.
Se non ci credi, sono tutti impossibili.

=====

Il resto che ho letto mi sembra robaccia rifritta. È chiaro che il
racconto dei Vangeli non corrisponde ai moderni canoni della
storiografia scientifica, e la narrazione è un misto di fatti
sicuramente o molto probabilmente autentici, miti di origine più o meno
sincretistica, invenzioni favolistiche, costruzioni più o meno
simboliche, profezie ex eventu ecc. Ma è tipico degli storici mediocri
pretendere di ricostruire da questa narrazione una serie di eventi
fattuali: "ah, io non mi faccio fregare, la raccontano così, ma non è
possibile, è sicuramente andata cosà!".

È un metodo vecchio come il mondo, si chiama evemerismo. Un classico
esempio è quello usato da Livio per spiegare la questione della Lupa
capitolina. Il mito era già stato aggiustato, da una probabile origine
totemica si era passati ad una storia tipo Mowgli nella giungla: i
gemelli non sono "figli della lupa", ma sono stati allattati da una lupa
che passava di là per caso. Con Livio arriviamo alla totale
banalizzazione: erano figli di una "lupa" - nel senso di "zoccola", come
dicono oggi i romani.

E così anche Gesù è figlio - dello Spirito Santo? Macché, mica mi faccio
fregare io! C'è passato un uomo, da quelle parti! Non sarà quel certo...
Pandera? Sicuro sicuro, me l'ha raccontato mio cuggino!

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
se credi nei miracoli, sono tutti possibili.
Se non ci credi, sono tutti impossibili.

Una guarigione è possibilissima.
Camminare sull'acqua impossibile.

Post by Maurizio Pistone
Il resto che ho letto mi sembra robaccia rifritta. È chiaro che il
racconto dei Vangeli non corrisponde ai moderni canoni della
storiografia scientifica, e la narrazione è un misto di fatti
sicuramente o molto probabilmente autentici, miti di origine più o meno
sincretistica, invenzioni favolistiche, costruzioni più o meno
simboliche, profezie ex eventu ecc. Ma è tipico degli storici mediocri
pretendere di ricostruire da questa narrazione una serie di eventi
fattuali: "ah, io non mi faccio fregare, la raccontano così, ma non è
possibile, è sicuramente andata cosà!".

!

Mi sembra che banalizzi oltre il dovuto.
Ovviamente non posso proibirtelo.
Ciao
Ad'I

Post by Maurizio Pistone
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[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by Maurizio Pistone
se credi nei miracoli, sono tutti possibili.
Se non ci credi, sono tutti impossibili.

Una guarigione è possibilissima.
Camminare sull'acqua impossibile.

stai ragionando in termini moderni.

In termini moderni, esistono malattie guaribili e non guaribili;
malattie che possono guarire da sole anche senza cure, e malattie che
possono essere guarite solo con un'idonea terapia.

Nel mondo antico, non solo non esisteva nessuna delle terapie oggi
considerate essenziali, ma l'idea stessa di "malattia" era profondamente
diversa dalla nostra.

Ai tempi di Cristo, qualche intellettuale di cultura greca aveva letto
Ippocrate, e sapeva che il "morbo sacro" è dovuto ad un'alterazione
organica, non a una maledizione divina; ma il mondo popolare, a cui
fanno riferimento i Vangeli, vedeva ancora nella malattia un turbamento
di un ordine in cui "naturale", "divino", "magico" sono strettamente
connessi. In questo senso, curare le malattie, resuscitare i morti,
cacciare i demoni, sono tre operazioni che rientrano allo stesso modo
nella categoria dei "prodigi".

È questo che intendo quando dico che l'evemerismo è un'operazione rozza.
Dire che Cristo non è figlio dello Spirito santo, ma di uno stupratore,
non solo significa sostituire un'affermazione di fede con un'ipotesi
impossibile da verificare (quindi non vedo che cosa ci abbiamo
guadagnato in termini di conoscenza storica); ma soprattutto significa
decontestualizzare la figura di Gesù dal tempo in cui egli è vissuto, e
dal tempo in cui sono vissuti gli autori e i lettori dei Vangeli.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
È questo che intendo quando dico che l'evemerismo è un'operazione rozza.
Dire che Cristo non è figlio dello Spirito santo, ma di uno stupratore,
non solo significa sostituire un'affermazione di fede con un'ipotesi
impossibile da verificare

Quanto stai scrivendo, contraddice profondamente il tuo primo messaggio,
dove affermavi
"la narrazione è un misto di fatti
sicuramente o molto probabilmente autentici, miti di origine più o meno
sincretistica, invenzioni favolistiche, costruzioni più o meno
simboliche, profezie ex eventu ecc"
Se Gesù è stato concepito dallo spirito Santo, allora ogni parola del
Vangelo è oro colato, perché non si capirebbe perché Dio dopo aver inviato
suo figlio sulla terra, non si sia curato che se ne preservasse una storia
corretta.
Questi tipi di studio invece, tralasciando la parte fideistica si pongono in
contraddizione a chi sostiene che si tratta solo di un cumulo di balle, e
cercano di dimostrare si tratta di una storia realistica se si danno le
giuste interpretazioni, cercando appunto di scernire il grano dal loglio.
Visto che ti sei soffermato sul concepimento, le ipotesi possibili sono
queste: Normale concepimento del marito; ma dato che gli evangelisti debbono
far passare Dio come vero padre, inventano la storia del promesso sposo che
viene a conoscenza della gravidanza prima di aver avuto rapporti.
Stupro o scappatella prematrimoniale, con Maria che riesce a far credere al
fidanzato una strana storia, o gli evangelisti che in seguito la inventano
per togliere il peccato originale della nascita discussa.
Concepimento ad opera dello spirito santo.
Quarto non datur.
Ciao
Ad'I

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Se Gesù è stato concepito dallo spirito Santo

*non* ho detto che Gesù è stato concepito dallo Spirito Santo.

Se siamo a questi livelli di incomprensione, propongo di mollarla qui.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
Se Gesù è stato concepito dallo spirito Santo

*non* ho detto che Gesù è stato concepito dallo Spirito Santo.
Se siamo a questi livelli di incomprensione, propongo di mollarla qui.

Il livello di incomprensione è solo ed unicamente tuo.
Io non ho difficoltà a comprendere ciò che scrivi, e, se mi consenti ho
risposto in italiano corretto, esprimendo l'opinione, che puoi condividere o
respingere, ma non dirmi che è incomprensibile, riassunta in questo
concetto:
Se Accettiamo Gesù come il figlio di Dio ecc. tutto ciò che è scritto sui
Vangeli è oro colato.
Se vogliamo analizzarlo come essere umano, lasciando da parte la fede
individuale, allora si può esaminare i singoli passi per giudicare quelli
verosimili, i poco verosimili, gli inverosimili ecc.. Cosa ci sia di
incomprensibile, riesci a capirlo solo tu.
Ciao
Ad'I

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Se Accettiamo Gesù come il figlio di Dio ecc.

Io non credo alla divinità di Cristo - non più che alla divinità di
Osiride o Vishnu, pur riconoscendo che sono tutti e tre personaggi molto
simpatici, da cui abbiamo molto da imparare. Dovrebbe essere una
premessa superflua, ma non si sa mai.

=======

Da quasi duecento anni circola di soppiatto la voce che Vittorio
Emanuele II non sia il vero figlio di Carlo Alberto. Secondo questa
voce, il vero erede al trono sarebbe morto nell'incendio accidentale
della culla. Per non gettare il Regno nella costernazione, secondo
questa diceria, mani pietose e discrete avrebbero fatto sparire il
corpicino martoriato, e sostituito con il pupo di un robusto ma grezzo
macellaio.

È una notizia rilevante dal punto di vista storico, questa? Voglio dire,
non che sia vera o non vera, ma avrebbe una qualche importanza per
capire qualcosa della storia italiana dell'800?

Tutti i regni di questa terra, in tutte le epoche della storia (con rare
eccezioni), si sono retti sul principio dell'ereditarietà. Sei figlio di
re, sei re; non sei figlio di re, non sei re - fino alla prossima
rivoluzione dinastica. Questo significa che di ogni re ricordato nelle
cronache sia compito principale degli storici stabilirne esattamente la
paternità?

Direi di no. Che sia figlio di suo padre, o di un macellaio, il nostro
giudizio storico su Vittorio Emanuele II non cambia. La cosa importante
è che tutti (tranne qualche pettegola barbottona) trattarono Vittorio
Emanuele II come il legittimo erede del Regno di Sardegna (di Cipro, di
Gerusalemme ecc.)

Ben diverso sarebbe il caso se una qualche forza politica di un certo
rilievo avesse ad un certo punto tentato di destabilizzare il regno di
Vittorio Emanuele II accusandolo di essere un usurpatore. Ma anche in
questo caso, la cosa importante, per gli storici, sarebbe quella di
ricostruire l'azione di questa congiura, o quella di ricostruire
effettivamente la paternità naturale del Gran Baffuto?

(Spero che tutta questa chiacchierata non vi faccia credere che io sia
sostenitore della legittima monarchia savoiarda o qualcosa del genere).

=======

Che Cristo sia figlio dello Spirito Santo, è un atto di fede, quindi un
pensiero del tutto estraneo alla scienza, anche di quella bizzarra
scienza che è la scienza storica.

Noi che siamo laici e disincantati, sappiamo che tutti gli uomini sono
figli di un qualche altro uomo, noto o ignoto. Le probabilità pendono
quindi verso la generazione di Gesù detto di Nazareth ad opera di un
uomo umano. Non è un dato storico, è un dato naturale, che accettiamo
(noi che non crediamo alla colomba che feconda una vergine "per aurem",
o ad altre spiegazioni altrettanto insolite).

Ma quale informazione in più ci dà la (presunta) notizia che Gesù di
Maria sia figlio di un tizio di nome Pandera (o di qualunque altro
nome)? Quale aspetto della storia delle origini del cristianesimo
potrebbe illuminare tale informazione?

=======

Secondo i genetisti, a lungo andare, dopo un sufficiente numero di
generazioni, le linee ereditarie si mescolano in modo tale che noi siamo
figli di tutti. In ognuno di noi, probabilmente, esiste una qualche
linea genetica che si ricollega, attraverso chissà quale unione
legittima (o più probabilmente, illegittima) a Federico di Svevia (gran
ciulatore!), o a Liutprando.

I Vangeli di Matteo e di Luca citano scrupolosamente due liste di
antenati di Gesù. Esse devono giustificare la qualifica di Cristo in
primo luogo come Giudeo di pura stirpe (una vecchia fissazione di quel
razzista di Esdra), in secondo luogo come discendente diretto di David.

Le due liste sono completamente diverse. (La lista di Luca comincia da
Adamo, e almeno lì non c'è pericolo di sbagliarsi).

Poiché non c'è nulla di più mobile degli spermatozoi, non è impossibile
che entrambe le liste siano vere. Alla fine qualcuno sarà stato padre di
Gesù, no? E perché escludere che in qualche modo in lui esistesse un
remoto legame col patrimonio genetico dell'autore dei Salmi (anche lui,
grandissimo ciulatore)? Ma che cosa è importante per lo storico,
stabilire se Gesù è stato o non è stato portatore di qualche cromosoma
davidesco, o comprendere il motivo per cui gli Evangelisti ritenevano
necessario compilare quelle liste di antenati?

[Righel]

.......................... Ma che cosa è
importante per lo storico, stabilire se Gesù è stato o non è stato
portatore di qualche cromosoma davidesco, o comprendere il motivo per
cui gli Evangelisti ritenevano necessario compilare quelle liste di
antenati?

Probabilmente nessuna delle due cose: a mio modesto parere ciò che conta di
Gesù è il messaggio politico-religioso-sociale... che peraltro non è nemmeno
del tutto originale.
Al limite non sarebbe rilevante nemmeno sapere se Gesù sia veramente
(storicamente) vissuto o se il suo messaggio sia stato sincretisticamente
costruito mettendo insieme il pensiero di altri, sconosciuti o più o meno
dimenticati, pensatori.

Al ristorante ho gradito un eccellente piatto di di vermicelli con le
vongole.
Tornerò il quel locale perché ho mangiato bene e ho speso un cifra
ragionevole ma sinceramente non mi sono posto il problema del nome del cuoco
(o della cuoca).
Sapere che si chiami Raffaele o Maria Rosa non avrebbe modificato il gusto
dei vermicelli né avrebbe potuto in alcun modo farmeli gradire se fossero
risultati troppo cotti o mal conditi.

[Arduino]

Post by Righel
Al limite non sarebbe rilevante nemmeno sapere se Gesù sia veramente
(storicamente) vissuto o se il

Ecco a cosa servono le ricerche storiche.
All'avventore dell'osteria puoi dare un miscuglio degli avanzi dei vini che
se ne andrà soddisfatto.
Al Sommellier dovrai dare un vino pregiato di cui ti riconoscerà almeno
indicativamente anche l'annata.
Ciao
Ad'I

Post by Righel
Righel
________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm

[Righel]

Post by Arduino
Ecco a cosa servono le ricerche storiche.

Devo ammetterlo: abbiamo un differente concetto di "ricerca".
Ma il mondo è bello perché è vario :-)

Post by Arduino
All'avventore dell'osteria puoi dare un miscuglio degli avanzi dei
vini che se ne andrà soddisfatto.
Al Sommellier dovrai dare un vino pregiato di cui ti riconoscerà
almeno indicativamente anche l'annata.

Sì?
Posso consigliarti la lettura del breve articolo di Dario Bressanini a pag.
113 di "Le Scienze" di Luglio?
Sembra la logica conseguenza del suo ottimo libro "Pane e bugie", Milano
2010.

Buona domenica,

[Arduino]

Post by Righel
Devo ammetterlo: abbiamo un differente concetto di "ricerca".
Ma il mondo è bello perché è vario :-)

Se sono vario perché non faccio parte del gruppo che pensa che prima siano
sorti i cristiani, e che poi questi abbiano inventato il loro fondatore: Ne
sono contentissimo.
Ciao:-)
Ad'I

Post by Righel
Righel
________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm

[Marco S.]

Post by Arduino
Ho letto un interessantissimo libro del regista Paul Verhoeven, scritto dopo
anni di ricerche sia personali sia con il gruppo Seminar. E' una specie di
analisi logica, basata su ferrei metodi deduttivi, dei Vangeli. Nei quali
distingue: detti che contraddistinguono chiaramente il linguaggio di una
stessa persona da probabili aggiunte o correzioni che appaiono stonate,
miracoli possibili, miracoli impossibili. Con l'aggiunta della teoria che i
miracoli impossibili coprano situazioni imbarazzanti e che il ricorso
adattato di brani biblici copra ciò che l'evangelista non può sapere (Per
fare un esempio, la passione di Gesù in cui gli apostoli dormendo (o essendo
addirittura assenti) non potevano aver portato testimonianza di ciò che
disse o addirittura pensò.

In chiave storicistica potresti avere ragione, dando quindi per scontato che
in realta' Gesu' non sia mai risorto, perche' era un uomo come gli altri.
Ma allora tutti i Vangeli sono delle favolette, vista che parlano di una
resurrezione.
Se pero' Gesu' e' risorto e si e' intrattenuto a lungo con gli Apostoli
(negli Atti si parla addirittura di 40 giorni), ha certo avuto il tempo di
rispondere a molte loro domande.

Post by Arduino
Riassumendo la cronologia logica: Gesù nasce in circostanze poco chiare da
Maria, forse in seguito ad uno stupro (Subito dal romano Pandera?) in
occasione dei disordini che seguirono la morte di erode il Grande;

Evvai con la fantasia : )
E Jack Lo Squartatore dove lo mettiamo ? : )

o ad una

Post by Arduino
scappatella della medesima. Gli evangelisti coprono la situazione
imbarazzante con un miracolo impossibile (smentito dagli stessi Vangeli che
fanno andare Maria coi suoi fratelli a cercare di riprendere Gesù che in

?

Post by Arduino
Quindi Gesù
cresce, si fa battezzare da Giovanni Battista, evidentemente un fanatico
egocentrico dato che predica che la salvezza dalla imminente distruzione
(Non ancora avvenuta dopo duemila anni) può avvenire solo facendosi
battezzare da lui. Gesù ne diviene un "fanatico" seguace. Probabilmente con
alcuni compagni fa un raid fra i mercanti di olocausti nel tempio, per
significare che erano inutili, che l'unica salvezza era il battesimo di
Giovanni. In seguito a questa azione le sue azioni crescono, si mette a
battezzare per suo conto, suscitando perplessità e sdegno fra i discepoli di
Giovanni e probabilmente in Giovanni medesimo.

?

Post by Arduino
Poi però Giovanni è arrestato, Gesù si ritira nel deserto (i famosi quaranta
giorni) dove ha una crisi di coscienza (le tentazioni) Riappare comunque a
Cafarnao nella sinagoga. Un presente, sapendolo ricercato lo apostrofa: Cosa
vuoi da noi (Ecc.) Gesù risponde a tono dandogli del demonio, il suo
contraddittore ha una violenta crisi epilettica e crolla a terra. Gli
astanti e lo stesso Gesù credono che gli abbia cacciato un demone (Infatti
Gesù si ritira in preghiera) Si convince pertanto di essere strumento di Dio
per l'avvento del nuovo regno: col forte impatto psicologico della sua
sicurezza effettua guarigioni, che l'autore considera più che altro
esorcismi (all'epoca si pensava che le malattie fossero causate da demoni
che corrodevano il corpo) mentre con le parabole illustra il nuovo regno.
Dopo alcuni mesi Giovanni è messo a morte, Gesù teme di nuovo di essere
arrestato a sua volta, lascia Cafarnao, ma una folla che vede in lui il
successore di Giovanni lo segue, Gesù temendo l'arrivo degli erodiani
predica loro da una barca, poi si sposta sulla sponda opposta sempre seguito
dalla folla. Qui avviene un altro miracolo Impossibile. la moltiplicazione
dei pani e dei pesci. L'autore analizza, tolto il valore eucaristico del
pane, ed escludendo che quattro Vangeli citino sei volte l'episodio
basandosi sul nulla, deduce si sia trattato di una distribuzione gratuita di
pesci pescati da pescatori solidali con la folla nemica di Erode. La folla
vorrebbe fare Cristo re, ma questi per non violenza o mancanza di coraggio
si sottrae deludendo molti che non andranno più con lui. Sale a Tiro,
Sidone, fa un largo giro e scende in Giudea dove riaccende speranze ed
aspettative cui egli stesso crede e lo inducono ad una plateale entrata in
Gerusalemme. Le palme farebbero pensare all'autore alla festa delle capanne
(Settembre-Ottobre) Vi rimane tre mesi tenendo come base Betania a mezz'ora
di cammino. Ma non succede niente, anzi Gesù va in contrasto coi farisei e
preoccupa il sinedrio che spicca un ordine di arresto. Gesù si sottrae
rendendosi latitante e viene condannato a morte in contumacia. Gesù si
convince che il regno debba passare attraverso la sua morte, fa profezie al
riguardo, però si ribella intimamente all'idea, chiede a Dio di allontanare
da lui l'amaro calice. Viene arrestato Eleasar (Lazzaro), colui dove
evidentemente risiedeva prima di allontanarsi, quasi sicuramente è
torturato. Gesù trascorre due giorni d'angoscia, consegnandosi salverebbe il
suo benefattore ma siglerebbe la sua condanna a morte. Si decide, va a
Betania, ma Maria sorella di Lazzaro gli dice che è già morto: Gesù ha una
reazione di dolore esagerata per uno che stia per compiere una

resurrezione,

Post by Arduino
ma comprensibilissima in chi apprende della morte dell'amico, causata forse
in parte dai suoi indugi. Il miracolo impossibile ancora una volta copre
l'imbarazzo. Gesù comunque si convince che Dio non voglia la sua morte, che
davvero la violenza sia la soluzione, cambia prediche, dice ai suoi
discepoli Chi non ha spada venda il mantello e ne compri una (Infatti
all'arresto fu difeso con spade) Forse in parte cambiò i discepoli, durò
forse un paio di mesi, finché fu tradito dopo che aveva deciso una riunione
in "una casa sicura"
L'autore giudica improbabile la fuga dei discepoli, dato che Giovanni
accenna che gli uomini del sinedrio erano rafforzati da una Speira (200
uomini) romana, e gli sembra inverosimile che non avessero proceduto
all'arresto neppure di colui che con la spada aveva mozzato un orecchio,
tesi rafforzata dal fatto che sempre il Vangelo parla di un giovinetto che
preso per il lenzuolo che lo copriva fuggì nudo, perché questo particolare,
se sembrerebbe che gli altri siano sfuggiti senza difficoltà a oltre
duecento uomini? Pertanto l'autore suppone che gli uomini che erano con Gesù
non fossero i dodici, ma persone che furono con lui arrestate e condannate,
rese anonime nei panni dei due ladroni dato che se si poteva sperare di far
digerire ai romani l'adorazione di uno cui lo stesso Pilato aveva mostrato
di non credere alla colpevolezza, sarebbe stato molto più difficile se fosse
stato capo di un manipolo perito con lui.
Riguardo alla vicenda terrena, la ritiene conclusa con la crocefissione.
Oltre al "miracolo impossibile, Verhoeven sottolinea un particolare: Il
risorto si esprimeva in questo modo: Non temete. Perché siete turbati?
Perché piangi? Chi cerchi? Pace a voi. Toccatemi. Non mi trattenere. Avete
qualcosa da mangiare? Portate un po' del pesce che avete preso ora. Venite a
mangiare. Ricevete lo spirito santo. Pasci i miei agnelli. Pascola le mie
pecore. Cioè neppure una pallida ombra dell'arguto oratore che era stato
Cristo.

??????????????????????????????????????????????

Mi spiace, ma devo rilevare che questo brano sembra un'accozzaglia di
illazioni non suffcientemente fondate, se non sull'opinione personale dello
scrivente.
Allora io dico che secondo me Gesu' era un venusiano che, come e' noto a
tutti gli ufologi seri, si riproducono per partenogenesi e il suo scopo
sulla terra era di procurarsi un biglietto di ritorno sul suo amato pianeta:
ottenutolo e' sparito dalla vista dei presenti, seguto da sua Madre (e via
delirando).
Insomma, sarebbe stato interessante lardellare un po' il testo di citazioni
dei singoli brani evangelici, per dare modo di analizzarne la
fondatezza.....

Osservo soltanto un altra cosa: con "Vangelo" s'intende la "buona novella"
annunciata a voce da Gesu' e messa per iscritto dai quattro evangelisti nei
limiti delle loro possibilita'. Ma questa buona novella si perpetua anche
nella tradizione delle chiese cristiane nate dal gruppo degli apostoli
perche', come lo stesso Giovanni non manca di ricordarci, non tutto quello
che fece Gesu' e' stato trascritto.
Il valore dei Vangeli scritti sta nel detto "verba volant, scripta manent"

Ciao : )

Marco

[Maurizio Pistone]

Post by Marco S.
In chiave storicistica potresti avere ragione, dando quindi per scontato che
in realta' Gesu' non sia mai risorto, perche' era un uomo come gli altri.
Ma allora tutti i Vangeli sono delle favolette, vista che parlano di una
resurrezione.

i Vangeli sono tutt'altro che una favoletta anche per chi non crede alla
resurrezione.

=====

A credenti e non credenti, vorrei dire che una discussione storica deve
prescindere da atti di fede.

[Arduino]

Post by Marco S.
Osservo soltanto un altra cosa: con "Vangelo" s'intende la "buona novella"
annunciata a voce da Gesu' e messa per iscritto dai quattro evangelisti nei
limiti delle loro possibilita'. Ma questa buona novella si perpetua anche
nella tradizione delle chiese cristiane nate dal gruppo degli apostoli
perche', come lo stesso Giovanni non manca di ricordarci, non tutto quello
che fece Gesu' e' stato trascritto.
Il valore dei Vangeli scritti sta nel detto "verba volant, scripta manent"

Mi concederai che il resuscitare, essere figlio di Dio, ecc. fa parte della
fede e non dalla storia. Nessun storico potrà mai dire: E' provato
storicamente che è risorto fra la mezzanotte e le otto del mattino.
Altra cosa è il poter dire: E' provato storicamente che sia esistito uno che
si chiamava Gesù Cristo, e la cui vicenda umana si rispecchia in quello che
riportano i Vangeli. Infatti, o si ipotizza un fondatore fantasma che non
abbia lasciato alcuna traccia di sé, vissuto poco prima degli evangelisti,
che abbia inventato un tale vissuto pochissimo prima di lui, facendo un tale
successo da indurre quattro evangelisti, e 27 apocrifi a scriverne: oppure,
escludendo questa assurdità si deve credere che i Vangeli raccontino fatti
realmente accaduti. Naturalmente come detto prima, lo storico deve fermarsi
ai fatti possibili: Se i Vangeli affermano che Gesù effettuava guarigioni
miracolose, si deve credergli, anche perché escludendole non si spiegherebbe
il successo del personaggio. La storia si ferma a questo punto, non può
andare a surrogare la fede, i miracoli "impossibili" sono solo atto di fede,
L'immacolata concezione, camminare sull'acqua, resuscitare morti dal
sepolcro, ascendere al cielo, possono entrare solo nel campo della fede.
Tutto il resto nel campo storico, non chiudendo la porta ad una disanima che
metta ordine e sequenza logica in quei racconti che non seguono una precisa
cronologia.
Ciao
Ad'I

Post by Marco S.
Ciao : )
Marco

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Mi concederai che il resuscitare, essere figlio di Dio, ecc. fa parte della
fede e non dalla storia.

Coi Vangeli siamo più o meno nelle condizioni dei Poemi Omerici.

C'è stato un tempo in cui si sosteneva che Omero non è mai esistito, e i
poemi omerici "si sono fatti da sé", come creazione collettiva del
popolo greco. Credo che nessuno più sostenga una tesi di questo genere.
Se ci sono i poemi omerici, qualcuno, sicuramente un grande poeta, li ha
fatti.

Questo però lascia parecchi problemi aperti:

1. chi era veramente quel personaggio che, in mancanza di meglio,
continuiamo a chiamare Omero? Perché non ci è arrivata di lui nessuna
notizia attendibile?

2. da chi traeva le sue informazioni? C'è sicuramente una "preistoria"
dei poemi omerici, fatta di una lunga tradizione orale che affonda le
sue radici in narrazioni dell'età del bronzo: ma come venivano trasmesse
queste narrazioni prima di Omero?

3. in che misura i testi che oggi leggiamo rappresentano la redazione
originaria delle opere composte da Omero?

... e tanti altri.

Il problema della questione omerica è che, a parte informazioni tarde,
frammentarie, tutt'altro che verificabili, e in genere insignificanti,
tutto ciò che sappiamo dei poemi omerici e di Omero stesso ci viene dai
poemi stessi. La storia persona di Omero non è distinguibile dalla
storia delle opere che gli sono attribuite. Inutile stare a discutere se
Omero è nato a Chio o a Smirne o a Moncalieri, se era veramente cieco
ecc.

Nel caso dei Vangeli, la differenza è che l'ambiente storico in cui si
svolse la vita e l'insegnamento di Gesù ci sono noti in modo molto più
dettagliato, e da diverse fonti diverse. Ma la quasi totalità delle
notizie che abbiamo su Gesù stesso ci viene dai Vangeli. Quindi per noi
non esiste una questione "chi era veramente Gesù?" distinguibile dalla
questione "come si è formato il testo dei Vangeli?"

Ho già parlato della nascita di Gesù. Veniamo alla Resurrezione. Certo,
nessuno risorge dalla morte, perché "dead is dead". Ma dire "non è vero
che Gesù è risorto", dal punto di vista storico, è come dire che
"l'America esisteva già prima di Colombo", un'osservazione banale che
non aggiunge nulla alla mia conoscenza. Il fatto non è che Gesù sia
ristorto o no (cosa che può essere oggetto di fede). Il fatto è che
l'evento (creduto tale da chi ci crede) della Resurrezione di Gesù è
l'elemento che rende il cristianesimo non più un movimento minoritario
all'interno di un ebraismo più o meno farisaico, ma una religione del
tutto nuova. In questo senso, la Resurrezione di Gesù è un "fatto
storico". La questione interessante non è dimostrare che Gesù è morto ed
è rimasto morto, come ogni altro essere umano (tutti, prima o poi, s'ha
dda mmorì). La questione interessante è analizzare come si è formata
questa fede in questo "fatto". Senza la Resurrezione, non avremmo il
Cristianesimo, non avremmo probabilmente i Vangeli, non avremmo mai
sentito parlare di un oscuro Yehoshua ben Vattelapesca, che i Romani
inchiodarono senza tanti complimenti ad un pezzo di legno, insieme a
migliaia di suoi conterranei e correligionari, convinti com'erano che
"l'unico Giudeo buono è il Giudeo morto".

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
C'è stato un tempo in cui si sosteneva che Omero non è mai esistito, e i
poemi omerici "si sono fatti da sé", come creazione collettiva del
popolo greco. Credo che nessuno più sostenga una tesi di questo genere.
Se ci sono i poemi omerici, qualcuno, sicuramente un grande poeta, li ha
fatti.
1.
ecc.
Nel caso dei Vangeli, la differenza è che l'ambiente storico in cui si
svolse la vita e l'insegnamento di Gesù ci sono noti in modo molto più
dettagliato, e da diverse fonti diverse. Ma la quasi totalità delle
notizie che abbiamo su Gesù stesso ci viene dai Vangeli. Quindi per noi
non esiste una questione "chi era veramente Gesù?" distinguibile dalla
questione "come si è formato il testo dei Vangeli?"
Ho già parlato della nascita di Gesù. Veniamo alla Resurrezione. Certo,
nessuno risorge dalla morte, perché "dead is dead". Ma dire "non è vero
che Gesù è risorto", dal punto di vista storico, è come dire che
"l'America esisteva già prima di Colombo", un'osservazione banale che
non aggiunge nulla alla mia conoscenza. Il fatto non è che Gesù sia
ristorto o no (cosa che può essere oggetto di fede). Il fatto è che
l'evento (creduto tale da chi ci crede) della Resurrezione di Gesù è
l'elemento che rende il cristianesimo non più un movimento minoritario
all'interno di un ebraismo più o meno farisaico, ma una religione del
tutto nuova. In questo senso, la Resurrezione di Gesù è un "fatto
storico". La questione interessante non è dimostrare che Gesù è morto ed
è rimasto morto, come ogni altro essere umano (tutti, prima o poi, s'ha
dda mmorì). La questione interessante è analizzare come si è formata
questa fede in questo "fatto". Senza la Resurrezione, non avremmo il
Cristianesimo, non avremmo probabilmente i Vangeli, non avremmo mai
sentito parlare di un oscuro Yehoshua ben Vattelapesca, che i Romani
inchiodarono senza tanti complimenti ad un pezzo di legno, insieme a
migliaia di suoi conterranei e correligionari, convinti com'erano che
"l'unico Giudeo buono è il Giudeo morto".

Partendo subito da Gesù, vorrei precisare che io non escludo che sia
risorto, semplicemente non prendo l'argomento in considerazione in un ng di
storia, potrei parlarne su uno di religione.
Storicamente mi limito a constatare che i vangeli descrivono una persona con
un ben delineato carattere, dottrina e personalità.
Mentre di Omero conosciamo solo la sua opera, ed il resto è leggenda, di
Gesù conosciamo anche molto della vita.
Quanto al fatto che il suo "successo" sia tutto dipeso dalla resurrezione,
potrei avanzare dei dubbi: Si trattava di una "buona" dottrina, che poteva
sopravvivere all'ideatore anche senza resurrezione.
Certo che però questa ha aiutato: ma questo fatto implica che
indipendentemente dalla sua veridicità, Gesù aveva acquisito una fama tale
da farla ritenere possibile. Anche ipotizzando un corpo spostato da qualche
apostolo, o dalla Maddalena con l'aiuto di qualche pia donna, il fatto
stesso che qualcuno pensasse che spostando il corpo si potesse far credere
ad una resurrezione, e che molti vi abbiano creduto, vuol dire che il
carisma di Gesù la faceva ritenere possibile. Se qualcuno, per fare un
esempio, avesse occultato il corpo di Tiberio, o del gran sacerdote Caifa,
nessuno avrebbe pensato che erano resuscitati.
Quindi, per Gesù, oltre a ciò che ha detto e fatto, abbiamo anche questo
importantissimo indizio: aveva una tale fama da far ritenere possibile la
resurrezione.
Quasi quasi, mi verrebbe da dire che l'aver potuto far credere che era
resuscitato, non essendo vero, sarebbe stato un miracolo più grande che
l'essere resuscitato davvero, e soprattutto implicherebbe una grandezza
maggiore che aver la facoltà divina di resuscitare.
Ciao
Ad'I

[michele]

On Tue, 6 Jul 2010 21:23:26 +0200, in it.cultura.storia.moderato you

Post by Arduino

Post by Marco S.
Il valore dei Vangeli scritti sta nel detto "verba volant, scripta manent"

Si, questo è il punto. Negli stessi vangeli si parla di un Cristo che
dice: "andate e predicate", "Annunciate la buona novella" ecc. ecc.
non: " scrivete i vangeli e attenti a non sbagliare una virgola."
I vangeli sono testimonianze tarde (scritti molto tempo dopo!) e non
richieste. I vageli sono tanti, la chiesa cattolica ne riconosce 4 a
capocchia.
Sopratutto, il libro del regista commette l'errore madornale di
trattare i vangeli come fossero il resoconto scientifico di una vita
di Cristo, scritta da un cronista di oggi. Una sciocchezza colossale.
La letteratura dell'epoca aveva altri intenti e altre prospettive, qui
si prendolo lucciole per lanterne.
E' come se Gardiner prendesse sul serio l'acclamazione di un faraone
come "figlio di Oro" o se prendessimo per buono che un califfo è "luce
del mondo".
E ci manca il solito ebete regista a chidersi se i faraoni o i califfi
fossero tanto fosforescenti da illuminare il mondo.
Il problema è secernere i fatti storici (eventualmente) descritti da
un vangelo e commisurarli con le sue finalità
apologetiche/edificatorie.
I vangeli (così come sono scritti) sono pieni di contraddizioni ed è
dura commisurarli sulla storia.
D'altra parte sono contenuti dei tormentoni (tra i miracoli,
soprattutto) che servivano a dimostrare che uno era un grand'uomo o
che superava l'umano, e basta. Basti ricordare l'episodio della
guarigione del cieco fatta da Gesù che si trova pari pari nella vita
di Vespasiano imperatore.

Post by Arduino
ai fatti possibili: Se i Vangeli affermano che Gesù effettuava guarigioni
miracolose, si deve credergli, anche perché escludendole non si spiegherebbe
il successo del personaggio.

Ma dai, alri uomini hanno avuto altrettanto successo senza far
miracoli (es. Maometto).

Post by Arduino
andare a surrogare la fede, i miracoli "impossibili" sono solo atto di fede,
L'immacolata concezione,

scusa ma non ho capito che c'entra l'immacolata concezione...

ciao
LL

[Maurizio Pistone]

Post by michele
Ma dai, alri uomini hanno avuto altrettanto successo senza far
miracoli (es. Maometto).

sì, però, Maometto, menava da Dio

[Arduino]

Post by michele
Si, questo è il punto. Negli stessi vangeli si parla di un Cristo che
dice: "andate e predicate", "Annunciate la buona novella" ecc. ecc.
non: " scrivete i vangeli e attenti a non sbagliare una virgola."
I vangeli sono testimonianze tarde (scritti molto tempo dopo!) e non
richieste. I vageli sono tanti, la chiesa cattolica ne riconosce 4.

Lo scopo della missione di Gesù, come si evince dagli stessi Vangeli se si
evita la disamina superficiale, era l'instaurazione del regno di Dio, (In
verità vi dico: Alcuni di voi non avranno ancora assaporato la morte quando
si instaurerà il regno di Dio (Marco capitolo e versetti che darò agli
interessati) e non la fondazione di una religione. E lo stesso ritardo nella
scrittura dei Vangeli è stato in parte dovuto al fatto che anche dopo la
morte del Cristo, i cristiani si aspettavano l'imminente avvento del regno
divino (Anche Paolo parla dei fratelli che a differenza di noi che saremo
vivi, verranno resuscitati) Perciò il suo scopo non era dettare per i
posteri le sue idee, ma illustrare ai presenti come sarebbe stato il regno
di Dio e cosa bisognava fare per entrarvi.

Post by michele
Sopratutto, il libro del regista commette l'errore madornale di
trattare i vangeli come fossero il resoconto scientifico di una vita
di Cristo, scritta da un cronista di oggi. Una sciocchezza colossale.
La letteratura dell'epoca aveva altri intenti e altre prospettive, qui
si prendolo lucciole per lanterne.

Il libro invece parte proprio da presupposti opposti a quelli che tu
immagini. Considera i Vangeli non solo da interpretare per logica, ma da
liberare di quegli orpelli scritti ad esempio per non allarmare o per
accattivarsi l'impero romano.

Post by michele
Il problema è secernere i fatti storici (eventualmente) descritti da
un vangelo e commisurarli con le sue finalità
apologetiche/edificatorie.

Esattamente ciò che fa il libro.

Post by michele
I vangeli (così come sono scritti) sono pieni di contraddizioni ed è
dura commisurarli sulla storia.
D'altra parte sono contenuti dei tormentoni (tra i miracoli,
soprattutto) che servivano a dimostrare che uno era un grand'uomo o
che superava l'umano, e basta. Basti ricordare l'episodio della
guarigione del cieco fatta da Gesù che si trova pari pari nella vita
di Vespasiano imperatore.

Tralasciando che Vespasiano è posteriore quindi a rigor di logica se
qualcuno ha copiato non era certo Gesù, non dobbiamo meravigliarci di certe
analogie. Gesù in fondo era un uomo del suo tempo, usava metodi che allora
erano ritenuti efficaci, e scacciava demoni da persone che dalla descrizione
noi cureremmo come epilettiche.

Post by michele
Ma dai, alri uomini hanno avuto altrettanto successo senza far
miracoli (es. Maometto).

Maometto ha instaurato la sua religione con la violenza, ed il successo
della sua violenza veniva considerato segno della benevolenza divina,
conquistando nuovi adepti, in una relazione a catena che ha funzionato fino
all'incontro con culture non impressionabili da questi successi. Anche di
Maometto, si potrebbe pensare che questa o quella battaglia non sia
avvenuta, o si sia svolta differentemente, ma non si può pensare abbia fatto
successo senza avere mai vinto e che i suoi fedeli gli abbiano inventato le
vittorie. Allo stesso modo, non si può pensare che ad un tale incapace di
guarire anche solo un mal di testa siano stati attribuiti strabilianti
guarigioni. Certo, questo o quello può non averlo fatto: ma il fatto stesso
che i suoi fedeli abbiano creduto alla sua resurrezione è indicativo della
grande fama che aveva.
Anzi dico che se Gesù è risorto, è stato un grandissimo miracolo; ma tutto
sommato rientrerebbe nella normalità: un Dio incarnatosi riassurge al cielo.
Ma se Gesù non fosse risorto, eppure attorno alla sua figura avesse creata
così tanta aspettativa e tanto amore da far sorgere il mito della sua
resurrezione, questo sarebbe stato un miracolo più grande della
resurrezione.
Ciao
Ad'I

Post by michele

Post by Arduino
andare a surrogare la fede, i miracoli "impossibili" sono solo atto di fede,
L'immacolata concezione,

scusa ma non ho capito che c'entra l'immacolata concezione...
ciao
LL

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Il libro invece parte proprio da presupposti opposti a quelli che tu
immagini. Considera i Vangeli non solo da interpretare per logica, ma da
liberare di quegli orpelli scritti ad esempio per non allarmare o per
accattivarsi l'impero romano.

tu continui a sostenere che sia possibile ricostruire la figura storica,
autentica di Gesù, liberandola dalle interpretazioni più o meno
deformate dei Vangeli, quando le uniche informazioni su di lui derivano
proprio dai Vangeli.

È il classico tentativo di ricostruire l'uovo a partire dalla frittata.

Sicuramente Gesù non pensava di costruire una religione chiamata
Cristianesimo.

Sicuramente Gesù non discuteva temi che fossero estranei alla comune
sensibilità del mondo ebraico più evoluto del suo tempo.

Sicuramente il tema dei rapporti fra Gesù e il mondo romano era, per i
primi cristiani (che erano ancora tutti giudei) delicatissimo, ed è
evidente lo sforzo di cancellare ogni traccia di possibile
interpretazione politica del suo pensiero. Una frase come "date a Dio
quel che è di Dio, a Cesare quel che è di Cesare", apparentemente
semplice, in realtà è enigmatica, e può essere interpretata nei modi più
diversi. Il resoconto del processo a Gesù, pur così dettagliato, ha
subito evidenti correzioni; alcune sono piuttosto maldestre (come la
questione di Barabba), ma ormai il testo al di sotto del palinsesto è
perduto per sempre.

In tutto il Nuovo Testamento c'è un'enorme omissione: non si parla mai
(se non per rare, oscure allusioni) della guerra giudaica e della
distruzione del Tempio. Nulla sappiamo della posizione assunta dai primi
cristiani in quella traumatica vicenda. D'altra parte anche le fonti non
cristiane, come Giuseppe Flavio, per altro informatissimo, non vi fanno
cenno.

L'omisisone è così forte, da far nascere il sospetto che il
cristianesimo, come comunità religiosa indipendente e distinta
dall'ebraismo più o meno tradizionalista, sia nato in realtà dopo gli
eventi del 70, e che tutta la storia della vita e morte di Gesù e della
prima comunità apostolica sia stata oggetto di un'accurata riscrittura
con lo scopo di dare ai cristiani una collocazione in vista della nuova
situazione creatasi con la nuova Diaspora. L'eredità di San Paolo, che
non conobbe mai personalmente Gesù, e morì in Roma probabilmente alla
vigilia (se non all'inizio) della guerra giudaica, è stato in questo
senso determinante.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
tu continui a sostenere che sia possibile ricostruire la figura storica,
autentica di Gesù, liberandola dalle interpretazioni più o meno
deformate dei Vangeli, quando le uniche informazioni su di lui derivano
proprio dai Vangeli.

No. il tentativo è ricostruire la storia di Gesù partendo appunto dai
Vangeli, scernendo le notizie affidabili, da ciò che ha il sapore di
edolcorazione, o di aggiunta.

Post by Maurizio Pistone

Post by Maurizio Pistone
Sicuramente Gesù non pensava di costruire una religione chiamata
Cristianesimo.

Sicuramente Gesù non discuteva temi che fossero estranei alla comune
sensibilità del mondo ebraico più evoluto del suo tempo.

Son due concetti diversi: Un conto dettare agli uomini del proprio tempo dei
precetti comprensibili per loro, ma che si vuole siano adottati anche dalle
generazioni future: Un conto è un generico annuncio di un regno di Dio. Se
la chiesa volesse basarsi solo su Cristo, non potrebbe chiedere ai suoi
fedeli neppure di andare a messa.

Post by Maurizio Pistone
Sicuramente il tema dei rapporti fra Gesù e il mondo romano era, per i
primi cristiani (che erano ancora tutti giudei) delicatissimo, ed è
evidente lo sforzo di cancellare ogni traccia di possibile
interpretazione politica del suo pensiero. Una frase come "date a Dio
quel che è di Dio, a Cesare quel che è di Cesare", apparentemente
semplice, in realtà è enigmatica, e può essere interpretata nei modi più
diversi. Il resoconto del processo a Gesù, pur così dettagliato, ha
subito evidenti correzioni; alcune sono piuttosto maldestre (come la
questione di Barabba), ma ormai il testo al di sotto del palinsesto è
perduto per sempre.

Togli il Pilato buono messo evidentemente al solo scopo di imbonire i
romani, avrai un resoconto realistico.
Molte volte basta la logica: Io me lo ero domandato all'asilo: se Pilato era
così convinto dell'innocenza di Gesù, se aveva fatto così tanti sforzi per
salvarlo, perché poi invece di dargli una morte indolore e dignitosa, tipo
una decapitazione, lo abbandona al dileggio dei soldati, lo fa flagellare e
crocifiggere?

Post by Maurizio Pistone
In tutto il Nuovo Testamento c'è un'enorme omissione: non si parla mai
(se non per rare, oscure allusioni) della guerra giudaica e della
distruzione del Tempio.

Semplice: I Vangeli e gli atti, furono scritti prima, infatti gli atti sono
incompiuti, nessun scritto ci indica che fine abbiano fatto i protagonisti
della vicenda.
Quanto alla guerra giudaica, i cristiani si debbono essere trovati nella
situazione di un fascista sostenitore di Ciano nella repubblica Sociale, od
un Troskista in Urss: Non potendo stare con nessuna delle due parti saranno
stati neutrali. Secondo una tradizione cristiana, hanno abbandonato
Gerusalemme nell'intermezzo fra l'assedio di Vespasiano e quello di suo
figlio Tito.

Post by Maurizio Pistone
L'omisisone è così forte, da far nascere il sospetto che il
cristianesimo, come comunità religiosa indipendente e distinta
dall'ebraismo più o meno tradizionalista, sia nato in realtà dopo gli
eventi del 70, ...

Trovo improbabilissima l'ipotesi; degli anonimi che non hanno lasciato una
firma di sé, avrebbero scritto una storia incompiuta ambientata nell'epoca
precedente. Non quadra minimamente.
Ciao
Ad'I
.it

[Luciano]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
Il libro invece parte proprio da presupposti opposti a quelli che tu
immagini. Considera i Vangeli non solo da interpretare per logica, ma da
liberare di quegli orpelli scritti ad esempio per non allarmare o per
accattivarsi l'impero romano.

tu continui a sostenere che sia possibile ricostruire la figura storica,
autentica di Gesù, liberandola dalle interpretazioni più o meno
deformate dei Vangeli, quando le uniche informazioni su di lui derivano
proprio dai Vangeli.
È il classico tentativo di ricostruire l'uovo a partire dalla frittata.
Sicuramente Gesù non pensava di costruire una religione chiamata
Cristianesimo.
Sicuramente Gesù non discuteva temi che fossero estranei alla comune
sensibilità del mondo ebraico più evoluto del suo tempo.
Sicuramente il tema dei rapporti fra Gesù e il mondo romano era, per i
primi cristiani (che erano ancora tutti giudei) delicatissimo, ed è
evidente lo sforzo di cancellare ogni traccia di possibile
interpretazione politica del suo pensiero. Una frase come "date a Dio
quel che è di Dio, a Cesare quel che è di Cesare", apparentemente
semplice, in realtà è enigmatica, e può essere interpretata nei modi più
diversi.

La frase sul tributo a Cesare è stata interpretata in varie maniere, in
particolare come un tentativo di accreditarsi presso gli imperatori romani
come sudditi leali, al tempo di Costantino. Ma è un'interpretazione del
tutto infondata, per varie ragioni.
La prima è che è presente anche nel vangelo gnostico di Tommaso, che al
tempo di Costantino era già sepolto nell'oblio, e nessuno si sarebbe presa
la briga di manipolarlo. La seconda è che il suo significato è un'evidente
presa di distanza dal pensiero degli zeloti, quindi il momento in cui è più
naturale inserirla è quello degli anni immediatamente precedenti alla
guerra.

Post by Maurizio Pistone
Il resoconto del processo a Gesù, pur così dettagliato, ha
subito evidenti correzioni; alcune sono piuttosto maldestre (come la
questione di Barabba), ma ormai il testo al di sotto del palinsesto è
perduto per sempre.
In tutto il Nuovo Testamento c'è un'enorme omissione: non si parla mai
(se non per rare, oscure allusioni) della guerra giudaica e della
distruzione del Tempio. Nulla sappiamo della posizione assunta dai primi
cristiani in quella traumatica vicenda. D'altra parte anche le fonti non
cristiane, come Giuseppe Flavio, per altro informatissimo, non vi fanno
cenno.

I cristiani lasciarono Gerusalemme prima dell'assedio, e quindi della
distruzione del tempio. Probabilmente l'uccisione di Giacomo, l'unico
rimasto a Gerusalemme fra i dodici apostoli, ne determinò la dispersione.

Post by Maurizio Pistone
L'omisisone è così forte, da far nascere il sospetto che il
cristianesimo, come comunità religiosa indipendente e distinta
dall'ebraismo più o meno tradizionalista, sia nato in realtà dopo gli
eventi del 70,

È esatto che, finché Giacomo visse, il cristianesimo era ancora una setta
ebraica, che continuava a praticare il culto del tempio. Ma san Paolo aveva
già sparso i semi della sua predicazione, i cui frutti, lontano dal tempio,
non potevano essere altri che una sempre più accentuata separazione.

Post by Maurizio Pistone
e che tutta la storia della vita e morte di Gesù e della
prima comunità apostolica sia stata oggetto di un'accurata riscrittura

Esagerato. Ci sono state aggiunte alla prima stesura di un vangelo
(Urmarkus), ma non fu certamente una totale riscrittura; non fu neanche
accurata, visto che nella stesura definitiva dei vangeli sono rimaste le
tracce di tutte le incertezze presenti nella prima generazione cristiana.

Post by Maurizio Pistone
con lo scopo di dare ai cristiani una collocazione in vista della nuova
situazione creatasi con la nuova Diaspora. L'eredità di San Paolo, che
non conobbe mai personalmente Gesù, e morì in Roma probabilmente alla
vigilia (se non all'inizio) della guerra giudaica, è stato in questo
senso determinante.

[Maurizio Pistone]

Post by Luciano

Post by Maurizio Pistone
e che tutta la storia della vita e morte di Gesù e della
prima comunità apostolica sia stata oggetto di un'accurata riscrittura

Esagerato. Ci sono state aggiunte alla prima stesura di un vangelo
(Urmarkus), ma non fu certamente una totale riscrittura; non fu neanche
accurata, visto che nella stesura definitiva dei vangeli sono rimaste le
tracce di tutte le incertezze presenti nella prima generazione cristiana.

la riscrittura (più o meno deliberata e sistematica) di un testo
contiene sempre delle tracce del testo preesistente: è questo che rende
possibile una scienza come la filologia, che altrimenti si arresterebbe
di fronte all'ultima versione

è una fortuna straordinaria che la narrazione evangelica ci sia giunta
in un numero così ampio di varianti; è una fortuna che non ci è toccata,
per esempio, con Omero, di cui abbiamo solo l'ultima redazione, messa a
punto da professionisti in età alessandrina

in ogni caso, ricostruire (sempre per via di ipotesi, s'intende) la
formazione del testo evangelico, è un'operazione ben diversa dal
tentativo di plasmare la figura del "vero" Gesù

[Luciano]

Post by Maurizio Pistone
in ogni caso, ricostruire (sempre per via di ipotesi, s'intende) la
formazione del testo evangelico, è un'operazione ben diversa dal
tentativo di plasmare la figura del "vero" Gesù

Plasmare la figura del "vero" Gesù è un'opera che può essere fatta soltanto
dalla fede (di chi crede) o da un'ideologia (di chi non crede). Ogni
tentativo di farlo con l'obiettività dello storico credo che sia infruttuoso
e porti a risultati evanescenti. Questa affermazione apparirà sconcertante
ai lettori, e voglio spiegarla bene.
Alcuni sostengono che Gesù non aveva nessuna intenzione di fondare una
chiesa, né di rompere con l'ebraismo, né di cambiare la legge mosaica. Molti
passi dei vangeli possono autorizzare questa interpretazione.
Altri sostengono che Gesù invece volesse creare una comunità quale poi è
stata la chiesa, volesse innovare profondamente il rapporto religioso con
Dio modificando la legge mosaica, e soprattutto volesse rivolgere il suo
messaggio a tutti i popoli, distruggendo il carattere nazionale che
l'ebraismo aveva sempre mantenuto.
Naturalmente anche questa interpretazione è supportata da molti passi
evangelici. Qualcuno dice che sono interpolazioni tardive, ma pensare che lo
siano tutti sarebbe un'evidente esagerazione.
Dal punto di vista di uno storico, che volesse mantenersi imparziale e
obiettivo, secondo me l'osservazione più rilevante è la seguente.
In parte nei vangeli, ma soprattutto negli Atti e in alcune lettere di san
Paolo, è evidentissima una situazione sconcertante: gli apostoli non sanno
bene quello che devono fare. Battezzare i pagani, o no? Circoncidere i
cristiani provenienti dal paganesimo, o no? Osservare la legge mosaica e
praticare il culto del tempio, o no? Mangiare con gli incirconcisi, o no?
L'uomo è giustificato dalla fede o dalle opere?
È comprensibile che gli apostoli non abbiano capito subito tutte le cose che
Gesù predicava, e di ciò ci sono molte tracce nei vangeli. Ma che
l'incertezza continuasse dopo l'ascensione e la pentecoste, è un fatto che
sconcerta, e che secondo alcuni si spiega solo ammettendo che Gesù non abbia
predicato niente sui punti rimasti incerti, e che la prima generazione
cristiana abbia "inventato" molte cose, anche cambiando e tradendo il
pensiero del Maestro, e manipolando i vangeli.
La fondatezza di quest'opinione è in astratto possibile, ma poco credibile
visto che la rielaborazione delle scritture sarebbe stata fatta in maniera
così maldestra da lasciare visibili tutte le incertezze e le contraddizioni.
L'opinione mia è un'altra. Gesù ha predicato, avendo l'intenzione di creare
una nuova comunità religiosa, che avesse continuità con l'ebraismo, ma se ne
distaccasse ripudiando la concezione nazionale; che abbandonasse il culto
del tempio, e si fondasse maggiormente sull'interiorità e sulla pratica di
una vita morale, come molti antichi profeti ebraici avevano già predicato
senza successo. Le cose che voleva però erano troppo rivoluzionarie, e non
sarebbero state comprese da nessuno. Per gli ebrei il culto del tempio era
tutto; predicare che era inutile, che Dio non aveva bisogno e non voleva
sacrifici, che la classe sacerdotale non aveva più nessuna funzione da
svolgere, che il messia sarebbe stato simile al servo sofferente di Isaia
invece che al re Davide guerriero vittorioso, significava non convincere
nessuno. Perciò Gesù non disse tutto quello aveva in mente; molte cose le
disse in maniera enigmatica, e in tale forma sono state riportate dai
vangeli. Lasciò che i suoi seguaci fossero costretti dalla forza delle
circostanze a fare quello che lui aveva in mente fin dall'inizio.
La rivolta contro i romani, la guerra e la distruzione del tempio, furono
eventi che indirizzarono il cristianesimo verso un esito che il giorno di
pentecoste non era prevedibile, e forse neanche ipotizzabile; furono quindi
eventi provvidenziali in misura più alta di quanto si potesse immaginare.
E aggiungo, per concludere, che furono provvidenziali anche per l'ebraismo,
che da quel momento si orientò su una via più interiore, fatta non di
pratiche di culto formali e vuote.

[Maurizio Pistone]

Post by Luciano
Alcuni sostengono che Gesù non aveva nessuna intenzione di
... cambiare la legge mosaica

ai tempi di Gesù vi erano molti pareri discordi su cosa fosse
effettivamente la legge mosaica

Post by Luciano
... Battezzare i pagani, o no?

il tema era già dibattuto fin dai tempi di Giona

Post by Luciano
... praticare il culto del tempio, o no?

la legittimità del sacerdozio gestito dalla dinastia asmonea era
fortemente contestata da molte correnti ebraiche. Ma se il sacerdozio
non è legittimo, anche il culto sacrificale viene abolito, e sostituito
dallo studio della Torah nella sinagoga, e dalla preghiera, collettiva o
individuale.

In sostanza, tutti i temi affrontati da Gesù sono già dibattuti nel
mondo ebraico del tempo. La distruzione del Tempio portò ad una
radicalizzazione del dibattito, e ne uscirono due sole correnti,
entrambe fortemente innovative: l'ebraismo rabbinico, diretto erede dei
farisei, e il cristianesimo.

[Luciano]

Post by Maurizio Pistone

Post by Luciano
Alcuni sostengono che Gesù non aveva nessuna intenzione di
... cambiare la legge mosaica

ai tempi di Gesù vi erano molti pareri discordi su cosa fosse
effettivamente la legge mosaica

Post by Luciano
... Battezzare i pagani, o no?

il tema era già dibattuto fin dai tempi di Giona

Gli ebrei, proprio perché legati al preconcetto di una religione abbinata
alla nazionalità, facevano pochissimo proselitismo. Perfino alcuni, come i
samaritani, che veneravano il loro stesso Dio e avevano come libro sacro lo
stesso pentateuco, erano considerati impuri, infedeli, quasi nemici, o
qualcosa del genere.

Post by Maurizio Pistone

Post by Luciano
... praticare il culto del tempio, o no?

la legittimità del sacerdozio gestito dalla dinastia asmonea era
fortemente contestata da molte correnti ebraiche. Ma se il sacerdozio
non è legittimo, anche il culto sacrificale viene abolito, e sostituito
dallo studio della Torah nella sinagoga, e dalla preghiera, collettiva o
individuale.

D'accordo, però spero consentirai con me sul fatto che sono due cose ben
diverse:
1- Sostenere, come la setta di Qumran, che i sacerdoti usavano un calendario
sbagliato, celebravano le feste alle date sbagliate, e quindi il loro culto
non era legittimo.
2- Proclamare "Questo è il mio corpo offerto in sacrificio per voi", una
frase che stronca alla radice tutto il sistema del culto.
La frase pronunziata nell'ultima cena è enigmatica, e sicuramente gli
apostoli non ne capirono tutta la portata. Tra l'altro la parola
"sacrificio" non è pronunziata.
Nei quattro passi neotestamentari che ne parlano, è scritto "questo è il mio
corpo, che è per voi", oppure "che è dato per voi". Non è certamente
spontaneo associare l'episodio finale della vita di Gesù al culto del
tempio, e quindi mi sembra logico che gli apostoli per molto tempo non
l'abbiano capito.
La parola "sacrificio" con riferimento all'eucaristia appare nella lettera
agli Ebrei, il più tardivo degli scritti neotestamentari, certamente non
opera di san Paolo, ed è frutto della lunga riflessione e del pensiero della
prima generazione cristiana (ma anche della seconda e della terza).

Post by Maurizio Pistone
In sostanza, tutti i temi affrontati da Gesù sono già dibattuti nel
mondo ebraico del tempo. La distruzione del Tempio portò ad una
radicalizzazione del dibattito, e ne uscirono due sole correnti,
entrambe fortemente innovative: l'ebraismo rabbinico, diretto erede dei
farisei, e il cristianesimo.

Con le precisazioni che ho fatto sopra, sono d'accordo con questa tua
conclusione.

[ADPUF]

Post by Luciano

Post by Maurizio Pistone

Post by Luciano
Alcuni sostengono che Gesù non aveva nessuna intenzione di
... cambiare la legge mosaica

ai tempi di Gesù vi erano molti pareri discordi su cosa fosse
effettivamente la legge mosaica

Post by Luciano
... Battezzare i pagani, o no?

il tema era già dibattuto fin dai tempi di Giona

Gli ebrei, proprio perché legati al preconcetto di una
religione abbinata alla nazionalità, facevano pochissimo
proselitismo. Perfino alcuni, come i samaritani, che
veneravano il loro stesso Dio e avevano come libro sacro lo
stesso pentateuco, erano considerati impuri, infedeli, quasi
nemici, o qualcosa del genere.

E viceversa.
I samaritani sono ancor più endogamici degli ebrei, tanto che
sono rimasti pochissimi.

[Maurizio Pistone]

Post by Luciano
D'accordo, però spero consentirai con me sul fatto che sono due cose ben
1- Sostenere, come la setta di Qumran, che i sacerdoti usavano un calendario
sbagliato, celebravano le feste alle date sbagliate, e quindi il loro culto
non era legittimo.
2- Proclamare "Questo è il mio corpo offerto in sacrificio per voi", una
frase che stronca alla radice tutto il sistema del culto.

Gesù non si limita a dire che le cerimonie del tempio sono compiute nel
modo o nel tempo sbagliato. Egli rifiuta esplicitamente il culto
sacrificale - che è l'unico motivo per il quale è stato costruito il
tempio. Egli si reca più volte nel tempio, ma mai per compiere
sacrifici.

Gesù sostituisce al culto sacrificale un culto basato sulla parola e sul
battesimo: i due pilastri della religiosità dei farisei e degli esseni.
Egli chiama il tempio "casa di preghiera", che è il nome con cui
abitualmente si designava non il tempio, ma la sinagoga.

Non esiste più tempio, non esiste più sacrifico: ad essi sostituisce il
tempio del suo corpo, ed il sacrificio del suo sangue. Il primo punto
compare, nei Vangeli, in modo esplicito; il secondo no, forse agli
stessi Apostoli tremò la mano quando dovevano scrivere quella parola
terribile. Si limitarono a riportare le parole di Giovanni: Ecco
l'agnello di Dio.

Questa è la differenza fondamentale tra il cristianesimo e l'ebraismo
rabbinico: anch'esso è un ebraismo senza tempio, senza sacrificio, un
ebraismo basato sulla parola e sul battesimo. Il cibo consumato nella
Pasqua ebraica non è (almeno credo) un vero sacrificio, al massimo la
rievocazione di un sacrificio che non può più essere compiuto. Per
compiere un vero sacrificio mancano troppe cose: il tempio, appunto,
l'altare, il sacerdote.

====

Naturalmente, quanto detto sopra a proposito del crisianesimo, non muta
in nulla la questione se queste innovazioni siano dovute alla volontà di
Gesù, o ad una interpretazione più o meno arbitraria delle sue parole da
parte degli apostoli.

====

Mi piacerebbe conoscere l'opinione di un esperto di ebraismo in
proposito.

[Luciano]

Post by Maurizio Pistone

Post by Luciano
D'accordo, però spero consentirai con me sul fatto che sono due cose ben
1- Sostenere, come la setta di Qumran, che i sacerdoti usavano un calendario
sbagliato, celebravano le feste alle date sbagliate, e quindi il loro culto
non era legittimo.
2- Proclamare "Questo è il mio corpo offerto in sacrificio per voi", una
frase che stronca alla radice tutto il sistema del culto.

Gesù non si limita a dire che le cerimonie del tempio sono compiute nel
modo o nel tempo sbagliato. Egli rifiuta esplicitamente il culto
sacrificale - che è l'unico motivo per il quale è stato costruito il
tempio.

Mi sono inserito in questo thread soprattutto per contestare una tua

Post by Maurizio Pistone
Sicuramente Gesù non pensava di costruire una religione chiamata
Cristianesimo.

Credo di aver mostrato che l'opinione contraria è molto plausibile. Gesù non
voleva costruire una setta ebraica, voleva una religione radicalmente nuova
in molti aspetti.
E l'ultima tua affermazione mi fa credere che ne sei convinto anche tu.

Post by Maurizio Pistone
Egli si reca più volte nel tempio, ma mai per compiere
sacrifici.

Gli apostoli invece continuarono a frequentare il tempio come dei buoni
ebrei osservanti.

Post by Maurizio Pistone
Gesù sostituisce al culto sacrificale un culto basato sulla parola e sul
battesimo: i due pilastri della religiosità dei farisei e degli esseni.
Egli chiama il tempio "casa di preghiera", che è il nome con cui
abitualmente si designava non il tempio, ma la sinagoga.

Questa però non è la posizione dei farisei e degli esseni.
Gli esseni si astenevano dal culto del tempio a causa del calendario, i
farisei contestavano la classe sacerdotale e il re Erode. I motivi di
entrambi sono molto diversi da quelli di Gesù.

Post by Maurizio Pistone
ad essi sostituisce il
tempio del suo corpo, ed il sacrificio del suo sangue. Il primo punto
compare, nei Vangeli, in modo esplicito; il secondo no, forse agli
stessi Apostoli tremò la mano quando dovevano scrivere quella parola
terribile. Si limitarono a riportare le parole di Giovanni: Ecco
l'agnello di Dio.

Gli evangelisti hanno riportato fedelmente le parole di Gesù: "questo è il
mio corpo, che è per voi"? Proprio perché la frase è enigmatica, propendo
per il sì; e l'incertezza sul suo significato è stata dissipata solo dopo
molti anni, con la distruzione del tempio.

Post by Maurizio Pistone
Questa è la differenza fondamentale tra il cristianesimo e l'ebraismo
rabbinico: anch'esso è un ebraismo senza tempio, senza sacrificio, un
ebraismo basato sulla parola e sul battesimo. Il cibo consumato nella
Pasqua ebraica non è (almeno credo) un vero sacrificio, al massimo la
rievocazione di un sacrificio che non può più essere compiuto. Per
compiere un vero sacrificio mancano troppe cose: il tempio, appunto,
l'altare, il sacerdote.

Avevo già sottolineato che la distruzione del tempio, evento tragico per la
nazione ebraica, è stato provvidenziale sia per i cristiani che per gli
ebrei.

Post by Maurizio Pistone
====
Naturalmente, quanto detto sopra a proposito del crisianesimo, non muta
in nulla la questione se queste innovazioni siano dovute alla volontà di
Gesù, o ad una interpretazione più o meno arbitraria delle sue parole da
parte degli apostoli.

È chiaro che la questione resta, e si continueranno a proporre risposte
diverse. Ma credo di aver mostrato come sia molto plausibile l'opinione che
l'interpretazione delle sue parole data dai cristiani non sia stata
arbitraria.
Intendiamoci, in alcuni casi sarà anche avvenuto il contrario, ma su
argomenti diversi da quelli su cui ci siamo soffermati. Io per esempio sono
convinto che sia arbitraria la dottrina del peccato originale. Ma questa è
un'altra questione.

Post by Maurizio Pistone
====
Mi piacerebbe conoscere l'opinione di un esperto di ebraismo in
proposito.

Anche a me.

[Giuseppe]

Post by Arduino
Ho letto un interessantissimo libro del regista Paul Verhoeven, scritto
dopo anni di ricerche sia personali sia con il gruppo Seminar. E' una
specie di analisi logica, basata su ferrei metodi deduttivi, dei Vangeli.
[...]
Riassumendo la cronologia logica: Gesù nasce in circostanze poco chiare
...
[......] entrata
in Gerusalemme. Le palme farebbero pensare all'autore alla festa delle
capanne (Settembre-Ottobre) Vi rimane tre mesi tenendo come base Betania
a mezz'ora di cammino. Ma non succede niente, anzi Gesù va in contrasto
coi farisei e
preoccupa il sinedrio che spicca un ordine di arresto. Gesù si sottrae
rendendosi latitante e viene condannato a morte in contumacia. Gesù si
convince che il regno debba passare attraverso la sua morte, ...........
[...]
Riguardo alla vicenda terrena, la ritiene conclusa con la crocefissione.
[.............]
Ad'I
Uomo Gesù: La vera storia di Gesù di Nazaret. Paul Rerhoeven. Marsilio ed.

Caro Arduino,
leggo con qualche giorno di ritardo questa tua recensione del libro di
Rerhoeven ed il thread che se n'è sviluppato. Due rapide osservazioni per
ricordare **i pochi punti fermi cronologici, quindi storici in senso
stretto,** ormai acquisiti dalla ricerca e sui quali d'ora in poi va
giudicata qualsiasi 'vera storia' di Gesù:

1) l'inizio di tutta la vicenda va collocato nel 7 ac, al tempo della
tripla congiunzione tra Giove e Saturno nella costellazione dei Pesci;

2) la fine della vicenda va collocata tra la fine di settembre/primi di
ottobre del 34 ed i primi di aprile del 35, cioè proprio ai tempi della
congiunzione G-S doppia del 34-35 (che sarebbe poi la fenice di cui parla
Tacito in Annali 6,28).

Qui --> http://giuseppedecesaris.blogspot.com

come forse t'è noto, puoi trovare altri dettagli su queste questioni.

ciao,
Giuseppe

[Arduino]

Post by Giuseppe
Caro Arduino,
leggo con qualche giorno di ritardo questa tua recensione del libro di
Rerhoeven ed il thread che se n'è sviluppato. Due rapide osservazioni per
ricordare **i pochi punti fermi cronologici, quindi storici in senso
stretto,** ormai acquisiti dalla ricerca e sui quali d'ora in poi va
1) l'inizio di tutta la vicenda va collocato nel 7 ac, al tempo della
tripla congiunzione tra Giove e Saturno nella costellazione dei Pesci;
2) la fine della vicenda va collocata tra la fine di settembre/primi di
ottobre del 34 ed i primi di aprile del 35, cioè proprio ai tempi della
congiunzione G-S doppia del 34-35 (che sarebbe poi la fenice di cui parla
Tacito in Annali 6,28).
Qui --> http://giuseppedecesaris.blogspot.com
come forse t'è noto, puoi trovare altri dettagli su queste questioni.

Sulla data di nascita concordo, anche per il fatto che Saturno in ebraico si
chiama Shabatai e dato che Giove si chiama giustizia, la congiunzione viene
ad essere, la giustizia nel giorno del signore. Comprensibile quindi che una
triplice congiunzione possa aver creato aspettativa per un bambino nato a
Betlemme quel giorno. (Però, spiegami la differenza fra congiunzione
triplice e doppia: non dovrebbero essere tutte semplici (Giove sorpassa) o
triple (sorpassa, viene sorpassato e risorpassa)
Però, nessuno può scegliere il giorno per morire (a meno si suicidi)
Pertanto, in qualunque data fosse morto Gesù, la sua nomea di essere il
Messia gli sarebbe sopravvissuta.
Ciao
Ad'I

Post by Giuseppe
ciao,
Giuseppe
--
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[Giuseppe]

Post by Arduino

Post by Giuseppe
Caro Arduino,
leggo con qualche giorno di ritardo questa tua recensione del libro di
Rerhoeven ed il thread che se n'è sviluppato. Due rapide osservazioni per
ricordare **i pochi punti fermi cronologici, quindi storici in senso
stretto,** ormai acquisiti dalla ricerca e sui quali d'ora in poi va
1) l'inizio di tutta la vicenda va collocato nel 7 ac, al tempo della
tripla congiunzione tra Giove e Saturno nella costellazione dei Pesci;
2) la fine della vicenda va collocata tra la fine di settembre/primi di
ottobre del 34 ed i primi di aprile del 35, cioè proprio ai tempi della
congiunzione G-S doppia del 34-35 (che sarebbe poi la fenice di cui
parla Tacito in Annali 6,28).
Qui --> http://giuseppedecesaris.blogspot.com
come forse t'è noto, puoi trovare altri dettagli su queste questioni.

Sulla data di nascita concordo, anche per il fatto che Saturno in ebraico
si chiama Shabatai e dato che Giove si chiama giustizia, la congiunzione
viene ad essere, la giustizia nel giorno del signore. Comprensibile
quindi che una triplice congiunzione possa aver creato aspettativa per
un bambino nato a Betlemme quel giorno.

La tripla congiunzione tra Giove e Saturno dura quasi quanto una gravi-
danza e per essa è più opportuno parlare di 'anno del Signore' piutto-
sto che di 'giorno del Signore', riservando quest'ultima espressione
alle congiunzioni G-S singole, rapide e veloci e a volte anche invisi-
bili!

Post by Arduino
(Però, spiegami la differenza fra congiunzione
triplice e doppia: non dovrebbero essere tutte semplici (Giove sorpassa)
o triple (sorpassa, viene sorpassato e risorpassa)

Quando la Terra non si trova esattamente sull'asse Sole-Giove-Saturno
al momento della congiunzione eliocentrica ma ne dista di circa 30°,
allora il 2° allineamento G-S si sposta e va a coincidere o col primo
oppure con il terzo allineamento, dando vita ad una congiunzione doppia
(come quella del 34-35, verso la fine del regno di Tiberio).

Post by Arduino
Però, nessuno può scegliere il giorno per morire (a meno si suicidi)
Pertanto, in qualunque data fosse morto Gesù, la sua nomea di essere il
Messia gli sarebbe sopravvissuta.

Beh .. secondo la mia interpretazione Gesù decise dove (Gerusalemme) e
quando morire (durante un allineamento tra Giove e Saturno). Su questo
secondo aspetto, ebbe però dei dubbi, delle paure e in ottobre non si
sentì ancora pronto. Avrebbe del tutto mancato lo storico appuntamento
se la congiunzione non fosse stata doppia. Quando a gennaio-febbraio 35
si accorse che Giove, muovendosi di moto retrogrado, tornava su Saturno,
allora prese la decisione definitiva su come doveva finire la sua vita.
Si è dato poi il caso, più unico che raro, che questo secondo allineamento
tra Giove e Saturno coincidesse - tra il 6 ed il 10 aprile 35 - anche
con la luna piena, condizione astronomica della pasqua ebraica, Pesach.

Come vedi ora le condizioni c'erano tutte.

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

di nuovo,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com

[Arduino]

Post by Giuseppe
La tripla congiunzione tra Giove e Saturno dura quasi quanto una gravi-
danza e per essa è più opportuno parlare di 'anno del Signore' piutto-
sto che di 'giorno del Signore', riservando quest'ultima espressione
alle congiunzioni G-S singole, rapide e veloci e a volte anche invisi-
bili!

Questo è vero, anzi, se ben ricordo le date di quell'anno, 23 Marzo quattro
dicembre, potrebbero coincidere ad una gravidanza leggerissimamente
anticipata.

Post by Giuseppe

Post by Arduino
(Però, spiegami la differenza fra congiunzione
triplice e doppia: non dovrebbero essere tutte semplici (Giove sorpassa)
o triple (sorpassa, viene sorpassato e risorpassa)

Quando la Terra non si trova esattamente sull'asse Sole-Giove-Saturno
al momento della congiunzione eliocentrica ma ne dista di circa 30°,
allora il 2° allineamento G-S si sposta e va a coincidere o col primo
oppure con il terzo allineamento, dando vita ad una congiunzione doppia
(come quella del 34-35, verso la fine del regno di Tiberio).

Dovresti spiegarmi meglio: In sostanza la seconda congiunzione, risulta
invisibile, oppure Saturno apparentemente raggiunge di nuovo Giove senza
sorpassarlo, venendo di nuovo poi staccato, sicché le congiunzioni appaiono
due?

Post by Giuseppe
Beh .. secondo la mia interpretazione Gesù decise dove (Gerusalemme) e
quando morire (durante un allineamento tra Giove e Saturno). Su questo
secondo aspetto, ebbe però dei dubbi, delle paure e in ottobre non si
sentì ancora pronto. Avrebbe del tutto mancato lo storico appuntamento
se la congiunzione non fosse stata doppia. Quando a gennaio-febbraio 35
si accorse che Giove, muovendosi di moto retrogrado, tornava su Saturno,
allora prese la decisione definitiva su come doveva finire la sua vita.
Si è dato poi il caso, più unico che raro, che questo secondo allineamento
tra Giove e Saturno coincidesse - tra il 6 ed il 10 aprile 35 - anche
con la luna piena, condizione astronomica della pasqua ebraica, Pesach.
Come vedi ora le condizioni c'erano tutte.

L'ipotesi, tranne per la difficoltà data dall'età visto che accettando
queste date Gesù avrebbe avuto quasi quarantadue anni: in sé è accettabile,
ma io personalmente più che una ricerca di morte, vi vedrei l'aspettativa
del giorno della vittoria: Uno che si fa ungere il giorno prima, ed entra
accolto al grido di Viva il re di Israele, non penso sia deciso di andare a
morire.
Ciao
Ad'I

Post by Giuseppe

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

di nuovo,
Giuseppe
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http://giuseppedecesaris.blogspot.com
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[Giuseppe]

Post by Arduino

Post by Giuseppe
La tripla congiunzione tra Giove e Saturno dura quasi quanto una gravi-
danza e per essa è più opportuno parlare di 'anno del Signore' piutto-
sto che di 'giorno del Signore', riservando quest'ultima espressione
alle congiunzioni G-S singole, rapide e veloci e a volte anche invisi-
bili!

Questo è vero, anzi, se ben ricordo le date di quell'anno, 23 Marzo
quattro dicembre, potrebbero coincidere ad una gravidanza leggeris-
simamente anticipata.

Giove si avvicinò a Saturno a meno di 3° il 15 aprile del 7 ac e non
se ne allontanò a più di 3° che intorno al 15 gennaio del 6 aC, quindi
dopo 9 mesi. I tre allineamenti Saturno-Giove-Terra in longitudine si
ebbero il 1° giugno, il 30 settembre ed il 30 novembre del 7 aC.

Post by Arduino

Post by Giuseppe

Post by Arduino
(Però, spiegami la differenza fra congiunzione
triplice e doppia: non dovrebbero essere tutte semplici (Giove
sorpassa) o triple (sorpassa, viene sorpassato e risorpassa)

Quando la Terra non si trova esattamente sull'asse Sole-Giove-Saturno
al momento della congiunzione eliocentrica ma ne dista di circa 30°,
allora il 2° allineamento G-S si sposta e va a coincidere o col primo
oppure con il terzo allineamento, dando vita ad una congiunzione doppia
(come quella del 34-35, verso la fine del regno di Tiberio).

Dovresti spiegarmi meglio: In sostanza la seconda congiunzione, risulta
invisibile,

Nelle congiunzioni multiple (cioè a tre o due allineamenti G-S) non
c'è mai invisibilità, il fenomeno è visibile per molti mesi nel cielo
notturno (il Sole è all'opposizione sia di Giove che di Saturno).

Post by Arduino
oppure Saturno apparentemente raggiunge di nuovo Giove senza
sorpassarlo, venendo di nuovo poi staccato, sicché le congiunzioni
appaiono due?

Durante la congiunzione G-S doppia accade o a) che Giove passa alla
sinistra
del 'padre' Saturno una sola volta invece di due oppure b) che Giove,
superato Saturno, si muove popi sì di moto retrogrado ma senza tornare alla
destra del padre.

Post by Arduino

Post by Giuseppe
Beh .. secondo la mia interpretazione Gesù decise dove (Gerusalemme) e
quando morire (durante un allineamento tra Giove e Saturno). Su questo
secondo aspetto, ebbe però dei dubbi, delle paure e in ottobre non si
sentì ancora pronto. Avrebbe del tutto mancato lo storico appuntamento
se la congiunzione non fosse stata doppia. Quando a gennaio-febbraio 35
si accorse che Giove, muovendosi di moto retrogrado, tornava su Saturno,
allora prese la decisione definitiva su come doveva finire la sua vita.
Si è dato poi il caso, più unico che raro, che questo secondo allineamento
tra Giove e Saturno coincidesse - tra il 6 ed il 10 aprile 35 - anche
con la luna piena, condizione astronomica della pasqua ebraica, Pesach.
Come vedi ora le condizioni c'erano tutte.

L'ipotesi, tranne per la difficoltà data dall'età visto che accettando

Beh .. poco più di quaranta (6 + 34anni + 3 mesi circa)

Post by Arduino
in sé è accettabile,

Questo ci dicono le congiunzioni G-S, che per l'ebraismo di quel tempo
erano _vere e proprie teofanie_.

Post by Arduino
ma io personalmente più che una ricerca di morte, vi vedrei l'aspettativa
del giorno della vittoria: Uno che si fa ungere il giorno prima, ed entra
accolto al grido di Viva il re di Israele, non penso sia deciso di andare
a morire.

Beh .. l'episodio della cacciata dei mercanti dal Tempio nei giorni di
Pesach era una provocazione piuttosto forte ai poteri religioso e civile
di Gerusalemme!

Post by Arduino
Ciao
Ad'I

ciao,
Giuseppe
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http://giuseppedecesaris.blogspot.com

[ADPUF]

Post by Giuseppe
Beh .. secondo la mia interpretazione Gesù decise dove
(Gerusalemme) e quando morire (durante un allineamento tra
Giove e Saturno). Su questo secondo aspetto, ebbe però dei
dubbi, delle paure e in ottobre non si sentì ancora pronto.

Mi viene in mente che anche nel caso di P.P. Pasolini c'è una
interpretazione analoga, quella del pittore friulano Giuseppe
Zigaina, che lo conobbe in gioventù e gli fu amico, il quale
sostiene che P. organizzò la sua morte (1975, 2 novembre!).

<http://it.wikipedia.org/wiki/Pasolini_e_la_morte._Un_giallo_puramente_intellettuale>
<http://www.pasolini.net/saggistica_dvd-Zigaina_presentaz.htm>
<http://www.facebook.com/pages/Giuseppe-Zigaina/246046204762>

Giuseppe Zigaina: Se vuoi ti mando tutta la bibliografia di
Zigaina su P.
Pasolini e la morte. Mito, alchimia e semantica del nulla
lucente (1987).
Pasolini tra enigma e profezia (1989).
Pasolini e l'abiura (1994).
Hostia. Trilogia della morte di Pier Paolo Pasolini (1995).
Verso la laguna (1995).
Pasolini. Un'idea di stile: uno stilo (1999).
Mio padre l'ariete (2001).
Pasolini e il suo nuovo teatro, "senza anteprime né prime né
repliche" (2003).
Pasolini e la morte. Un giallo puramente intellettuale (2005)
08 giugno alle ore 18.19