Discussione:
Crociate II°
(troppo vecchio per rispondere)
giacomo
2008-07-17 08:37:15 UTC
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Ciao a tutti...
continuo l'opera di riediting dei miei post e risposte su ICS dedicato al
tema delle crociate...
Mi scuso ancora ma credo che sia il modo migliore per trasferirmi "armi e
bagagli" su questo NG

----------------------------------------------------
Nel primo post sulle Crociate, dedicato all'espansione araba, avevo
tralasciato una parte
importante che ora merita attenzione.

Rirordo che la sto prendendo alla arga, ma che l'obiettivo finale è di
giungere alla prima Crociata

Questi gli elementi sostanziali sottolineati nel primo post:


1 - le condizioni della conquista del VII-VIII dc(che riasusmevo con la
formula "tra i due litiganti il terzo gode")
2 - la natura dei conquistatori arabi: non i nomadi beduini dell'immagnario
avventuroso, ma tribù sedentarie urbanizzate o semi urbanizzate
3 - la natura geografica economica dell'area da cui provengono (non steppe o
pianure, ma aree deserrtica intervallate da oasi o aree fertilli... ). la
"Quarta parte vuota" come la chiamano gli arabi

Rimane quindi aperta la questione della spinta, la motivazione della
conquista. Ora, la storia è fatta sicuramente di concause e molti fattori,
ma c'è
ancora un elemento che avevo tralasciato: la crisi araba... non solo la
crisi bizantina.
A cosa mi riferisco? Alla grave crisi economica, forse ecologica e
ambientale, che colpì la penisola arabica alla fine della prima metà del
primo millennio dc. Non abbiamo archeologicamente tutti i dati necessari, ma
nell'area della penisola arabica maggiormente urbanizzata e che ha lasciato
un gran numero di epigrafi e reperti, ossia la zona sud - arabica (l'attuale
Yemen), si assiste a un impoverimento delle aree coltivate, il crollo del
sistema di controllo delle acque (crolla la diga di Marib e nessuno la
ricostruisce...) che causa, insieme al collasso generale di tutto il sistema
di irrigazione del sud, quella che Jacqueline Pirenne ha chiamato "diaspora
sud arabica". Vengono infatti registrate infiltrazioni nella zona
dell'arabia centrale di popolazioni di matrice sud arabica, che
progressivamente abbandonano (o sono forzate a farlo) il sistema agricolo
urabanizzato dei regni sabei per adattarsi al sistema di vita dell'arabia
centrale, infilandosi tra le poche città, oasi e il eserto...Sergio Noja in
Storia dei popoli Islamici vol 1 riporta bene la storia di questo mondo pre
islamico e le truggenti poesie con cui i nuovi arrivati nell'arabia centrale
ricordavano la fine e la distruzione del loro mondo. Cito Steven Runciman
(Storia delle Crociate vol 1 p 15-16) "Al medesimo tempo si presentava per
gli arabi la necessità dell'espansione: le scarse risorse della penisola,
diventate ancora più scarse dopo la distruzione delle opere di irrigazione
degli Himyariti (sono i sabei... la diga di Marib era la più famosa, ma
ovviamente non l'unica), erano insufficienti per la popolazione crescente"
le cause che portano al crollo del sistema idrico sud arabico in effetti
sono ancora un mezzo mistero. la diga di Marìb era solo il simbolo, perchè
ricordata nelle poesie e nelle canzoni popolari arabe, ma fu un crollo
generale.
Da quanto ho capito, il territorio sud arabico non fu mai ricchisssmo
d'acqua di origine fluviane o torrentizia e le dighe servivano a canalizzare
la non abbondantissima acqua disponibile, in particolare quella pluviale
portata dai venti. La catena montuosa che corre parallela alla costa
meridionale della penisola, alta fino a 4000 m., fornisce una sorta di
barriera naturale contro la quale si scontrano le nubi provenieneti
dall'oceano che li scaricano le piogge. Senza questo meccanismo" il mondo
sud arabico sarebbe completamente arido...
Creare un ampio sistema di gestione delle acque piovane richiede una
centralizzazione dello stato (di fatto i venti ocenici funzionavano quasi
quanto le piene del Nilo), quindi o è cambiato il clima e ancora non ne
siamo certi, e progressivamente l'acqua è diminuita impoverendo l'economia
della zona, oppure una crisi politica e socile ha indebolito lo stato
centrale, che quindi non ha più saputo gestire il sistema idrico che è
anadato allo sfascio impoverendo l'economia.. Non escluderei neppure una
crisi economica di "sistema", con un cambio delle rotte commerciali cui i
sud arabici accedevano vendendo le loro merci (aromi ed incenso
soprattutto). Forse proprio la politica degli ultimi 200 anni bizantina e
partica che rendeva insicura la strada che dall'Etiopia (e dall'India
attraverso i porti sud arabici) portava verso il mediterraneo passando
attraverso lo Yemen, le linee carovaniere arabe, i porti della Palestina e
dell'Egitto, potrebbe aver impoverito il mondo sud arabico tanto da farlo
collassare. Oppure la riduzione dell'importanza commerciale dell'Europa, uno
dei maggiori clienti dei prodotto sud arabici, tra il 400 e il 500 dc....
forse l'espansione etiope che si presentava come nuova linea commerciale in
concorrenza con il sud arabia...insomma, che sia venuto prima l'uovo o la
gallina poco importa... ciò che conta è che il principle sistema di
produzione agricola della penisola arabica era andato a gambe all'aria


Ora, quando le risorse sono scarse, la popolazione cresce e il territorio
non offre possibilità di sviluppo, che si fa? Beh... la storia ha mostrato
diverse soluzioni:
1 - la colonizzazione alla "greca": adatta quando si parte da uno stato non
in crisi, la polis, ben organizzato, in crescita economica e demografica, e
con grandi spazi (il Ponto, l'Italia etc.) abbastanza vicini adatti alla
colonizzazzione. Ovviamente non era il caso dell'arabia, in crisi e priva di
spazi vicini facilmente colonizzabili... senza passare sul cadavere di
qualcuno ovviamente. Questo non era il caso arabo.
2 - la colonizzazione alla "romana": adatta alla trasformazione dall'interno
di terre militarmente conquistate. Anche in questo caso o le terre sono meno
urbanizzate del paese d'origine dei coloni (vedi Gallia, Spagna, Britannia
etc.) oppure prima si fa tabuila rasa delle città precedeti e poi si
colonizza (vedi soluzione "Cartagine"). Interessante tra l'altro è il fatto
che qui la conquista non nasce dalla necessità di colonizzare... in realtà
qui il fondare
colonie è in primo luogo un sistema di gestione di terre assoggettate, non
un bisogno primario come nel caso dei greci. Non è neppure questo il caso
arabo.
3 - la colonizzazione alla "germanica": si raccatta su baracca e burattini e
si parte tutti insieme appasionatamente. stile "gruppo vacanze visigoto"...
questo tipo di colonizzazzione si realizza soprattutto quando c'è un nemico
militare alle spalle (gli unni) che si divertono a bruciare i villaggi, gli
insediamenti etc. o quando una gravissima crissi ambientale rende
inabitabili le terre d'origine. Anche questo non era il caso arabo... non
erano inseguiti
da nessuno e quindi non era per loro un dramma lasciare parte delle loro
tribù a casa, perchè non rischiavano di cadere in balia del nemico
terribile da cui scappavano
4 - il sistema "cinese": nasce da una progressiva espansione economica e
demografica in un'area senza eccessive barriere geografiche (a danno dei
Thai, nella fattiscecie). Non è il caso arabo, perchè il caso Cina non nasce
da una crisi, ma da uno sviluppo.
5 il sistema sannita e degli osci in generale: consiste nell'inviare gruppi
di giovani guerrieri a impadronirsi delle terre dei vicini, delle loro città
etc. Per quanto possa sembrare assurdo, è questo il fenomeno a mio parere,
come quelo polinesiano, che maggiormente si avvicina all'esperienza araba.
Anche la tendenza da parte dei popoli conquistatori di farsi assorbire nella
cultura delle città ssoggettate finisce per calzare con questo modello,
visto che i sanniti ebbero a che fare con città greche ed ettrusche. In
realtà, come gli arabi, non si fecero asorbire, ma adottarono alcuni
elementi e diedere a quelle città i loro costumi, tanto che i romani vissero
quelle popolazioni come una cosa nuova, non etruschi o
greci.

la religione? Fu un collante (come poteva essere la primavera sacra dei
sanniti)... fu ciò che salvò gli arabi dalle guerre interne cui si stavano
inevitabilmente dirigendo, proibendo la guerra e l'omicidio tra
musulmani...ma non fu la causa.
La causa (meglio... la causa principale) fu la grave crisi economica e
sociale dell'arabia e la necessità di trovare aree di sfogo alla pressione
demografica cui il sistema della penisola non era più in grado di rispondere
adeguatamente


ciao
Giacomo
--
"Timeo lectorem unius libri"
Maurizio Pistone
2008-07-17 09:49:47 UTC
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Post by giacomo
la religione? Fu un collante
all'inizio fu sicuramente un collante per i primi conquistatori, che
erano animati da spirito missionario e da sete del martirio.

Poi divenne il cappello ideologico del nuovo ordine politico e sociale,
sotto il quale si rifugiarono le masse conquistate.

Un tratto tipico della religione islamica, è la facilità con cui si
diventa musulmani: se non sbaglio, è sufficiente pronunciare di fronte a
testimoni la professione di fede "non c'è altro Dio che Allah e Maometto
è il profeta di Allah". Poi, naturalmente, bisogna assoggettarsi a tutti
gli obblighi dei musulmani, ma si entrava in una comunità potente,
rispettata, e sicuramente più tollerante di quella cristiana.
L'islamismo conosce la grande frattura tra sciiti e sunniti, ma è niente
in confronto alle feroci lotte tra confessioni cristiane, per questioni
teologiche assolutamente incomprensibili (devo ancora trovare uno che
sappia spiegarmi con parole semplici in che cosa consiste lo "scisma dei
tre capitoli", o il monotelismo ecc.). Sotto questo punto di vista,
l'islamismo è più una religione della prassi, come il giudaismo, che
della dottrina.

Adesso siamo condizionati da fatti di cronaca, in un contesto culturale
completamente diverso, la questione del velo, tabù di ogni genere; ma
alla fine del I millennio l'islamismo ha portato una straordinaria
ventata di libertà, spazzando via un clero paranoico e persecutorio,
insieme con uno stato oppressivo e corrotto.

Morale della favola: quando si dice "Arabi", bisogna fare attenzione,
perché questa parola può avere moltissimi significati diversi.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
giacomo
2008-07-17 12:19:28 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by giacomo
la religione? Fu un collante
all'inizio fu sicuramente un collante per i primi conquistatori, che
erano animati da spirito missionario e da sete del martirio.
Poi divenne il cappello ideologico del nuovo ordine politico e sociale,
sotto il quale si rifugiarono le masse conquistate.
cappello ideologico o tratto unificante... o che altro... mah... il punto
centrale è ovviamente che tale espansione si realizzò all'inizio soprattutto
su territori culturalmente ben caratterizzati cui si doveva dare un nuovo
senso di unità e di identiotà
Post by Maurizio Pistone
Un tratto tipico della religione islamica, è la facilità con cui si
diventa musulmani: se non sbaglio, è sufficiente pronunciare di fronte a
testimoni la professione di fede "non c'è altro Dio che Allah e Maometto
è il profeta di Allah". Poi, naturalmente, bisogna assoggettarsi a tutti
gli obblighi dei musulmani, ma si entrava in una comunità potente,
rispettata, e sicuramente più tollerante di quella cristiana.
L'islamismo conosce la grande frattura tra sciiti e sunniti, ma è niente
in confronto alle feroci lotte tra confessioni cristiane, per questioni
teologiche assolutamente incomprensibili (devo ancora trovare uno che
sappia spiegarmi con parole semplici in che cosa consiste lo "scisma dei
tre capitoli", o il monotelismo ecc.). Sotto questo punto di vista,
l'islamismo è più una religione della prassi, come il giudaismo, che
della dottrina.
se vuoi una spiegazione del monotelismo se ne può parlare... basta che non
la cerchi su ICR, verresti subissato da preghiere da qualcuno,"anatRemi" da
un asltro e accuse di cattotalebanismoda un terzo... in generale ti
consiglio i libri di Bart D. Ehrman che trovo leggibili e attendibili al
tempo stesso
Post by Maurizio Pistone
Adesso siamo condizionati da fatti di cronaca, in un contesto culturale
completamente diverso, la questione del velo, tabù di ogni genere; ma
alla fine del I millennio l'islamismo ha portato una straordinaria
ventata di libertà, spazzando via un clero paranoico e persecutorio,
insieme con uno stato oppressivo e corrotto.
Morale della favola: quando si dice "Arabi", bisogna fare attenzione,
perché questa parola può avere moltissimi significati >diversi.
oggi sicuramnete si... ma le periodo perso in esame, o0ssia nella primissima
espansione islamica, si può p0arlate di arabi in sesno stretto. il
prodominio arabo durò molto poco, e in poco tempo divenee più che altro
un'espnazione islamica che si basava anche su aaltri bruppi etnici... ma io
sto cercando di evitare parallelismi con il presente :-)

ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
michele
2008-07-18 16:04:43 UTC
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Post by giacomo
oggi sicuramnete si... ma le periodo perso in esame, o0ssia nella primissima
espansione islamica, si può p0arlate di arabi in sesno stretto. il
prodominio arabo durò molto poco, e in poco tempo divenee più che altro
un'espnazione islamica che si basava anche su aaltri bruppi etnici... ma io
sto cercando di evitare parallelismi con il presente :-)
Questo è un punto cruciale. La storiografia ci ammanisce un occidente
che tenta la riconquista e un mondo musulmano (o addirittura gli
arabi) dall'altra parte che resistono. Una sciocchezza: non esiste un
occidente monolitico, ma ancor meno un mondo musulmano che possa
rispondere a un qualche elemento di uniformità nel tempo (prima/dopo)
e nello spazio (dove?). Volgio dire: che c'entra il giovane Mohamed II
che conquista Costantinopoli con gli arabi dell'Arabia? Senza arrivare
a questo, anche prima, all'interno del mondo musulmano vi sono
movimenti e fementi forse anche più complessi di quelli che si
realizzano in occidente, tra papato e impero, tra popoli nordici e
mediterranei...
Solo, che sono MENO CONOSCIUTI.
Tanto per render l'idea, considerate l'emiro di Antiochia ad un certo
punto chiede aiuto a Costantinopoli perchè i Fatimidi hanno
conquistato il NordAfrica, l'Egitto e minacciano Antiochia. I
crociati che partono dalla Francia a vanno a Gerusalemme (o a
Costantinopoli) sono semplicemente di religione diversa, o ammantano
di religione degli spostamenti e conquiste che per altro esistono
anche nell'altra religione :-)
ciao
MM
Maurizio Pistone
2008-07-19 08:32:02 UTC
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Post by michele
Una sciocchezza: non esiste un
occidente monolitico, ma ancor meno un mondo musulmano che possa
rispondere a un qualche elemento di uniformità nel tempo (prima/dopo)
e nello spazio (dove?).
diciamo che le grandi differenze ideologiche valgono in certi casi sì,
in certi casi un po' meno, in certi casi per niente. La cristianità non
è mai stata monolitica; anzi, cristiani di varie fedi si sono sempre
ferocemente massacrati, anche in tempi recenti, come Jugoslavia. Lo
stesso vale per il modo musulmano: sono tutti fratelli, sciiti e
sunniti, quando si tratta di proclamare la distruzione di Israele, ma
appena si distraggono da quest'obiettivo, che sembra l'unica cosa capace
di tenerli uniti, tornano a mettere le bombe gli uni nei mercatini
rionali degli altri.
Post by michele
Volgio dire: che c'entra il giovane Mohamed II
che conquista Costantinopoli con gli arabi dell'Arabia?
non c'entra niente, ed infatti non era un arabo, ma un turco. Non
bisogna però dimenticare che quando si parla di "arabi", senza guardare
troppo per il sottile, anche per i secoli precedenti, si fa riferimento
ad un sistema molto complicato, in cui alcune etnie (come i turchi, i
persiani ed altri) mantengono la loro lingua e una qualche coscienza di
identità etnica riconoscibile; altri hanno un profilo più sfumato, come
quell'esercito, composto in massima parte di berberi più o meno
superficialmente arabizzati, che nel 711 invase la Spagna.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arturo
2008-07-19 10:54:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by michele
Una sciocchezza: non esiste un
occidente monolitico, ma ancor meno un mondo musulmano che possa
rispondere a un qualche elemento di uniformità nel tempo (prima/dopo)
e nello spazio (dove?).
diciamo che le grandi differenze ideologiche valgono in certi casi sì,
in certi casi un po' meno, in certi casi per niente. La cristianità non
è mai stata monolitica; anzi, cristiani di varie fedi si sono sempre
ferocemente massacrati, anche in tempi recenti, come Jugoslavia. Lo
stesso vale per il modo musulmano: sono tutti fratelli, sciiti e
sunniti, quando si tratta di proclamare la distruzione di Israele, ma
appena si distraggono da quest'obiettivo, che sembra l'unica cosa capace
di tenerli uniti, tornano a mettere le bombe gli uni nei mercatini
rionali degli altri.
[cut]

Non è solo una questione di divisioni interne ma di "frontiere" esterne
largamente immaginarie, che ci restituiscono un "occidente" nato e
cresciuto in splendido isolamento, ignorando i cotributi arabi, cinesi,
indiani etc. alla scienza e alla filosofia "occidentali". Vorrei però
aggiungere che trovo del tutto inaccettabile attribuire propositi
antisionisti collettivamente "ai musulmani": per ragioni metodologiche,
vista la natura plurale delle identità umane, l'imposizione (o la
presunta "scoperta") di un'identità unica (religiosa, di "civiltà", di
classe o quant'altro) risulta indebitamente "riduzionista" (A. Sen,
Identità e violenza, Laterza, Roma-Bari, 2006, pag. 43); falsità
empirica (o forse ridicolaggine empirica, visto che stiamo parlando di
più di un miliardo di persone: per dire, Fouad Allam si augura la
distruzione dello stato di Israele?); sciaguratezza politica (visto che
il "solitarismo" è "spesso è una componente fondamentale di quell'arte
marziale che consiste nel fomentare conflitti settari" (Ibidem, pag. IX)
non mi pare proprio il caso di alimentare il settarismo religioso
islamico riconoscendo la religione come fattore determinante rispetto a
una questione politica spicciola; quando poi si attribuisce
collettivamente, anche in modo indiretto, alla minoranza religiosa di
uno stato - senza con ciò naturalmente voler sottovalutare la diffusione
dell'antisionismo e dell'antisemitismo nel mondo arabo-islamico - la
natura di quinta collona con propositi sovversivi mi pare che siamo
francamente al razzismo).

Saluti,
Arturo
michele
2008-07-19 12:20:50 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by michele
Volgio dire: che c'entra il giovane Mohamed II
che conquista Costantinopoli con gli arabi dell'Arabia?
non c'entra niente, ed infatti non era un arabo, ma un turco.
Appunto.
Post by Maurizio Pistone
Non bisogna però dimenticare che quando si parla di "arabi", senza guardare
troppo per il sottile, anche per i secoli precedenti, si fa riferimento
ad un sistema molto complicato, in cui alcune etnie (come i turchi, i
persiani ed altri) mantengono la loro lingua e una qualche coscienza di
Appunto. Io contesto questo, infatti a mio modo di vedere si dovrebbe
parlare di musulmani e non di arabi. Altrimenti, se si parla di arabi,
ci si dovrebbe riferire agli arabi e non ai turchi o ai berberi. In
particolare Mohamend II appartiene a quella curiosa stirpe che -da
assoldati dagli arabi- diventano padroni dei territori che "fregano"
ai loro padroni arabi.
Siamo in un'epoca così: nello stesso tempo gli imperatori di
Costantinopli non sapevano mai a chi avrebbe obbedito il loro proprio
esercito, in occidente i re francesi erano in balia dei loro fedutari,
vagando di castello in castello, fin che non riuscirono a imporsi un
po' alla volta come monarchia assoluta. Bisanzio cade, gli Ottomani
consolidano un impero che però resta molto fragile e certo non
monolitico...
Proprio di questa complessità (direi precarietà) e incertezza interna
dei blocchi volevo sottolineare.
E sopratutto che non si può parlare di arabi la' dove un altro popolo
si impadronisce dei loro domini... solo perchè ne conserva la
religione. In tal caso sarebbe come del dare del romano a un barbaro,
visto che si ripropone più o meno la stessa cosa, vedi il caso dei
vari Stilicone, di Alarico e compagnia, che non si sognavano neanche
di abbattere Roma ma magari di servirla (anche se a modo loro:-).
Post by Maurizio Pistone
identità etnica riconoscibile; altri hanno un profilo più sfumato, come
quell'esercito, composto in massima parte di berberi più o meno
superficialmente arabizzati, che nel 711 invase la Spagna.
Anche in questo caso si tratta di popoli appartenenti al mondo
musulmano ma parlare di arabi mi pare improprio.
ciao
MM
giacomo
2008-07-19 12:37:15 UTC
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Post by michele
Post by Maurizio Pistone
Post by michele
Volgio dire: che c'entra il giovane Mohamed II
che conquista Costantinopoli con gli arabi dell'Arabia?
non c'entra niente, ed infatti non era un arabo, ma un turco.
Appunto.
Post by Maurizio Pistone
Non bisogna però dimenticare che quando si parla di "arabi", senza guardare
troppo per il sottile, anche per i secoli precedenti, si fa riferimento
ad un sistema molto complicato, in cui alcune etnie (come i turchi, i
persiani ed altri) mantengono la loro lingua e una qualche coscienza di
Appunto. Io contesto questo, infatti a mio modo di vedere si dovrebbe
parlare di musulmani e non di arabi. Altrimenti, se si parla di arabi,
ci si dovrebbe riferire agli arabi e non ai turchi o ai
berberi.
qiuesto è lo spirtito dei mie primi post... so che sto chiedendo molto, ma
andrebber9o letti tutti perchè csoono in sequenza... io ho esordito
esattamente dicendo che non si potevano presentare i due mondi come blocchi
monolitici contrapposti...
Parlo coerentemente con quanto scritto in Crociate I° di espansione araba
solo per quanto riguarad la prima fase, quella che in effetti fu
caratterizzatga dal carattere arabo...fu di breve durata, ma quando si parla
dell'espansione del VIII secolo, sostanzialemnet del periodo dei "ben
guidati", l'elite e il gruppo dominante fu essenzialmente quello arabo...
già dagli Omayyadi il bastone vero e proporio del comnnbado comincia a
pasare in mani perisiana e siriane
Post by michele
In
particolare Mohamend II appartiene a quella curiosa stirpe che -da
assoldati dagli arabi- diventano padroni dei territori che "fregano"
ai loro padroni arabi.
i padroni cui gli otomani sottarggonbo il potere non eran arabi da un bel
po'
Post by michele
Siamo in un'epoca così: nello stesso tempo gli imperatori di
Costantinopli non sapevano mai a chi avrebbe obbedito il loro proprio
esercito, in occidente i re francesi erano in balia dei loro fedutari,
vagando di castello in castello, fin che non riuscirono a imporsi un
po' alla volta come monarchia assoluta. Bisanzio cade, gli Ottomani
consolidano un impero che però resta molto fragile e certo non
monolitico...
Proprio di questa complessità (direi precarietà) e incertezza interna
dei blocchi volevo sottolineare.
questa complessità è vera, ma stai già correndo avanti (non che mi
dispiaccia), perchè io mi stavo concentrando su ciò che porta alla prima
crociata... sempre su ICS però avevo staccato la parte cui ti riferisci (per
il facsino che ha) dedicandole una serie di post. Li riposterò qui dopo aver
finito questa serie... avverto che la protagonista sarò Bisanzio,
soprattutto la bisanzio ndei Palelologhi
Post by michele
E sopratutto che non si può parlare di arabi la' dove un altro popolo
si impadronisce dei loro domini... solo perchè ne conserva la
religione. In tal caso sarebbe come del dare del romano a un barbaro,
visto che si ripropone più o meno la stessa cosa, vedi il caso dei
vari Stilicone, di Alarico e compagnia, che non si sognavano neanche
di abbattere Roma ma magari di servirla (anche se a modo loro:-).
concordo... e questo navevo chiarito nel primo post .-)
Post by michele
Post by Maurizio Pistone
identità etnica riconoscibile; altri hanno un profilo più sfumato, come
quell'esercito, composto in massima parte di berberi più o meno
superficialmente arabizzati, che nel 711 invase la >Spagna.
Anche in questo caso si tratta di popoli appartenenti al mondo
musulmano ma parlare di arabi mi pare improprio.
ciao
MM
ripetio... sti parlando di arabi nella primissima fase... .-)

ciao
Giacomo
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
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