Dopo il 25 luglio...

[Maurizio Pistone]

... c'erano solo due persone in Italia che potessero fare peggio di
Mussolini: Badoglio, e Graziani.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
... c'erano solo due persone in Italia che potessero fare peggio di
Mussolini: Badoglio, e Graziani.

Non sono un filobadogliano. Ma quel che posso rimproverargli, è di non
essere stato un finissimo conoscitore della Psiche umana (Unica possibilità
che aveva di battere i tedeschi) per il resto, penso che se anche fosse
stato un Napoleone, avrebbe mutato di pochissimo il corso degli avvenimenti.
Ciao
Ad'I

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by Maurizio Pistone
... c'erano solo due persone in Italia che potessero fare peggio di
Mussolini: Badoglio, e Graziani.

Non sono un filobadogliano.

avrai capito che il mio messaggio era più che altro uno sfogo in seguito
ad alcune notizie su fatti d'attualità

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
avrai capito che il mio messaggio era più che altro uno sfogo in seguito
ad alcune notizie su fatti d'attualità

Fammi un po' indovinare: Ci sono riferimenti a Pietro Fini e Rodolfo Casini?
Ciao
Ad'I

[Arturo]

Post by Arduino

Post by Maurizio Pistone
avrai capito che il mio messaggio era più che altro uno sfogo in seguito
ad alcune notizie su fatti d'attualità

Fammi un po' indovinare: Ci sono riferimenti a Pietro Fini e Rodolfo Casini?

Discussioni relative all'attualità sono ammesse dal Manifesto solo "in
riferimento alle dinamiche storiche che sono alla base degli eventi
attuali" e non "in quanto si prestino ad analogie di carattere storico".
Avviso quindi gli utenti che una discussione di questo tenore non può
proseguire qui.

Grazie e saluti,
Arturo

followup to: it.news.moderazione

[Alberich]

On 7 Ago, 23:34, "Arduino" <***@nomail.com> wrote:
.

Post by Arduino
Non sono un filobadogliano. Ma quel che posso rimproverargli, è di non
essere stato un finissimo conoscitore della Psiche umana (Unica possibilità
che aveva di battere i tedeschi) per il resto, penso che se anche fosse
stato un Napoleone, avrebbe mutato di pochissimo il corso degli avvenimenti.

Non credo. Poteva fare molto di più di quello che ha fatto.
Tanto per cominciare inviare subito un delegato autorevole
e di alto livello per trattare con gli alleati.
La manfrina dei Castellano e Zanussi ci mise in pessima luce
aggravando i sospetti di doppio gioco.
In secondo luogo preparare una difesa decente della capitale
e non mandare a monte l'aviosbarco americano.
Infine avvertire preventivmente i comandanti che si trovavano
nei territori occupati di quanto stava avvenedo e dare loro
disposizioni
da attuare in caso di proclamazione dell'armistizio.

[Arduino]

Post by Alberich
Non credo. Poteva fare molto di più di quello che ha fatto.
Tanto per cominciare inviare subito un delegato autorevole
e di alto livello per trattare con gli alleati.
In secondo luogo preparare una difesa decente della capitale

Le due cose si contraddicono: Se agisci più alla svelta, hai meno tempo per
preparare.

Post by Alberich
e non mandare a monte l'aviosbarco americano.

E cosa gli metteva a fianco? La divisione Centauro? Che si dovette far
spostare perché essendo su una probabile direttrice d'attacco non si aveva
fiducia che lo ostacolasse, ma che mentre si spostava sulla circonvalazione
esterna si sono messe in allarme tutte le altre divisioni coi cannoni
puntati nel timore attaccasse Roma.

Post by Alberich
Infine avvertire preventivmente i comandanti che si trovavano
nei territori occupati di quanto stava avvenedo e dare loro
disposizioni
da attuare in caso di proclamazione dell'armistizio.

Cosa che ha fatto fra il tre ed il quattro, con la direttiva OP 44
Ma se hai settantamila ufficiali che poi si arruolano nella Rsi, se hai
soldati cui non puoi più neppure ordinare l'adunata, puoi preavvertire anche
con mesi di anticipo con lo stesso risultato.
Ciao
Ad'I

[Alberich]

Post by Arduino

Post by Alberich
Tanto per cominciare inviare subito un delegato autorevole
e di alto livello per trattare con gli alleati.
In secondo luogo preparare una difesa decente della capitale

Le due cose si contraddicono: Se agisci più alla svelta, hai meno tempo per
preparare.

I primi contatti iniziarono ai primi di agosto da parte di
diplomatici di basso profilo.
Castellano partì per Lisbona il 12 o il 14. L'armistizio venne firmato
il 3 settembre.
Un mese di tempo, durante il quale si poteva fare molto e non fu fatto
nulla.

Post by Arduino

Post by Alberich
e non mandare a monte l'aviosbarco americano.

E cosa gli metteva a fianco? La divisione Centauro? Che si dovette far
spostare perché essendo su una probabile direttrice d'attacco non si aveva
fiducia che lo ostacolasse, ma che mentre si spostava sulla circonvalazione
esterna si sono messe in allarme tutte le altre divisioni coi cannoni
puntati nel timore attaccasse Roma.

C'erano altre cinque divisioni fidate. I tedeschi a Roma erano
quattro
gatti, il QG di Kesserling a Frascati era sguarnito e con gli alleati
a Salerno le truppe tedesche a sud rischiavano di restare tra due
fuochi.
Quanto alla Centauro la si poteva smembrare inviando
reparti qua e la a rinforzare le altre divisioni.

Post by Arduino
Cosa che ha fatto fra il tre ed il quattro, con la direttiva OP 44

Appunto, un po' tardi. I comandanti andavano avvertiti
prima della firma, verbalmente da parte di ufficiali fidati
e con l'ordine tassativo di attaccare immedietamente i tedeschi
alla proclamazione dell'armistizio.

Post by Arduino
Ma se hai settantamila ufficiali che poi si arruolano nella Rsi, se hai

La maggior parte dei quali posti in congedo con stipendio.

Post by Arduino
soldati cui non puoi più neppure ordinare l'adunata, puoi preavvertire anche
con mesi di anticipo con lo stesso risultato.

Il pesce puzza dalla testa. Se vedi i generali e io tuo re scappare
ne segui l'esempio.

[Arduino]

Post by Alberich
I primi contatti iniziarono ai primi di agosto da parte di
diplomatici di basso profilo.
Castellano partì per Lisbona il 12 o il 14. L'armistizio venne firmato
il 3 settembre.
Un mese di tempo, durante il quale si poteva fare molto e non fu fatto
nulla.

Per parametri italiani, bisogna dire che furono concentrate a difesa di Roma
tutte le divisioni corazzate, se non mi sto sbagliando tutte le motorizzate
(Cioè l'unica, la Piave;-) Che la quarta armata alpina fu ritirata dalla
Francia e posta a difesa del confine occidentale, che...

Post by Alberich

Post by Arduino

Post by Alberich
e non mandare a monte l'aviosbarco americano.

E cosa gli metteva a fianco? La divisione Centauro? Che si dovette far
spostare perché essendo su una probabile direttrice d'attacco non si aveva
fiducia che lo ostacolasse, ma che mentre si spostava sulla
circonvalazione
esterna si sono messe in allarme tutte le altre divisioni coi cannoni
puntati nel timore attaccasse Roma.

C'erano altre cinque divisioni fidate. I tedeschi a Roma erano
quattro
gatti, il QG di Kesserling a Frascati era sguarnito e con gli alleati
a Salerno le truppe tedesche a sud rischiavano di restare tra due
fuochi.
Quanto alla Centauro la si poteva smembrare inviando
reparti qua e la a rinforzare le altre divisioni.

Il punto è : "Fidate" Bocca da una descrizione del pomeriggio dell'Otto
Settembre (Seppur testimoniando del fronte piemontese, che fanno chiaramente
comprendere che a quell'esercito, non si poteva più neppure ordinare un
adunata nel cortile della caserma.
Gli storici di regime, hanno semplicemente spostato i nessi di causa
effetto: l'esercito italiano non si è disciolto perché il re e Badoglio si
sono svegliati di notte per scappare: ma il re e Badoglio sono scappati in
piena notte perché l'esercito si era disciolto, perché era rimasta aperta
una sola via di fuga. Senza accorgersi della contraddizione poi si
trastullano in ipotesi su uno scambio della liberazione di Mussolini col
favore di lasciarli passare: Si è mai visto il più forte che deve far
concessioni al debole?

Post by Alberich

Post by Arduino
Cosa che ha fatto fra il tre ed il quattro, con la direttiva OP 44

Appunto, un po' tardi. I comandanti andavano avvertiti
prima della firma, verbalmente da parte di ufficiali fidati
e con l'ordine tassativo di attaccare immedietamente i tedeschi
alla proclamazione dell'armistizio.

L'esercito italiano non era una compagnia di ventura: Inoltre, soldati che
non hanno obbedito a direttive di resistere (Azione passiva) anche se non
avessero avuto il minimo scrupolo etico ad aggredire il soldato che gli
stava al fianco, non lo avrebbero fatto per amore alla pelle.

Post by Alberich

Post by Arduino
Ma se hai settantamila ufficiali che poi si arruolano nella Rsi,

La maggior parte dei quali posti in congedo con stipendio.

Non cambia assolutamente niente: Uno che si arruola nella Rsi, non ti esegue
di certo un ordine di attacco proditorio (En passant, che se eseguito
avrebbe coperto di vergogna l'Italia per i secoli a venire)

Post by Alberich
Il pesce puzza dalla testa. Se vedi i generali e io tuo re scappare
ne segui l'esempio.

Vedo che gli storici di regime sono riusciti ad essere penetranti.
Questione di ore, ma decisive: L'esercito cui non si poteva ordinare un
adunata, non era quello dell'alba del nove Settembre (Che comunque avrebbe
ancora ignorato la fuga del re) Ma quello della sera dell'Otto.
Ciao
Ad'I

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
soldati che
non hanno obbedito a direttive di resistere (Azione passiva) anche se non
avessero avuto il minimo scrupolo etico ad aggredire il soldato che gli
stava al fianco, non lo avrebbero fatto per amore alla pelle.

ricordo male o in questo NG si è recentemente parlato anche di alcuni
fatti d'arme in cui i soldati italiani hanno combattuto validamente
contro il nemico, subendo gravi perdite?

Comunque registro la correzione di rotta. Le gerarchie militari, a
partire dal Re, che secondo lo Statuto " ... comanda tutte le forze di
terra e di mare; dichiara la guerra: fa i trattati di pace,
d'alleanza... " ecc. hanno ritenuto inutile impartire ordini
all'esercito italiano, valutando che in ogni caso quei bravi soldati
avrebbero pensato solo a "salvare la pelle".

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
Comunque registro la correzione di rotta. Le gerarchie militari, a
partire dal Re, che secondo lo Statuto " ... comanda tutte le forze di
terra e di mare; dichiara la guerra: fa i trattati di pace,
d'alleanza... " ecc. hanno ritenuto inutile impartire ordini
all'esercito italiano, valutando che in ogni caso quei bravi soldati
avrebbero pensato solo a "salvare la pelle".

No, gli hanno dato l'ordine di resistere.
Non gli hanno dato l'ordine di alzarsi di notte a tagliare la gola ai
soldati che gli stavano vicino, forse per dignità, e sicuramente perché
sapevano che era ineseguibile.
Infatti, se non hanno eseguito ordini di difesa (che consistono solo nello
stare rintanati e rispondere al fuoco se attaccati) Non avrebbero certo
eseguito assurdi e criminali ordini di attacco.
Dopodiché, a seconda delle situazioni e degli uomini, era inevitabile che
almeno alcuni eseguissero gli ordini difensivi, dando vita ad episodi anche
eroici, ma che non potevano cambiare lo scenario bellico.
Ciao
Ad'I

[Albion of Avalon]

Post by Alberich
.

Post by Arduino
Non sono un filobadogliano. Ma quel che posso rimproverargli, è di non
essere stato un finissimo conoscitore della Psiche umana (Unica possibilità
che aveva di battere i tedeschi) per il resto, penso che se anche fosse
stato un Napoleone, avrebbe mutato di pochissimo il corso degli avvenimenti.

Non credo. Poteva fare molto di più di quello che ha fatto.
Tanto per cominciare inviare subito un delegato autorevole
e di alto livello per trattare con gli alleati.

Ehmmm
Qualche giorno prima dello sbarco ad Anzio il signor Badoglio riceve a
stento i delegati americani a Roma. Dormiva, mica lo si poteva svegliare
per una cazzata simile? Quando poi decide di scendere dal letto accoglie
i due americani in vestaglia.

Post by Alberich
La manfrina dei Castellano e Zanussi ci mise in pessima luce
aggravando i sospetti di doppio gioco.
In secondo luogo preparare una difesa decente della capitale
e non mandare a monte l'aviosbarco americano.

Dormiva, come dormiva a Caporetto.

Post by Alberich
Infine avvertire preventivmente i comandanti che si trovavano
nei territori occupati di quanto stava avvenedo e dare loro
disposizioni
da attuare in caso di proclamazione dell'armistizio.

Ma se ti ho detto che dormiva.
Uffa.

[Arduino]

Post by Albion of Avalon
Ehmmm
Qualche giorno prima dello sbarco ad Anzio

Badoglio era a Roma al momento dello sbarco ad Anzio??
Ciao
Ad'I

[Alberich]

Post by Albion of Avalon
Ehmmm
Qualche giorno prima dello sbarco ad Anzio il signor Badoglio riceve a
stento i delegati americani a Roma. Dormiva, mica lo si poteva svegliare
per una cazzata simile? Quando poi decide di scendere dal letto accoglie
i due americani in vestaglia.

Intendevi dire Salerno. Comunque sono il primo a dire
che il marchese di caporetto è stato un disastro nella gestione
della faccenda.

[Luciano]

Post by Alberich
.

Post by Arduino
Non sono un filobadogliano. Ma quel che posso rimproverargli, è di non
essere stato un finissimo conoscitore della Psiche umana (Unica possibilità
che aveva di battere i tedeschi) per il resto, penso che se anche fosse
stato un Napoleone, avrebbe mutato di pochissimo il corso degli avvenimenti.

Non credo. Poteva fare molto di più di quello che ha fatto.

Certamente poteva.
Vi racconto un altro episodio.
Al momento della ritirata dalla Libia, pochi mesi prima, un militare dei
servizi segreti era stato lasciato a Tripoli, con una radio e un cifrario,
per trasmettere a Roma eventuali informazioni utili.
Dopo il 25 luglio, da questo 007 giunse un messaggio a Roma. Gli inglesi mi
hanno scoperto, e mi hanno detto di farvi sapere che, se ritenete che questo
collegamento sia sicuro da intercettazioni tedesche, potete usarlo per una
trattativa di armistizio.
L'ufficiale dei servizi che aveva ricevuto questo messaggio andò subito da
Badoglio a riferirgli. Che dobbiamo rispondere?
Badoglio, dopo averlo ascoltato con aria annoiata, gli rispose: faccia lei.

Post by Alberich
Tanto per cominciare inviare subito un delegato autorevole
e di alto livello per trattare con gli alleati.
La manfrina dei Castellano e Zanussi ci mise in pessima luce
aggravando i sospetti di doppio gioco.
In secondo luogo preparare una difesa decente della capitale
e non mandare a monte l'aviosbarco americano.
Infine avvertire preventivmente i comandanti che si trovavano
nei territori occupati di quanto stava avvenedo e dare loro
disposizioni
da attuare in caso di proclamazione dell'armistizio.

[Arduino]

Post by Luciano
Certamente poteva.
Vi racconto un altro episodio.
Al momento della ritirata dalla Libia, pochi mesi prima, un militare dei
servizi segreti era stato lasciato a Tripoli, con una radio e un cifrario,
per trasmettere a Roma eventuali informazioni utili.
Dopo il 25 luglio, da questo 007 giunse un messaggio a Roma. Gli inglesi
mi hanno scoperto, e mi hanno detto di farvi sapere che, se ritenete che
questo collegamento sia sicuro da intercettazioni tedesche, potete usarlo
per una trattativa di armistizio.
L'ufficiale dei servizi che aveva ricevuto questo messaggio andò subito da
Badoglio a riferirgli. Che dobbiamo rispondere?
Badoglio, dopo averlo ascoltato con aria annoiata, gli rispose: faccia lei.

Qualcosa non quadra: "faccia lei", non ha senso, dato che quell'ufficiale
non poteva certo mettersi a trattare lui. Pertanto mi sembra che Badoglio
avrebbe solo potuto rispondere: Si userò il canale, no, non mi interessa.
Ciao
Ad'I

[Luciano]

Post by Arduino

Post by Luciano
Badoglio, dopo averlo ascoltato con aria annoiata, gli rispose: faccia lei.

Qualcosa non quadra: "faccia lei", non ha senso, dato che quell'ufficiale
non poteva certo mettersi a trattare lui. Pertanto mi sembra che Badoglio
avrebbe solo potuto rispondere: Si userò il canale, no, non mi interessa.

L'ufficiale che ha raccontato l'episodio, e che era vice capo del servizio
segretoo militare (non so allora come si chiamava, ha cambiatoo nome ogni 10
anni), così ha raccontato.
Evidentemente Badoglio intendeva che si dovesse dare una risposta
interlocutoria, né sì, né no. E senza impartire nessuna istruzione, affidava
la formulazione della risposta a un ufficiale, che, per quanto di grado
abbastanza alto, non era al corrente delle intenzioni del governo e dei
contatti che si erano avviati.